Raffronto con l'edizione kanzenban

[Grifis]

Non è perfettamente prevedibile, però è tranquillamente ascrivibile ad un range che è, sì, piuttosto ampio, ma di cui, in ogni caso, i confini sembrano essere abbastanza chiari.

Prima di affrontare Fat Bu, Goku è assolutamente entusiasta dell'idea della Fusion applicata a Trunks e Goten. Dopo aver conosciuto a fondo il potere del mostro rosa, afferma che affidare le sorti della Terra ai due bambini è una scommessa pericolosa, ma che vale la pensa di provarci. Ed il tutto senza sospettare che Gotenks potesse raggiungere il ssj 3.
Ergo, proprio come ha sottolineato marco, è evidente che

Gotenks non ssj 3 > Goku non ssj 3

E su questo direi che ci sono davvero pochissimi margini analitici (anche, perché, me lo confermerai tu stesso, una chiave di lettura volta a parafrasare il contrario assume la connotazione di "manomissione retrospettiva"; connotazione che, in uno shonen a cadenza settimanale non ha praticamente senso di esistere, se non altro perché rappresenta il modus operandi che sempre ispirato Toriyama ).
Per dire, ricordo che goldsaint13 cercava di convincerc(s )i del fatto che Gohan ssj Fp potesse essere anche più potente del massimo potere di Perfect Cell o della naturale possibilità che il Gohan che affronta Majin Darbula potesse rivelarsi un ssj Fp .
Se andiamo a cercare ogni possibile spiraglio, non ci muoviamo più. Certo, il mangaka non ha mai inserito una frase che ponesse INELUTTABILMENTE la next gen sopra Goku, ma, d'altro canto, non ha nemmeno fatto il contrario a fine saga.
La realtà è che in questi anni abbiamo affinato enormemente la precisione analitica, ponendo l'attenzione su aspetti di cui il 90% dei lettori non ha neanche percezione. Resta il fatto, tuttavia, che pensare di poter mettere la parola fine su una questione così datata è pura follia .

In questo senso, l'idea della pienezza o meno del serbatoio è indubbiamente azzeccata. Anche perché è evidente a chiunque che se dopo la saga di Bu Goku e Gotenks si fossero allenati per tre anni, alla fine il secondo avrebbe sconfitto il primo con una facilità disarmante.
E ci sta che quello del guerriero nato da Fusion sia un serbatoio sempre un po' meno pieno di quello dei due saiyan puri, allenatisi fino allo sfinimento (anche se verrebbe comunque da chiedersi come mai allora Gotenks ssj Fp dia la nettissima sensazione di essere un bel po' oltre il livello di Goku, nel medesimo stadio evolutivo).
E se Goku ssj 3 fosse realmente più potente di Gotenks ssj 3 al termine della saga di Bu, significherebbe semplicemente che, in quel frangente, il "livello" della Fusion è indubbiamente più basso.
Anche perché se il massimale di Goku super saiyan III è un qualcosa d indescrivibile non è certo perché si tratta del protagonista dell'opera di Toriyama (altrimenti siamo tutti fanboy ), quanto piuttosto perché il potere nascosto in questo stadio evolutivo supera qualsiasi immaginazione. E figurarsi di cosa potrebbe essere capace un Gotenks che arriva ad un simile Ki...

[marco ss3]

E ci sta che quello del guerriero nato da Fusion sia un serbatoio sempre un po' meno pieno di quello dei due saiyan puri, allenatisi fino allo sfinimento (anche se verrebbe comunque da chiedersi come mai allora Gotenks ssj Fp dia la nettissima sensazione di essere un bel po' oltre il livello di Goku, nel medesimo stadio evolutivo).
E se Goku ssj 3 fosse realmente più potente di Gotenks ssj 3 al termine della saga di Bu, significherebbe semplicemente che, in quel frangente, il "livello" della Fusion è indubbiamente più basso.

Partiamo dal presupposto che a parità di stadio la fusion può disporre di un serbatoio con capienza maggiore rispetto a quello di Goku.
Se Gotenks è in grado di raggiungere il Ss3 dovrebbe, per forze di cose, essere in grado di sfruttare il limite massimo delle forme Ss e SsII (o almeno io l’ho intesa così) e di conseguenza in questi due ultimi stadi sarebbe più forte del protagonista.

A mio avviso uno scenario come quello che riporterò qui di seguito sarebbe più che plausibile:

Gotenks Ss (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio) 100 > 90 Goku Ss (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio)
Gotenks SsII (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio) 250 > 220 Goku SsII (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio)
Gotenks SsIII (max potenza sfruttabile, 60% del serbatoio) 600 < 700 Goku SsIII (max potenza sfruttabile, 80 % del serbatoio)
Gotenks SsIII (100% del serbatoio) 1.000 > 900 Goku ssIII (100% del serbatoio)

Per dire, ricordo che goldsaint13 cercava di convincerc(s )i del fatto che Gohan ssj Fp potesse essere anche più potente del massimo potere di Perfect Cell o della naturale possibilità che il Gohan che affronta Majin Darbula potesse rivelarsi un ssj Fp.

Che Gohan SsjFp sia più forte di quello che combatte contro Cell potrebbe anche essere; il mestizio prima di superare il limite del Ss al Cell Game aumenta la sua forza ed è la stessa creatura di Gero ad informarci di ciò. Questo aumento potrebbe rappresentare il limite del SsFP e un conseguente aumento della rabbia fa scattare il SsII.
Ora, se Gohan, nella saga di Bu è ancora in grado di trasformarsi, per me, vuol dire che è ancora in grado di sfruttare il serbatoio massimo del Ss Full Power. E’ vero che Vegeta dice che il mestizio si sia rammollito, ma è pur sempre vero che il Gohan normale della saga di Bu ha una potenza notevole, simile a quella del padre, che a conti fatti è più forte di Piccolo.
Potrebbe essere che Toryiama, con le parole del Principe dei Saiyan, volesse informare il lettore che il mestizio non è più in grado di ricreare la forza che ha sviluppato al Cell Game e non che sia inferiore a 7 anni prima in ogni sua configurazione:

Gohan SsII (saga Bu) << Gohan SsII (saga Cell)
Gohan Ss (saga Bu) = Gohan Ss (saga Cell, quando comincia ad arrabbiarsi) > Goku Ss (saga Cell)
Gohan normale (saga Bu) > Gohan normale (saga Cell)

Se andiamo a cercare ogni possibile spiraglio, non ci muoviamo più. Certo, il mangaka non ha mai inserito una frase che ponesse INELUTTABILMENTE la next gen sopra Goku, ma, d'altro canto, non ha nemmeno fatto il contrario a fine saga.

Ha però sparso vari indizi: nella prima parte della saga ci ha fatto credere che il protagonista fosse inferiore, mentre nell’ultima parte il contrario, e anche questa considerazione mi pare più che evidente.

Per quanto riguarda, penso che contestualizzando i discorsi sui limiti e sulla capienza dei serbatoi sulle trasformazioni dei sayain, abbiamo fatto un notevole passo avanti, in fondo il discorso tra Gotenks e Goku potremmo anche archiviarlo: la fusion è superiore al protagonista a parità di stadio, ma risulta essere più debole nella forma di Ss3 perché non è in grado di attingere alla stessa % del serbatoio a cui riesce ad attingere Goku.

Ciò che mi preme sarebbe inquadrare la forza di Mystic Gohan.
Rileggendo le parole del Rou Kaiohshin prima di potenziare Gohan afferma che la sua capacità è quella di potenziare le “le capacità di un guerriero oltre il limite”.
Visto che nemmeno il mestizio è in grado di eliminare Kid Bu, cosa che Goku Ss3 al max sarebbe in grado di fare, le domanda che mi sorge spontanea è la seguente.

Come può essere il limite massimo di Gohan inferiore a quello del padre?

Domanda che probabilmente resterà senza una risposta certa.

[Lis]

Come può essere il limite massimo di Gohan inferiore a quello del padre?

perchè il 100% di goku ssj3 non può essere > del limite massimo di gohan?
gohan è sempre > al padre a parità di età, ma non si è mai detto che il suo limite sia >.
forse il pregio di gohan è che si avvicina più velocemente al limite rispetto ai sayan normali.
per questo è sempre più forte del padre a pari età, però il suo limite può essere collocato benissimo più in basso(non di tantissimo) rispetto a quello di goku.

[marco ss3]

perchè il 100% di goku ssj3 non può essere > del limite massimo di gohan?
gohan è sempre > al padre a parità di età, ma non si è mai detto che il suo limite sia >.
forse il pregio di gohan è che si avvicina più velocemente al limite rispetto ai sayan normali.
per questo è sempre più forte del padre a pari età, però il suo limite può essere collocato benissimo più in basso(non di tantissimo) rispetto a quello di goku.

Perchè fino a quel momento Gohan è stato descritto ed è stato il guerriero con maggior potenziale presente nel manga. Potrebbe essere che il limite di Goku sia superiore a quello di Gohan, ma ciò rappresenterebbe l'ennesima forzatura e contraddizione,

[Ssj 3]

E su questo direi che ci sono davvero pochissimi margini analitici (anche, perché, me lo confermerai tu stesso, una chiave di lettura volta a parafrasare il contrario assume la connotazione di "manomissione retrospettiva"; connotazione che, in uno shonen a cadenza settimanale non ha praticamente senso di esistere, se non altro perché rappresenta il modus operandi che sempre ispirato Toriyama ).

Confermo, mio malgrado, confermo.
Forse l'errore di fondo che abbiamo commesso in tutti questi anni è stato di concentrarci poco su come funzioni il super saiyan nella testa dell'autore, e su come questo si sia tradotto nella storia, dando per scontate cose che non lo erano affatto.
Forse, per Toriyama non era obbligatorio che si mantenesse la medesima proporzionalità tra le varie trasformazioni dei protagonisti.
C'è, proporzionalmente, un divario di gran lunga maggiore tra il ssj2 di Goku e il ssj2 di Gohan spompato, che tra le forme normali o super saiyan dei due.

In questo senso, l'idea della pienezza o meno del serbatoio è indubbiamente azzeccata. Anche perché è evidente a chiunque che se dopo la saga di Bu Goku e Gotenks si fossero allenati per tre anni, alla fine il secondo avrebbe sconfitto il primo con una facilità disarmante.

Posto che la potenza della fusion è collegata in primis alla forza base di coloro che la formano, quando il guerriero originato decide di allenarsi, può disporre di un serbatoio e di miglioramenti necessariamente confinati in un range già delimitato e predisposto a seconda del potere base dei guerrieri originari, e quindi, in altri termini, se questi non si allenano singolarmente l'entità dei suoi incrementi, per quanto rapidissimi (Gotenks in una settimana supera il limite due volte), è già segnata in partenza, e quindi, perchè Gotenks tocchi vette di potere sconfinate, Goten e Trunks presi singolarmente dovrebbero necessariamente allenarsi come pazzi.
In 3 anni otterrebbero di sicuro degli incrementi, ma voglio sottolineare una cosa: visto che la fusion ssj3 al 50-60% del suo serbatoio (indipendentemente dalla quantità di ki che contiene, dato che varia a seconda degli allenamenti fatti dai due combattenti originari) può resistere solo 5 minuti, se Gotenks volesse usufruire del 100% delle sue possibilità, scomparirebbe in una manciata di secondi. E' come dire che la pienezza del suo serbatoio è solo teorica, in realtà può sfruttarne efficacemente solo una parte.
Però sì, se i bambini si allenassero verrebbe fuori un qualcosa simil-Vegeth, e per Goku non ci sarebbero possibilità.
Però è evidente che nella storia ciò non sia mai accaduto, e quindi Goku ssj3 è sempre stato > di Gotenks ssj3.

(anche se verrebbe comunque da chiedersi come mai allora Gotenks ssj Fp dia la nettissima sensazione di essere un bel po' oltre il livello di Goku, nel medesimo stadio evolutivo).

Proviamo a metterla così: in primis, per il sottoscritto non è necessario che Gotenks ssj sia eccessivamente superiore a Goku. Per dire, non credo che sia il doppio più potente, nè che si avvicini troppo al livello di Gohan ssj2 con la panzetta.
Ho sempre in mente quel "umh" di Piccolo mentre scrivo, proprio non mi si schioda dal cervello
Da super saiyan, Gotenks è più potente in quanto nasce già di default con la possibilità di usufruire di questo stadio evolutivo: i bambini sono trasformati e ben allenati, per la loro età mi sembrano abbastanza avanti con le loro possibilità.
E il serbatoio di energia di cui può usufruire Gotenks ssj è abbastanza vicino al massimo che teoricamente può reggere, tenuto conto del potenziale momentaneo dei bambini.

Se Gotenks è in grado di raggiungere il Ss3 dovrebbe, per forze di cose, essere in grado di sfruttare il limite massimo delle forme Ss e SsII (o almeno io l’ho intesa così) e di conseguenza in questi due ultimi stadi sarebbe più forte del protagonista.

Sì, o almeno questo è un requisito fondamentale al momento della prima trasformazione.

A mio avviso uno scenario come quello che riporterò qui di seguito sarebbe più che plausibile:

Gotenks Ss (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio) 100 > 90 Goku Ss (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio)
Gotenks SsII (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio) 250 > 220 Goku SsII (max potenza sfruttabile, 100% del serbatoio)
Gotenks SsIII (max potenza sfruttabile, 60% del serbatoio) 600 < 700 Goku SsIII (max potenza sfruttabile, 80 % del serbatoio)
Gotenks SsIII (100% del serbatoio) 1.000 > 900 Goku ssIII (100% del serbatoio)

Fondamentalmente d'accordo, penso solo che Goku sfrutti, sul pianeta dei Kaiohshin, una porzione inferiore all'80%, perchè dice che potrebbe passare dal combattere in parità al disintegrare il suo avversario.

Ora, se Gohan, nella saga di Bu è ancora in grado di trasformarsi, per me, vuol dire che è ancora in grado di sfruttare il serbatoio massimo del Ss Full Power. E’ vero che Vegeta dice che il mestizio si sia rammollito, ma è pur sempre vero che il Gohan normale della saga di Bu ha una potenza notevole, simile a quella del padre, che a conti fatti è più forte di Piccolo.
Potrebbe essere che Toryiama, con le parole del Principe dei Saiyan, volesse informare il lettore che il mestizio non è più in grado di ricreare la forza che ha sviluppato al Cell Game e non che sia inferiore a 7 anni prima in ogni sua configurazione:

Magari è condizione necessaria solo la prima volta, dopodichè si può anche perdere qualcosa, rimanendo comunque in grado di trasformarsi.
Discorso a parte per la forma normale: quella sembra che vada per i cazzi suoi, quindi a differenza del ssj la semplice crescita fisica che un undicenne subisce negli anni a venire giustifica un incremento anche in assenza di allenamento.

Ciò che mi preme sarebbe inquadrare la forza di Mystic Gohan.
Rileggendo le parole del Rou Kaiohshin prima di potenziare Gohan afferma che la sua capacità è quella di potenziare le “le capacità di un guerriero oltre il limite”.
Visto che nemmeno il mestizio è in grado di eliminare Kid Bu, cosa che Goku Ss3 al max sarebbe in grado di fare, le domanda che mi sorge spontanea è la seguente.
Come può essere il limite massimo di Gohan inferiore a quello del padre?

Penso sia il limite che possa sopportare in quel momento: prendiamo il Gohan di Namecc, la forza nascosta che il guru risveglia è solo 13-14.000 all'inizio, perchè probabilmente è quello che il suo corpo è in grado di sopportare in quel frangente. E' un bambino di 5 anni, ci sta che poi, tra zenkai power (un vero e proprio incremento tridimensionale delle capacità del serbatoio) e crescita naturale + allenamenti (rari), arrivi a livelli centimilionari. A 16 anni probabilmente non è ancora al top.

[Mr.Redfield]

Prima di affrontare Fat Bu, Goku è assolutamente entusiasta dell'idea della Fusion applicata a Trunks e Goten. Dopo aver conosciuto a fondo il potere del mostro rosa, afferma che affidare le sorti della Terra ai due bambini è una scommessa pericolosa, ma che vale la pensa di provarci. Ed il tutto senza sospettare che Gotenks potesse raggiungere il ssj 3.
Ergo, proprio come ha sottolineato marco, è evidente che

Gotenks non ssj 3 > Goku non ssj 3

secondo me gotenks non è superiore a goku, può battere vegeta anche senza usare il ssj3 ma superare goku credo di no...

[Final Goku II]

Secondo me parlare di "limite massimo della forza di un personaggio", specialmente di un saiyan, risulta un approccio abbastanza forviante nell'analisi della reale forza dei personaggi in un'opera il cui stesso protagonista fa del superamento continuo e infinito dei propri limiti la propria ragione di vita.

Un personaggio con un potenziale maggiore di un altro non lo è perchè può raggiungere un livello di forza che è invece precluso a qualcuno con un potenziale minore.

Dal mio punto di vista il "maggiore potenziale" si traduce in "se due personaggi sostengono lo stesso tipo di allenamento (inteso anche come modus operandi durante l'allenamento stesso) quello con il potenziale maggiore otterrà inevitabilmente e incontrovertibilmente il risultato migliore".

Tutto secondo me parte da un assunto: Mystic Gohan come sblocco del potenziale non rappresenta "la forza massima che Gohan può e potrà mai raggiungere" come alcuni pensano. Potrebbe essere considerato come "il potere che Gohan avrebbe ottenuto se si fosse sempre allenato", il che sarebbe coerente con il potenziale immenso che il primogenito di Goku ha sempre dimostrato. La posso accettare come ricostruzione. Il punto è: La forza che Gohan avrebbe ottenuto se si fosse sempre allenato... come?

Goku ci insegna sempre, durante l'intero corso dell'opera, che l'allenamento non è una cosa meccanica, ma influisce molto anche l'intelligenza e l'inventiva del COME ci si allena, il che è sempre stato uno dei maggiori talenti di Goku e uno dei segreti del suo successo.

Secondo me dunque il potenziamento di Kaiohshin il Sommo ha risvegliato il potere massimo che Gohan sarebbe stato capace di raggiungere con un allenamento continuativo standard.

Un potere che Goku può essere stato in grado di superare con un allenamento con:

- Il plusvalore qualitativo di qualcuno che è sempre stato capace di tirare fuori "quel qualcosa in più" dagli allenamenti.

- Le condizioni favorevoli di un allenamento sostenuto in condizioni "non standard" (7 anni nell'aldilà con un corpo che non sente la fatica e che riesce a gestire gli abnormi quantitativi energetici del Super saiyan III spinto al massimo della propria potenza, cosa al limite dell'impossibile per qualcuno dotato di un corpo canonico).


Ed ecco il Goku con un potenziale minore che supera in potenza il Gohan con un potenziale maggiore.

[Mr.Redfield]

e comunque per come la penso io gotenks super saiyan fp non pu&#242; essere superiore a fat bu, majin bu &#232; un mostro che pu&#242; rigenerarsi anche se sono rimasti piccolissimi pezzi di lui e ci vuole un colpo da una forza mostruosa per distruggerlo quindi si deve essere per forza di gran lunga pi&#249; forte di lui!

quindi &#232; come dire che gotenks super saiyan fp &#232; di gran lunga pi&#249; forte di goku ssj3 trattenuto e di conseguenza gotenks ssj 3 &#232; spaventosamente pi&#249; potente di goku ssj3 cosa non possibile dato che kid bu &#232; pi&#249; potente di super bu e gotenks al massimo poteva competere con super bu

[Final Goku II]

e comunque per come la penso io gotenks super saiyan fp non può essere superiore a fat bu, majin bu è un mostro che può rigenerarsi anche se sono rimasti piccolissimi pezzi di lui e ci vuole un colpo da una forza mostruosa per distruggerlo quindi si deve essere per forza di gran lunga più forte di lui!

quindi è come dire che gotenks super saiyan fp è di gran lunga più forte di goku ssj3 trattenuto e di conseguenza gotenks ssj 3 è spaventosamente più potente di goku ssj3 cosa non possibile dato che kid bu è più potente di super bu e gotenks al massimo poteva competere con super bu

Secondo me Goku confidava nel grande potere della fusione, ma non aveva del tutto chiaro in cosa si sarebbe tradotto tale potere, dal momento che non l'ha mai messa in pratica. E' possibile che pensasse che Gotenks sarebbe stato un guerriero portentoso ma che non esprimesse questa forza trasformandosi in Super saiyan, infatti tutti i presenti sono sorpresi da questo fatto malgrado i due bambini fossero singolarmente capaci di trasformarsi.

[Mr.Redfield]

Secondo me Goku confidava nel grande potere della fusione, ma non aveva del tutto chiaro in cosa si sarebbe tradotto tale potere, dal momento che non l'ha mai messa in pratica. E' possibile che pensasse che Gotenks sarebbe stato un guerriero portentoso ma che non esprimesse questa forza trasformandosi in Super saiyan, infatti tutti i presenti sono sorpresi da questo fatto malgrado i due bambini fossero singolarmente capaci di trasformarsi.

si pu&#242; darsi e poi un'altra cosa goku conosce il potere di fat bu e dice che con la fusione ce la possibilit&#224; di battere fat bu per&#242; dice che questa &#232; una scommessa pericolosa! se avesse saputo che gotenks super saiyan fp avrebbe potuto battere fat bu la frase ''sono una scommessa pericolosa'' non avrebbe senso e poi dice anche ''ma bisogna correre il rischio e confidare in quei piccoli super geni...'' e con questo mi sembra di capire che goku non poteva sapere quando poteva diventare forte gotenks

[Grifis]

Visto che sono passati secoli dal mio ultimo intervento in questo topic, cercherò di non risultare troppo dispersivo, rispondendo a Ssj 3, marco ss3 e Final sottolineando alcuni concetti chiave.


Come sostenuto a più riprese, non credo possa esistere nemmeno un elemento valido a sostegno della superiorità di Goku non ssj 3 nei confronti di Gotenks non ssj 3.
Qualche paragone, giusto per chiarire ulteriormente il mio pensiero.

Goku 25° Tenkaichi vs Gotenks Santuario di Dio (entrambi non trasformati)

Goku ssj Fp (mostrato a Babidy, vs Maju Yakon) vs Gotenks ssj Fp Santuario di Dio/vs Super Bu (dopo allen. stanza S/T)

Goku ssj Fp "in progress" (vs Maju Yakon) vs Gotenks ssj Fp "in progress" (stanza S/T)

Ora, è oltremodo evidente che QUALSIASI sia lo scontro ipotetico che venga preso in esame, il vincitore non possa essere che Gotenks.
E non c'è un top user di questa sezione che al momento della nascita della Fusion non abbia pensato lo stesso.

Ed allora è davvero possibile sostenere che Goku ssj 3 sia superiore a Gotenks ssj 3?
Se si propende per una risposta affermativa, le strade percorribili non possono essere che due (dove la seconda sta nella completa incapacità gestionale di Akira Toriyama , che ha appunto modificato i rapporti di forza "in corso d'opera").
La prima è che, come scrive marco, Gotenks sia più debole in quanto non riesca ad attingere all'enorme potenziale derivante da questo stadio evolutivo. E ci sta anche, visto l'enorme gap di esperienza tra Goku ed i due ragazzini. Avremo quindi uno scenario del genere.

Gotenks ssj 3 (X%) < Goku ssj 3 (Y%)

Laddove X è inferiore in maniera consistente rispetto ad Y.
Ovviamente, in quanto se attingessero entrambi al 100% del proprio Ki, Gotenks vincerebbe di sicuro.
Ancora meglio, il livello di combattimento che un ipotetico scouter farebbe registrare sarebbe indiscutibilmente più alto. O, se si preferisce, il diametro del buco che Gotenks ssj 3 100% avrebbe potuto aprire all'interno della stanza S/T, sarebbe stato sicuramente più grande rispetto a quello che il saiyan al 100% del proprio ssj 3 sarebbe stato in grado di creare. Sì, perché visto e considerato che stiamo parlando di poteri così stratosfericamente grandi, pur all'interno di un'opera che tende a sgravare tutto e tutti per propria natura, ci sta pure che Goku, pur oggettivamente meno forte, possa avere la meglio nei confronti di un avversario più potente ma molto meno esperto nel combattimento.
Discorso che può anche essere esteso a Gohan "Saikyou No Senshi", tenendo presente che il mestizio, oltre ad essere mooolto più preparato tecnicamente, è decisamente sopra al livello di Gotenks ssj 3. Ergo, considerare Goku ssj 3 superiore a Gohan SNS è una forzatura bella grossa .
Anche perché la domanda che marco si pone è preceduta ineluttabilmente da un'altra, e cioé "Come può essere la Fusion tra Trunks e Goten più debole di Goku, a parità di stadio?". Un interrogativo, teoricamente privo di qualsiasi spiraglio, al quale abbiamo cercato di offrire percorsi alternativi che odorino di credibilità.
Ma se consideriamo il Gohan che combatte contro Super Bu il "best ever" del mestizio, è oggettivamente fuori questione porlo sotto il livello del padre che combatte contro Kid Bu. Faremmo un torto alle nostre capacità analitiche, IMHO. L'unica implementazione ammissibile è che, come sottolineato a più riprese da Ssj 3, quella configurazione di Gohan possa subire un ulteriore power up. Ed in questo senso l'apporto di Final delinea ancor meglio i contorni dello status accostabile a quello che le stesse Daizenshuu connotano come il "guerriero definitivo" (Saikyou No Senshi, appunto).
Ed allora, se consideriamo semplicemente il Gohan potenziato da Kaiohshin come un character pushato alla grandissima (in fin dei conti viene soppresso da Fat Bu in un istante), e non, invece, dotato di un potere ormai non più passibile di incremento, ci sta pure che Goku, alla fine, possa essere ancora considerato il più forte dei buoni.


@marco

Mi riferivo ad una cosa diversa.
Che Gohan ssj Fp (sia quello del Cell Game che, a maggior ragione, quello della saga di Bu) possa essere più potente del massimo livello di Perfect Cell (quello mostrato a Gohan ssj 2) è ovviamente impossibile. E senza addentrarsi in analisi escatologiche, diciamo soltanto che se ne avesse avuto prima la reale necessità, avrebbe sicuramente sfoderato il proprio asso in maniera anticipata (il tutto, ovviamente, tenendo ben presente la dinamica shonen, improntata da sempre, specie quella anni '90 e specie quella di Toriyama, sul connubio "climax - anticlimax", per cui era ovvio che Cell avrebbe sfoderato il 100% delle proprie risorse soltanto alla fine).
Parimenti, è folle pensare che il Gohan che ha affrontato Majin Darbula non fosse un ssj 2.
Primo, perché se il braccio destro di Babidy era effettivamente più potente di Cell (dopo una prima stima che li poneva sullo stesso livello, Goku, mentre lo osserva combattere contro suo figlio, afferma di averlo sottovalutato), Gohan non ssj 2 non avrebbe avuto alcuna possibilità (anche se il raffronto fosse stato con Perfect Cell e non con la configurazione rinata dopo la morte di Goku). Ricordo ancora questo schema


Se Majin Darbula >= Cell (perfetto, max.)

Gohan (ssj Fp, Cell Game) è comunque troppo debole per affrontarlo
Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) "is no match for him"
Gohan (ssj 2, Cell Game) lo distruggerebbe in pochi istanti
Gohan (ssj 2, 25° Tenkaichi) lascerebbe intravedere, fin dai primi istanti, una marcata superiorità (Vegeta, prima di ricevere in dono un potere superiore a quello del mestizio, sette anni prima, afferma che Majin Darbula "non è un granché" [anche se il principe è incorreggibile , non accorgendosi di sopravvalutare enormemente le capacità di Kibith])

Se Majin Darbula >= Cell (super perfetto)

Gohan (ssj Fp, Cell Game) verrebbe massacrato in breve tempo
Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi)
Gohan (ssj 2, Cell Game) dovrebbe, quantomeno secondo logica, essergli superiore
Gohan (ssj 2, 25° Tenkaichi) è un character che dovrebbe (anche in questo caso il condizionale è d'obbligo) eguagliarne il potere


Secondo, perché se è riuscito a trasformarsi in ssj 2 nell'unico contesto nel quale non si presentava un reale pericolo (vs Kibith, 25° Tenkaichi), tra l'altro dopo aver dimostrato una tranquillità interna pressoché totale, sorridendo ad Iresa e Shapner sugli spalti, è assolutamente impossibile che non fosse in tale stadio anche nello scontro con Majin Darbula e nel tentativo di impedire il risveglio di Fat Bu.
Ma era perfettamente logico che fosse un ssj 2 anche in quelle situazioni; soltanto, il buon Akira si era dimenticato di disegnare le scariche attorno al suo corpo . Ed allora, per la serie "sono di capace di far quadrare anche l'assurdo", goldsaint13 si era inventato di sana pianta della robetta interessante .
Sul paragone oggetto del tuo post non mi addentro nemmeno. Ormai può starci davvero tutto .


Colgo l'occasione per ribadire che sto seguendo l'Evergreen Edition, che si discosta dalle precedenti per un adattamento rifatto quasi ex novo. Non appena le uscite avranno raggiunto un numero interessante per il fine con il quale è nato questo thread (attualmente siamo al 23° Tenkaichi), inizierò a postare le varie differenze, paragonando quanto emerso alle traduzioni offerteci da Ryuujin.

[Lis]

per quanto riguarda gotenks vs goku effettivamente a parit&#224; di trasformazione goku non &#232; al livello di gotenks.
per&#242; secondo me il sayan puro ha teoricamente il livello pi&#249; alto della saga, e ci&#242; non cozza con quello detto sopra.
anche a parit&#224; di et&#224; goku non regge il confronto con i mestizi, ma rimane comunque lui quello col livello pi&#249; alto.
questo perch&#232; il suo talento sta proprio nello spingersi sempre oltre, nello spremere le trasformazioni fino all'ultimo e di superare i suoi limiti.
gli altri personaggi sono molto pi&#249; statici da quel punto di vista, e lo sarebbero ancora di pi&#249; se non seguissero l'esempio di goku.
gotenks ssj3 &#232; pi&#249; potente di goku ssj3, per&#242; il primo si limita a sbloccare la trasformazione, goku la perfeziona e attinge a tutto il suo potenziale arrivando a superare il livello raggiunto dalla fusion.
c'&#232; anche da dire che i ragazzi non hanno neanche avuto il tempo di abituarsi troppo al ssj3 per via della fusion temporanea e del poco tempo avuto per abituarsi alla nuova forma, goku nell'aldil&#224; ha sicuramente allenato il ssj3, percui pu&#242; sicuramente usarlo in maniera migliore e s&#224; dove pu&#242; arrivare.
in conclusione goku ha una forza minore dei mestizi a parit&#224; di et&#224; e di trasformazione, ma pu&#242; raggiungere un massimale maggiore rispetto a tutti.
per questo dice di poter sconfiggere kid bu da solo, altrimenti si sarebbe teletrasportato sulla terra e avrebbe portato a combattere gohan e gotenks.

per quanto riguarda gohan, per quanto ne sappiamo noi potrebbe non essersi pi&#249; trasformato in ssj2 dopo aver sconfitto cell.
sappiamo che goku, dopo essersi trasformato in ssj contro freezer, non riusciva a trasformarsi autonomamente, solo col tempo &#232; riuscito a controllare la trasformazione.
questo dovrebbe valere ancora di pi&#249; per gohan, che possiede un freno psicologico che solo la rabbia pu&#242; sbloccare.
potrebbe quindi essere che contro darbula combatta ad un livello intermedio tra il ssjfp e il ssj2, poich&#232; non abbastanza arrabbiato da sfoderare la seconda trasformazione.
visto il livello di darbula, sicuramente il livello di gohan &#232; pi&#249; vicino a quello di un ssj2 che a quello di un ssjfp, per&#242; non raggiunge il massimo del suo potenziale, gi&#224; sceso a causa dell'ozio.
dopotutto goku gli ricorda ancora che se si arrabbiasse potrebbe battere chiunque...
quindi per me gohan contro kibith, contro darbula e contro bu, non usa n&#232; il fp ne il ssj2, ma un livello intermedio tra i due, e quindi le scariche lasciano il tempo che trovano.

[Grifis]

S&#236;, vabb&#232;, adesso siamo arrivati agli stadi intermedi fatti da noi .

Contro Majin Darbula, Gohan &#232; ovviamente ssj 2, come conferma la settima Daizenshuu (quella dedicata all'analisi dei vari character).

http://www.kanzentai.com/trans-daiz0...=character_d-f

Per inciso, &#232; Gohan stesso a rivelare a Kibith "la fase successiva" rispetto alla trasformazione in ssj Fp.
Il fatto che attorno al corpo del mestizio non compaiano le scariche &#232; dovuto unicamente al peso specifico di un mangaka che &#232; capace soltanto di concentrarsi sul fulcro della narrazione, tralasciando completamente ci&#242; che ad essa gravita attorno.

[Lis]

forse mi sono spiegato male.
con stadio inermedio non intendo qualcosa di simile al dai ni dankai, semplicemente un ssj2 non raggiunto pienamente.
dopotutto come potrebbe un gohan fuori allenamento raggiungere una trasformazione che contro cell non era stato in grado di raggiungere senza la giusta dose di rabbia?
sappiamo che non si &#232; allenato negli anni successivi al cell game, quindi non possiamo dire che si sia abituato a trasformarsi in ssj2 a piacere.
con il ssj ci voleva un minimo di allenamento per poterlo fare, percui possiamo dedurre che anche con gli stadi successivi sia cos&#236;.

[Final Goku II]

@Grifis

A mio modo di vedere il tuo ragionamento in merito al confronto tra Gotenks e Goku nella saga di Bu parte da un presupposto opinabile.
Noi abbiamo OGGETTIVAMENTE la possibilit&#224; di valutare la potenza di Gotenks in versione Super saiyan? E di conseguenza collocarlo con certezza al di sopra di ogni altro personaggio a parit&#224; di trasformazione? A mio modo di vedere la risposta &#232;....NO.
L'unico combattimento che Gotenks sostiene in tale forma &#232; quello contro Super Bu nella stanza dello spirito e del tempo, ma vogliamo davvero attribuire una qualsivoglia valenza a quel combattimento?
Super Bu &#232; un personaggio con un livello tale da trattare Gotenks Super Saiyan III con sufficienza, rivelando ad un certo punto di aver percepito da tempo l'aura di Gohan e di averlo considerato l'unico con una forza combattiva superiore alla sua. In virt&#249; di questo, quale infima percentuale della sua forza pu&#242; aver usato il mostro contro la versione Super saiyan dello stesso avversario? Pensare che Super Bu non stesse meno che giocando con il suo avversario significa non avere la percezione della differenza che esiste tra un Super saiyan e un Super Saiyan III, che non &#232; un abisso ma direi "una bella manciata di abissi"
Dunque a mio modo di vedere Gotenks pu&#242; benissimo non essere superiore a un qualunque Super Saiyan vista la totale impossibilit&#224; di valutarne la forza in quello scontro. Tuttalpi&#249; gli si pu&#242; attribuire una maggiore pericolosit&#224; in virt&#249; dell'estrema genialit&#224; e originalit&#224; delle proprie tecniche, ma sono aspetti che esulano dalla valutazione della forza combattiva in senso stretto.