Raffronto con l'edizione kanzenban

[Lis]

ok capisco,
spero di non tediarti per&#242;, ti trovi spesso a spiegarmi cose che magari qui sono chiare da anni...e a me non entrano in testa(vedi la storia di kid<super)

[marco ss3]

Io rimango dell'idea che la differenza di ki tra Super e Fat sia minore rispetto a quella presente tra Kid e Super per la serie di motivi che ho scritto nei post precedenti.

Se qualche utente di vecchia data mi pu&#242; spiegare il perch&#232; questo ragionamento &#232; "scaduto" gliene sarei grato

[Ryuujin]

@marco ss3
Questo perch&#232; ritengo che il potere di Goku ssj3 nel mondo terreno rispetto a quello raggiungibile dell'aldil&#224; dove non risente di nessun problema, sia notevolmente inferiore e dispendioso come lui afferma dopo lo scontro con fat bu, per questo pu&#242; solo accostarsi alla creatura originaria ma non basta a prevalere neppure su Super Bu.


Certo le frasi riportate da Majin Broly sono altrettanto giuste riguardo al potere di Gohan, Goku ssj3 e kid bu anche se da come appare impressionato Goku sul pianeta delle divinit&#224; riguardo il potere rinnovato del figlio, in un ipotetico scontro avrebbe mostrato fin da subito una netta supremazia col kid parimenti per cancellare dalla faccia della terra una creatura con un fattore rigenerativo illimitato per&#242; avrebbe dovuto disporre di un potere ancora maggiore come giusto che sia.

Per le configurazioni di bu e il loro individuale potere si &#232; giunti quasi ad una totale unanimit&#224;.

Resta che il bu espulso non sbuffa fumo segno tipico del fat ad ogni piccola alterazione emotiva, &#232; altrettanto logico che kid non sarebbe mai potuto divenire puramente malvagio , nel caso avesse tenuto anche una misera parte nel bu imprigionato quello che si confronta con il kid &#232; senz'altro good bu, questo almeno dovrebbe essere un punto fermo.


Il potere di Vegeta vs kid &#232; inferiore a quello vantato tramite il sortilegio di babidy ed anche se durante lo scontro finale con Goku ssj2 si confrontano su un sostanziale equilibrio, il protagonista per aver raggiunto lo stadio successivo giovato dall'incessante allenamento nell'aldil&#224; deve disporre di un sensibilissimo vantaggio anche in questo stadio.

[Ssj 3]

Ma, la certezza (che non si pu&#242; discutere) &#232; solo che Super sia effettivamente pi&#249; forte del Fat.
In pi&#249; possiede la capacit&#224; di percepire le aure ed un corpo pi&#249; adatto al combattimento.
Il fatto che l'accento venga posto su queste ultime 2 qualit&#224;, mentre in DB tendenzialmente si guarda solo alla forza, unito alla non eccessiva preoccupazione di tutti alla sua comparsa (mentre di solito, se la forza del nemico aumenta esponenzialmente, tendono a cagarsi tutti in mano) mi fa pensare che ad un incremento non sgravoso.

Allo stesso tempo, io d&#242; a Goku ssj3 quantomeno il doppio della potenza del Fat (altrimenti, come poteva spazzarlo via in un paio di minuti, contando la rigenerazione?).

Fat = 100, Kid = 200, Super = 160 (lo colloco a un po' pi&#249; di met&#224; strada)
Buff Bu = 190/200/210/220
Butenks 320/330/340
Buhan 380/390
Evil Bu = 70
Mr. Bu = 30

Per i buoni: Gotenks ssj3 = 160/170/180
Goku ssj3 = 200 max teorico = ??? (abbastanza da spazzare via il Kid con un colpo, sulla carta anche 300 o pi&#249; )
Gohan = 220/230
Vegeta ssj2 75/80 a meno che non si sia indebolito rispetto a quand'era majin, in tal caso arriver&#224; appena a 50.
E' una questione da approfondire, in effetti.
Comunque goku ssj2 e majin vegeta ssj2 sono perfettamente pari, non c&#232; alcun marginale vantaggio di goku.


Onestamente per&#242; la situazione &#232; talmento opinabile potrei benissimo sostenere anche indici diversi.
Per me i punti fermi, tolte le ovviet&#224;, sono Kid > Super > Fat: di quanto sta a nostra discrezione, ma anche un Super Bu perfettamente a met&#224; strada tra gli altri due ce lo vedo bene uguale.

[marco ss3]

@marco ss3
Questo perchè ritengo che il potere di Goku ssj3 nel mondo terreno rispetto a quello raggiungibile dell'aldilà dove non accusa nessun problema, sia notevolmente inferiore e dispendioso come lui stesso accusa dopo lo scontro con fat bu, per questo può solo accostarsi alla creatura originaria ma non basta a prevalere neppure su Super Bu.

Ma Goku quando combatte con Kid Bu, anche se nella'aldilà, è vivo.

[Lis]

appunto, per questo non riesce a raggiungere la sua potenza massima e a distruggerlo.
forse pensa di raggiungerlo perchè si trova nell'aldilà, ma non cambia visto che è vivo.
forse si è dimenticato che non è più morto

@marco ss3
Resta che il bu espulso non sbuffa fumo segno tipico del fat ad ogni piccola alterazione emotiva, è altrettanto logico che kid non sarebbe mai potuto divenire puramente malvagio , nel caso avesse tenuto anche una misera parte nel bu imprigionato quello che si confronta con il kid è senz'altro good bu, questo almeno dovrebbe essere un punto fermo.

ho imparato da poco che il kid non c'entra nulla con l'evil.
forse tu pensi, come io fino a poco fa, che evil, super e kid siano la stessa identità malvagia che cambia in base agli assorbimenti, invece sono esseri diversi.
quindi il kid può essere 100% malvagità espellendo fat poichè la malvagità di fat non è parte di quella di kid.

[Ryuujin]

Purtroppo non &#232; cos&#236;, poich&#232; l'evil trae la malvagit&#224; proprio da quello originario che rappresenta la base dell'essere stesso, ma avendo in se south e dai kaiohshin,la stessa non riesce ad esprimerla appieno,solo scissendo completamante quella benevola pu&#242; ritornare l'essere in principio creato da bibidy.

[Majin Broly]

La metto in sintesi:
Potenza del fat = good + evil, good dominante
Super bu = good + evil, evil dominante
Ora, se si stacca il good da super bu, dovrebbe uscire, evil, ma cos&#236; non &#232;. Questo perch&#233; evil &#232; la malvagit&#224; di fat bu, e ha entrambi i kaioh assorbiti. Il good bu, da solo, non rappresenta l'interezza dei kaiohshin. Il bu staccato da vegeta &#232; invece il fat completo, ecco perch&#233; la sua scissione elimina completamente i kaiohshin da dentro bu e permette il ritorno del kid. Quello che esce &#232; dunque il fat tutto intero, capace di dare vita ad un nuovo evil e dunque rigenerare il kid, come temono vegeta e goku.
Come e perch&#233; dal majin bu originale si crei un nuovo majin bu che pu&#242; poi ricreare il precedente non ci &#232; dato saperlo.

[Ryuujin]

Per la prima parte la pensiamo uguale,solo che secondo me non hai centrato il secondo punto, il Good bu possiede la totalit&#224; dell'animo benevolo di Dai kaiohshin, ed &#232; proprio questo ad essere stato soppresso e improgionato in Super bu,cosi da consentirgli di divenire pressoch&#232; puramente malvagio, staccandolo infatti assistiamo al solo passaggio a Buff bu, perch&#232; nel Super c'&#232; ancora la presenza ancestrale di quest'ultimo, Vegeta non ha la pi&#249; pallida idea sulla natura caotica di bu pu&#242; solo fare supposizioni, per non parlare di Goku, mentre dal comportamento di quel bu liberato e dagli assenti sbalzi di rabbia (caratteristici del fat) non ci sono dubbi sulla sua identit&#224;.

[TOB]

Per la prima parte la pensiamo uguale,solo che secondo me non hai centrato il secondo punto, il Good bu possiede la totalità dell'animo benevolo di Dai kaiohshin, ed è proprio questo ad essere stato soppresso e improgionato in Super bu,cosi da consentirgli di divenire pressochè puramente malvagio, staccandolo infatti assistiamo al solo passaggio a Buff bu, perchè nel Super c'è ancora la presenza ancestrale di quest'ultimo, Vegeta non ha la più pallida idea sulla natura caotica di bu può solo fare supposizioni, per non parlare di Goku, mentre dal comportamento di quel bu liberato e dagli assenti sbalzi di rabbia (caratteristici del fat) non ci sono dubbi sulla sua identità.

Ma allora perchè poi Super Bu, invece di rimanere nella forma del "Buff Bu" così come il Fat rimane tale, ritorna alla originaria forma del Kid Bu?

[Lis]

buff bu deriva dall'assorbimento del south kaioh, avvenuto prima di quello del dai kaioh.
il dai kaioh ha creato successivamente fat, che poi ritroviamo nel corpo di bu.
di south non c'&#232; traccia.
liberato fat, bu percorre la sua evoluziona al contrario, ovvero passando per buf e poi tornando kid.
south probabilmente al momento dell'assorbimento &#232; stato imprigionato in un bozzolo(altrimenti buff non si sarebbe formato durante il combattimento col dai).
con i millenni per&#242; sar&#224; stato digerito, altrimenti tolto il fat (immaginando che goku e vegeta non avessero trovato il bozzolo di south) , bu sarebbe diventato stabilmente buff.

[TOB]

buff bu deriva dall'assorbimento del south kaioh, avvenuto prima di quello del dai kaioh.
il dai kaioh ha creato successivamente fat, che poi ritroviamo nel corpo di bu.
di south non c'è traccia.
liberato fat, bu percorre la sua evoluziona al contrario, ovvero passando per buf e poi tornando kid.
south probabilmente al momento dell'assorbimento è stato imprigionato in un bozzolo(altrimenti buff non si sarebbe formato durante il combattimento col dai).
con i millenni però sarà stato digerito, altrimenti tolto il fat (immaginando che goku e vegeta non avessero trovato il bozzolo di south) , bu sarebbe diventato stabilmente buff.

Ma se Buff Bu diventa Kid Bu perchè non c'è più alcuna traccia del kaioshin del sud nel suo corpo, allora dovremmo supporre che anche il kaiohshin grassone sia stato "digerito" da Fat Bu (dato che anch'egli è stato assorbito moltissimo tempo prima), ma come tutti sappiamo Fat Bu non si tramuta mai spontaneamente in Kid Bu. E poi nel manga non si accenna minimamente ad alcun limite di tempo degli effetti dell'assorbimento, anzi, Super Bu stesso sottolinea come assorbire Gohan sia stata una buona mossa dal punto di vista del tempo che, mentre con Gotenks era molto limitato, con Gohan è divenuto senza limiti. La sua potenza rimarrà tale finchè Gohan non verrà eliminato dal suo corpo (come poi infatti fa Vegeth).

Se però il Fat Bu che viene staccato da Vegeta è proprio lo stesso Fat che Babidy ha liberato, mi chiedo perchè Super Bu si trasformi per un attimo in Buff Bu, dato che il kaiohshin del sud dovrebbe trovarsi nel corpo del Fat Bu appena liberato...

[Lis]

se south fosse in un bozzolo e non venisse liberato, come dovrebbe essere a rigor di logica, buff bu sarebbe stato il nuovo antagonista.
ci&#242; non succede, quindi, anche se &#232; strano, dobbiamo partire da queste basi.
quindi le cose sono due:
-south dovrebbe essere ancora in fat insieme al dai.
se ci pensi non c'&#232; nemmeno il dai kaioh fisicamente, c'&#232; fat che, pur essendo stato assorbito mediante trasformazione in cioccolato, &#232; stato mantenuto nel bozzolo.
quindi forse entrambi i kaioh sono in fat, per questo che non ci sono in super bu.

oppure come dicevo prima, south bu non &#232; rimasto nel bozzolo, oppure c'&#232; stato e poi &#232; stato digerito.questo spiega solo perch&#232; durante l'involuzione si formi prima buff, ma io sono per la prima ipotesi.
semplicemente perch&#232; non si dice da nessuna parte che i bozzoli poi vengono digeriti.

inoltre tornando al discorso di prima, rileggendo la parte nel manga, quando vegeta afferra il bozzolo contenente fat e vede bu sconvolto, conclude che se staccher&#224; il bozzolo, bu si sarebbe indebolito, e cos&#236; i due avrebbero avuto del vantaggio.
per questo forse pensano di combattere da ssj2.

[Grifis]

@Ssj 3

Il riferimento al massimo potere del ssj 3 è effettuato unicamente da Vegeta e soltanto in un'occasione. Ricordiamo anche che, sempre secondo le valutazioni del principe, Goku era l'unico a poter contrastare Kid Bu.
Ma il punto rimane, in ogni caso, un altro. Quello che noi intendiamo "volgarmente" come Goku ssj 3 (max. power) non è altro che l'accumulo estremo del Ki del saiyan. Cosa credete, che Gohan SNS non avrebbe potuto fare altrettanto ? O, ancor peggio, che il mestizio parta già di default al massimo? Ma come si può pensare che lo stadio evolutivo sbloccato grazie al rito di Kaiohshin sia statico? E l'ira, la rabbia, il plusvalore che lo ha sempre reso n volte più potente che precedentemente, dove sono andate a finire? Ed allora o si inserisce nella trasformazione in SNS tutto ciò che si ritiene esprimibile da Gohan (in quel caso, non si può non rilevare che Goku ssj 3 verrebbe sbriciolato), oppure si considera una potenza passibile di ulteriore incremento.
Altrimenti il confronto risulta asimmetrico.
Di certo

Gohan SNS vs Super Bu > Goku ssj 3 vs Kid Bu

Ci sta anche che il massimo potere di un Goku ssj 3 perfettamente in grado di controllare la nuova trasformazione possa essere superiore a quello che Gohan ci mostra contro Super Bu. Perché no, in fondo? Non di molto, ovviamente, in quanto il solo accostare questo ipotetico livello di combattimento alla forza di Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) è semplicemente demenziale.
Tuttavia, cosa sarebbe successo se proprio quest'ultimo character avesse ucciso Goku davanti ai suoi occhi? Magari deridendolo, o magari replicando l'assassinio di 16? Se in Dragon Ball fosse esistito uno scouter capace di reggere un urto così devastante, credete davvero che il Ki di Gohan non avrebbe subito alcuna variazione? Se la risposta è sì, ritenere Goku ssj 3 più potente è oggettivamente impossibile.

@Majin Broly

Se Goku ssj 3, un ssj 3, tra l'altro, ancora imperfetto e per giunta indebolito dall'impiego della nuova trasformazione da vivo, è capace di reggere Kid Bu, essendo addirittura in grado di distruggerlo definitivamente, è semplicemente assurdo pensare che Gohan SNS non potesse prevalere da solo. Soprattutto se, come detto, si considera il SNS come il 100% delle capacità del mestizio. E sì, in questo caso si parla proprio del massimo potere esprimibile, e l'esempio del Capo Dei Saggi, che ho citato "preventivamente", è fallace, in quanto si parla di un bambino (oltre ad essere diversissima la capacità dell'essere "magico" in questione). Per dire, anche un Broly pushato su Namecc sarebbe comunque risultato enormemente inferiore al Goku che esce dalla medical machine, ma questo non toglie che Broly ssj 3 sia in grado di annichilire Goku ssj 3 con un solo gesto, con buona pace del senso stesso del personaggio di Goku . Anche perché altrimenti stiamo sostenendo una cosa del genere

Goku ssj 3 vs Kid Bu = Gohan SNS vs Super Bu

laddove Goku ha ancora enormi margini di miglioramento e Gohan è già arrivato al capolinea. Spero ti renda conto tu stesso di quanto aberrante sia una chiave di lettura del genere.
Per inciso, i "mestizi" vengono da subito distinti come categoria a parte, dotati di poteri incredibili. Tanto che Nappa parla di super saiyan in tempi non sospetti, mentre Vegeta scongiura la possibilità che questi bambini possano ottenere una forza maggiore dell'élite.
Se a questo aggiungiamo che attraverso il rito di Kaiohshin, il potenziale di Gohan viene rilasciato al massimo, portandolo ad essere così il guerriero più potente dell'universo (by manga, letteralmente), direi che il quadro d'insieme possa considerarsi abbastanza definito.

- Non ho omesso nessun particolare. Ho, invece, appositamente inserito un aggettivo, "eventuale", proprio in relazione al caso citato. Ed il solo fatto che un character potente 1000 possa pensare di aumentare la propria forza fondendosi ad un personaggio che vanta un indice ipotetico pari a 1, la dice tutta sull'ineluttabile efficacia della tecnica.
Tra l'altro, ricordiamo che la traduzione offertaci da Ryuujin singolarizza la diminutio dovuta agli assorbimenti, circoscrivendola al solo Dai Kaiohshin. Coerente, direi, soprattutto in considerazione del fatto che South Kaiohshin viene descritto come "capace di tenere testa" a Kid Bu.

Goku ssj 3 non può sconfiggere Fat Bu. E lo affermo con il senno di poi, anche senza, cioè, il retcon finale della saga di Bu. Il combattimento sulla Terra lasciava trasparire qualcosa e che Goku avrebbe potuto cavarsela in qualche modo, sarebbe stata una chiave di lettura accettabile anche senza la rivelazione del saiyan. Però, per farlo, avrebbe dovuto necessariamente incrementare il proprio Ki. Ecco, è questo che sostengo.
Con quello che ci ha mostrato, Goku ssj 3 non sarebbe stato in grado di sconfiggere Fat Bu. Ed anche in questo caso mi sembra che siamo di fronte ad un concetto piuttosto evidente.

@Alessandro330

Piccolo nota immediatamente l'incremento del Ki di Majin Bu. Goku si domanda se quello fosse veramente il mostro rosa. Piccolo sottolinea come senza l'allenamento nella stanza S/T, Goten e Trunks non avrebbero alcuna possibilità, a differenza di quanto fatto in precedenza (ed in questo senso le parole di Piccolo sono sicuramente più significative rispetto al giudizio elargito in precedenza da Goku) e rivela ai due bambini come a Super Bu sia aumentato TUTTO.

[Majin Broly]

Francamente, grifis, trovo comprensibili quanto affermi su gohan, ma non vi sono evidenze dirette nel manga che diano un'interpretazione univoca. Non &#232; affatto privo di dubbi che gohan vs super > goku vs kid, come non &#232; assolutamente scontato che il potenziamento di gohan lo ponga al di sopra del padre. Le trovo letture possibili, ma del tutto ribaltabili. Il discorso finale di goku e vegeta fa anzi capire che nessuno sulla terra attualmente potrebbe battere kid bu da solo, concetto scontato, altrimenti non avrebbe senso definire il pianeta in pericolo. Considerazioni varie sul potere di gohan sono fattibili, ma alla conta dei fatti &#232; il manga la prova finale, un manga dove goku, in presenza di vegeta, afferma che la propria massima potenza sia il ssj2, un manga dove piccolo arriva a pensare che gotenks normale possa battere super bu (fortuna le valutazioni di piccolo). Quello che leggo nel manga &#232; che nessuno pu&#242; battere kid bu da solo, e che goku, portandosi allo spasimo, pu&#242; comunque competerci in combattimento. Gohan, alla luce dei fatti, pu&#242; al massimo avere una forza nei dintorni di quella del padre. Lo stesso concetto di sblocco di potenziale oltre il limite in dragonball lascia il tempo che trova. Goku lo ha subito, crilin anche, vegeta pure, gohan addirittura due volte, se tale procedura avesse il significato che vuoi attribuirgli allora avremmo avuto un goku ssj3 bambino vs grande mago piccolo. Se l'autore alla fine ci dice che la terra sarebbe a rischio per il ritorno di kid bu, buona pace all'anima dei ragionamenti su gohan, si vede che alla conta dei fatti il suo potere latente, fino a quel punto, l'ha "solamente" portato dall'essere un fastidio per fat bu all'essere un avversario valido per il kid, non esattamente roba da nulla. Del resto, a parit&#224; di stadio, goku &#232; sempre stato superiore al figlio, al pi&#249; pari.
Ripeto, gohan pu&#242; essere superiore al padre, ma non mi si venga a dire che il manga non lascia spiragli per l'ipotesi contraria, anzi, francamente i nuovi riferimenti mi fanno pensare che goku sia perlomeno pari al figlio.