Raffronto con l'edizione kanzenban

[Ssj 3]

- Il livello di Goku a 12 anni è di 120 ca. Quello di Vegeta non lo conosciamo

Mi baso sul fatto che Vegeta stesso affermi di aver superato la forza del re già da bambino: se un Nappa (un tizio d'elitè, ma non il re) aveva 4/6.000, Re Vegeta dovrà aver avuto quantomeno lo stesso.

Ma l'esempio proposto è decisamente troppo debole per spiegare come Goku abbia potuto spingersi oltre il potere di un character che, durante TUTTA la serie, viene ribadito essere potenzialmente superiore.

Capisco che venga definito potenzialmente superiore ( però, quando Goku gli dice che arrabbiandosi non avrebbe avuto rivali, lo sta palesemente trollando, gli basterebbe sfoderare una certa trasformazione molto dispendiosa), ma è pur vero che non potrebbe far fuori Kid Bu con un semplice colpo. Io mi limito a constatare ciò, e lo trovo chiaramente cozzante col mio ritenere il sns come il massimo che Gohan possa esprimere (o forse, è il max che il suo corpo può esprimere in quel momento? In fondo, un 16enne nel mondo reale non ha certo completato il suo sviluppo).

Se tiri fuori a Gohan (ma non solo a lui, eh; citiamo pure Broly) la massima energia cinetica di cui dispone, essa risulterà ineluttabilmente superiore a quella di Goku.

Broly però ha un potenziale decisamente superiore a Gohan. Nasce con 10.000, Gohan a 4 anni ha "solo" 1.307, forse pari ad un coetaneo Vegeta. E il discorso sul potenziale del principe non è fuori luogo: sulla carta, lui essendo il futuro capo del suo popolo, nonchè appertenendo ad una famiglia d'elitè, ha un potenziale superiore a tutti gli altri. Eppure l'infimo Goku non potrà che schiacciarlo, a lungo andare. Però ciò non intacca minimamente la grandezza di Vegeta, anzi, permette l'autentica evoluzione del suo personaggio.
Tornando a Gohan, su Namecc, quanto sarebbe stato straordinario, senza il potenziamento dell'anziano saggio?
E dopo 3 anni di allenamento in attesa dei cyborg, rispetto a Namecc, è migliorato così esponenzialmente?

Da ssj FP è allo stesso livello di Goku; anzi, il mestizio è sicuramente più veloce e confida al padre di aver immaginato che sia lui che Cell non stessero combattendo seriamente.

Al cell game, siamo sicuri che sia > del padre? Se confrontiamo Goku vs Cell con Gohan ssjFP vs Cell, notiamo che nel primo scontro abbiamo due combattenti che se le danno a vicenda, nel secondo uno che attacca e l'altro che si difende bene, ma resta pur sempre sulla difensiva, non è detto solo perchè è restìo a combattere, in quanto un abbozzo di reazione lo prova a mettere su. Immagino che la creatura di gero utilizzi la stessa pecentuale di potere contro entrambi (elevata, ma non massima) in quanto il max lo sfodera solo di fronte al ssj2.
Personalmente ho sempre intepretato quella frase non come certificazione di una superiorità di Gohan sui due combattenti in questione, bensì come derivante dal fatto che il mestizio, ormai molto vicino al livello del padre, non riusciva a capacitarsi di non essere abissalmente inferiore. Gohan è fortissimo ma non crede molto in sè stesso, e in quel frangente mai avrebbe pensato di poter effettivamente rivaleggiare col padre o con un individuo che aveva steso Vegeta, Trunks, Piccolo.
A pari età è sempre stato > Goku (il quale a 16 anni avrà avuto sì e no 400, manco a confrontarli) ma alla prova dei fatti il massimale dei due è sempre stato simile, quando non a favore del siyan puro, eccezion fatta per il saikou no senshi.
Per fare un esempio in un altro contesto, io ho un paio di amici che in seconda media erano alti 1 e 70 e sembrava dovessero rivaleggiare con yao ming, ma poi sono rimasti così

E' un'impressione e prendetela per quello che è, ovviamente.
Ho la netta sensazione che dia "fastidio" che tutto quel potere Gohan lo abbia ottenuto per meriti non suoi, a differenza di quanto accaduto al Cell Game.
Sono convinto che se il mestizio fosse diventato invincibile in seguito ad un allenamento in stile Goku, nessuno avrebbe obiettato nulla.
Ditemi la vostra.

Allora, è effettivamente un qualcosa che accade in diversi ambiti (prendendo un esempio dal pro-wrestling, diversi lottatori dotati sia sul ring che, cosa più importante, al microfono [non gente qualsiasi poi, tali Dwayne Johnson e Cena] sono stati ripetutamente fischiati per anni, poichè il pubblico non ha gradito come i bookers gli avessero fatti arrivare al vertice, a rivaleggiare coi più grandi di sempre, senza sudare e fare sufficiente gavetta) ma, nello specifico, non è una cosa che mi infastidisce particolarmente. L'unica conseguenza di quel power-up è che ha tolto parecchio fascino al personaggio, che non dico mi sia indifferente ma, a parte una qualche simpatia, non mi trasmette altro. La sua versione futuristica invece, benchè non dotata di una forza spaventosa, è infinitamente superiore per carisma, complessità, storia e caratterizzazione. Avesse il Gohan del presente seguito la medesima strada, sarebbe allora stato indubbiamente il mio preferito. Però, da quì a sviluppare avversità verso di lui, almeno per quanto mi riguarda, ce ne passa.

- Beh, però se affermi che Goku sia diventato quattro volte più potente di Vegeta, non puoi permetterti di parafrasare i moltiplicatori delle varie trasformazioni. E' troppo comodo.

Innanzitutto ho da correggermi: il mio x4 era buttato lì, solo casualmente coincidente con gli indici moltiplicativi (errati, per giunta) usciti non molto tempo fa. Goku ssj3 potrebbe essere 3, 4, 4 e mezzo, 5 volte più forte di Vegeta ssj2, nun lo saccio.
In seconda battuta, mi chiedo, dal fatto che Goku abbia avuto accesso ad una trasformazione superiore, mentre a parità di forma sia più o meno al livello di Vegeta (dopo l'intervento di babidy) deve farci dedurre che il primo abbia un potenziale maggiore del secondo, o solo che si sia allenato meglio raggiungendo più in fretta un risultato che al principe non resta però precluso?

[Grifis]

- Beh, se prendiamo per buona la chiave di lettura per la quale Goku non si considera come ssj 3, le sue parole prima dello scontro con Majin Vegeta rappresentano già un indizio piuttosto consistente.
Che poi non è certo un concetto nuovo. Arrabbiandosi, Gohan moltiplica esponenzialmente il proprio potere, arrivando a superare anche characters di base superiori.
Ripropongo una riflessione.
Se Gohan, concluso il Cell Game, si fosse allenato nelle medesime condizioni di Goku, che risultato avrebbe ottenuto? Non credo che in questo Forum possa esistere anche un solo utente che possa mettere sub judice il fatto che quella configurazione del mestizio sarebbe stata n volte superiore al padre in versione ssj 3.
Per questo ritengo che, specie in un manga come Dragon Ball, sia abbastanza controproducente effettuare paragoni con il "mondo reale", soprattutto visto che stiamo parlando di un mostro che a soli dieci anni è di gran lunga l'essere più potente della Terra.
Al limite si potrebbe obiettare sul fatto che quella in SNS possa essere considerata una trasformazione equivalente all'iter succitato (sette anni di allenamento in un corpo instancabile). E se si invalida questo accostamento, allora sì che è lecito pensare che Goku possa essere realmente superiore al figlio. Perché, perdonami, ma ritenere Gohan logicamente più potente, ma, al tempo stesso, Goku più forte alla "prova dei fatti" (laddove i fatti sono costituiti dalla frase di Vegeta), mi sembra davvero un nonsense.

- Il paragone con Vegeta non ci sta non tanto per quanto riguarda il discorso sul potenziale (che, in ogni caso, è lo stesso Vegeta a descrivere come ineluttabilmente appannaggio dei saiyan mezzosangue), bensì su COME i due personaggi accedono alle rispettive energie cinetiche.
Mi spiego. Mentre Vegeta, di base molto dotato, migliora costantemente attraverso allenamenti estenuanti (che protrarrà fino al 28° Tenkaichi), Gohan NON è un guerriero. Non si allena, se non su imposizione; non gli interessa minimamente il combattimento. Ed è anche abbastanza facile comprendere come questa sia una diminutio ad hoc ideata da Toriyama, in quanto se il mestizio avesse la medesima passione per il combattimento di Goku e Vegeta, beh, non ci sarebbero davvero cazzi che tengano .

- Ovviamente Cell sfodera il medesimo Ki contro entrambi. E non è possibile intravedere una concreta differenza tra i due ssj FP. Il loro livello di combattimento è tranquillamente sovrapponibile, e quando si verifica una condizione del genere il favorito in un ipotetico scontro non può essere che Goku, data l'enorme varietà delle sue tecniche. E questo è un discorso che è sempre estendibile al confronto padre-figlio, che, però, prescinde dalla mera analisi della potenza del Ki.
BTW, già il fatto che a dieci anni Gohan sia potente quanto Goku, non può che essere definito straordinario.

- Ma infatti il plusvalore reale di Goku è la genialità nell'allenamento. Ed è ovvio che Goku ssj 3 sia di gran lunga il personaggio più FIERO della saga di Bu. Tuttavia, il discorso resta un altro.
Se Goku, Gohan e Vegeta si fossero allenati per sette anni in un corpo instancabile che risultati avrebbero ottenuto?
Ed inoltre, possiamo equiparare il Ki al quale avrebbero avuto accesso alla trasformazione in "Saikyou No Senshi"?
Al di là della totale discrezionalità di ogni replica, credo francamente che la superiorità di Gohan non possa davvero essere messa in discussione in alcun modo.

[Majin Broly]

Grifis, siamo arrivati dal ritenere gohan più potente in quanto supportato da frasi e scan al ritenerlo più potente in quanto "più potente"?
In definitiva la parola dell'autore è legge, può fare tutte le retcon che vuole.
Francamente io non vedo l'univocità che vedi tu nella potenza che il sommo kaiohshin dona a gohan, laddove il potenziale di un ragazzo di 16 anni, anche fosse in valore assoluto superiore a quello del padre, non è assolutamente detto sia superiore a quello di un guerriero ben più vecchio, allenato e che ha potuto sfruttare qualcosa cui ha avuto accesso oltre la sua vita mortale. Il ssj3 è un potere cui goku accede da morto (non ha caso vegeta, potenziato a detta di babidy oltre ogni limite, arriva al massimo ad eguagliare il ssj2 di goku, quello che il saiyan definisce il proprio massimo potere). Gohan ha un potenziale superiore a goku (volendo intendere con potenziale l'arrivare più lotnano e non raggiungere prima determinati risultati)? Diamolo anche per buono, ma qual è il potenziale di goku? Il saiyan chiama il ssj2 "massima potenza", in quest'ottica il potenziale liberato di gohan è abissalmente superiore al padre. Tuttavia goku ha ottenuto un potere ulteriore da morto, sfruttando caratteristiche fisiche che un corpo vivo non possiede (non a caso da vivo non lo controlla e da morto nel mondo dei vivi la trasformazione arriva addirittura ad inficiare sul suo tempo di permanenza, qualcosa che dovrebbe essere semplicemente giurisdizione di enma). Dunque non c'è nulla di sbagliato sotto i profili di potenziale nel considerare goku ssj3 superiore a gohan, laddove il ssj3 rappresenti un qualcosa di oltre il normale potenziale del padre del mestizio.
Tutto questo volendo ragionare sull'opera dietro l'opera, all'atto pratico, contando meramente fatti e frasi, se toriyama decide che il massimo potenziale di gohan non è superiore a quello di goku, tralasciando una frase ipotetica di vegeta nella saga dei saiyan, io francamente non ci vedo nulla di irreparabile. Gohan è un genio, se si arrabbia può diventare potentissimo (come ha fatto tuttavia notare ssj3 vegeta era addirittura superiore), a parità di età è sempre stato superiore a suo padre. Tutto giusto. Ma come da ciò derivi inevitabilmente che un gohan con potenziale sbloccato debba per forza essere più potente di suo padre (quando abbiamo solo due esempio contrastanti, il gohan di namecc, sbloccato ma abissalmente inferiore a suo padre, e il gohan del cell game, sbloccato e superiore al padre) non lo comprendo.

[Grifis]

No, in quanto "logicamente" più potente. E non si tratta certo di un avverbio riconducibile alla soggettività di una chiave di lettura, bensì del messaggio che il mangaka dissemina in tutta l'opera.
E no, se l'autore non possiede gli strumenti per rendere coerente, quantomeno in linea di massima, il proprio lavoro, non può abusare delle retcon.
Perché, allora, Goku dovrebbe essere superiore? Perché era "necessario" ed allora metto lì un paio di elementi che possono indurre il lettore a confutare TUTTO quanto supposto precedentemente?
Mi dispiace, non ci sto.
Ripeto una volta ancora il ragionamento.
Accantoniamo per un attimo Goku e Gohan e concentriamoci sui due iter percorribili.
Con X identifichiamo l'allenamento di sette anni in un corpo immortale e con Y il rito di Kaiohshin.
Prima domanda.

Siamo tutti d'accordo che Gohan X >> Goku X?
Francamente, mi sembra di sottolineare l'ovvio.
E se Toriyama dovesse retconnare, NON significa che il rapporto di forza sia mutato, bensì che l'autore di Dragon Ball ha dato nuovamente prova della propria incapacità.

Detto questo, bisogna distinguere nettamente i due percorsi, e soprattutto cercare di capire se sia "obbligatorio" accostarne l'efficacia. Assolutamente no, a mio modo di vedere.
Il Gohan che affronta Super Bu sfoggia un Ki inverosimile ed è sempre stato ritenuto dall'utenza del Principale il character non fuso più potente di DB, quantomeno finché non abbiamo alzato al massimo il livello della parafrasi dell'Opera Prima.
Se tuttavia consideriamo il ssj 3 come un modus operandi più efficace (ponendoci, però, in palese contraddizione con il manga, nel quale la trasformazione classica viene bocciata dalla divinità più importante), nulla vieta che Goku possa essere effettivamente oltre il livello di Gohan.
Personalmente, conservo una marea di dubbi (dall'una e dall'altra parte, beninteso). Perché se, da un lato, le implementazioni di Majin Broly sono indubbiamente significative, dall'altro è praticamente incontestabile che quando Gotenks ssj Fp fa la propria apparizione al Santuario di Dio, nessuno di noi ha pensato che quel nuovo guerriero potesse essere inferiore al Goku che combatte, nel medesimo stadio, contro Maju Yakon.
Andiamo ulteriormente nello specifico. Vi chiedo, pensate davvero che se Gotenks ssj Fp avesse realmente un potere inferiore ai 3000 Kiri, Piccolo avrebbe reagito in quel modo? Rispondetemi sia "logicamente" che in virtù delle retcon operate da Toriyama.

Per inciso, se nemmeno noi ragioniamo sull'opera dietro l'opera, allora non ha nemmeno più senso la stessa discussione.
Perché il raffronto Vegeta/Gohan non può giustificare nulla, visto che il mestizio è IMMENSAMENTE superiore sia al padre che al principe dei saiyan ed è OVVIO che se si sottopone agli stessi allenamenti dei due, non potrà che finire col massacrarli, con buona pace di Toriyama.
Se con Y intendiamo il MASSIMO a cui Gohan potrà mai arrivare (aggiungendo, magari, anche il plusvalore rappresentato dall'ira, come suggerito da Ssj 3), allora, beh, sono io a non comprendere come si può anche soltanto pensare di subordinarlo al potere di un character "logicamente" inferiore.

[Ssj 3]

ma ritenere Gohan logicamente più potente, ma, al tempo stesso, Goku più forte alla "prova dei fatti" (laddove i fatti sono costituiti dalla frase di Vegeta), mi sembra davvero un nonsense

Allora, che il max teorico del ssj3 sia evidentemente mostruoso non dipende unicamente da una generica frase di Vegeta, ma da una conferma del diretto interessato Goku, e dal fatto stesso che mettano in atto il piano di distrarre Bu mentre il saiyan si carica (arrivando quasi al massimo, prima di perdere energia).
Avrebbe Gohan potuto spazzar via Kid Bu con un colpo solo(magari stile ryu ken)? Tutto mi porta a pensare di no.

Ciò detto, vorrei precisare che:
- non penso che sns = ssj3, o che in potenza il primo sia necessariamente superiore (il vecchio definisce il super saiyan una strada sbagliata ma, vedendo anche le sue parole a riguardo dell'ipotesi di trasformarsi prima di effettuare la fusion coi potara, solo per questioni di consumo energetico, non perchè sia meno efficace)
- sbloccare il potenziale di Gohan mediante il rituale del Rou = liberarlo dall'indulgenza e potenziarlo fino al limite che il suo corpo può sopportare in quel momento. Ma, proprio come accaduto col guru di Namecc, a Gohan non penso sarebbero preclusi futuri incrementi. Ciò che cambierebbe è che allenandosi e migliorando, otterrebbe un proporzionale miglioramento anche in "forma" di saiykou no senshi, senza necessitare di sbloccarsi tramite l'ira, stile contro Cell, per accedere al vero massimale di cui dispone.

- Ovviamente Cell sfodera il medesimo Ki contro entrambi. E non è possibile intravedere una concreta differenza tra i due ssj FP. Il loro livello di combattimento è tranquillamente sovrapponibile

Però da una parte vediamo uno scontro che impegna sul serio entrambi i contendenti (Goku fa anche a brandelli Cell, oltre a stancarlo e indebolirlo) dall'altra uno che attacca e l'altro che si difende più o meno egregiamente. Ma la differenza tra i combattimenti è netta, e secondo me non solo imputabile ad una maggiore abilità di Goku o ad un Gohan restìo a combattere. Poi questa differenza di forza è minima, ma a mio modo di vedere deve sussistere.

BTW, già il fatto che a dieci anni Gohan sia potente quanto Goku, non può che essere definito straordinario.

Però questo è più dovuto alla piega che la potenza dei personaggi ha preso nello Z, che ad altro. Io potrei obiettare che Goku dai 22-23 anni in poi migliora di migliaia di volte, un incremento che un Gohan di pari età si sogna.

è praticamente incontestabile che quando Gotenks ssj Fp fa la propria apparizione al Santuario di Dio, nessuno di noi ha pensato che quel nuovo guerriero potesse essere inferiore al Goku che combatte, nel medesimo stadio, contro Maju Yakon.
Andiamo ulteriormente nello specifico. Vi chiedo, pensate davvero che se Gotenks ssj Fp avesse realmente un potere inferiore ai 3000 Kiri, Piccolo avrebbe reagito in quel modo? Rispondetemi sia "logicamente" che in virtù delle retcon operate da Toriyama.

Nessuno lo ha pensato solo perchè era il primissimo impatto con l'opera, ben lontano dalle analisi sia logice che in chiave di rilettura sotto il punto di vista del mangaka che sono state fatte in seguito.
Ad ogni modo, la reazione di Piccolo mi sembra molto contenuta. Nessuna espressione di particolare stupore, dice che "sì, in effetti ha un'aura straordinariamente grande" ma che vuole verificarne il movimento. Quando Goku sfoggia metà del suo potere a Karin, i presenti sono decisamente più colpiti. Ma è ovvio che questo sia in parte influenzato dal fatto che in quel momento era una delle aure maggiori mai percepite, non paragonabile a quella di un Bu.

Però posso ugualmente considerare l'incredulità di Kaiohshin (con ogni probabilità superiore al namecciano) di fronte agli altri super saiyan, (ben maggiore di quella di Piccolo, se vogliamo dirla tutta) per concludere che non ci sono vere ragioni per reputare quel Gotenks superiore a Goku o Vegeta.

Perché il raffronto Vegeta/Gohan non può giustificare nulla, visto che il mestizio è IMMENSAMENTE superiore sia al padre che al principe dei saiyan ed è OVVIO che se si sottopone agli stessi allenamenti dei due, non potrà che finire col massacrarli, con buona pace di Toriyama.

Logicamente Gohan è, a parità di condizioni, il più forte. Infatti, escludendo i fattori favorevoli a Goku, che ne hanno determinato un ssj2 > di quello del figlio, confrontando a parità di sforzi compiuti Gohan (un anno nella stanza speciale col surplus rappresentato dalla guida del padre) e Vegeta (5 anni, ma da autodidatta, tra l'altro con un periodo di pausa), abbiamo che Gohan ssj2 (cell game) > Vegeta ssj2, in maniera abbastanza cospicua. Perchè il mestizio persegua questo risultato però, tengo a precisarlo, non può prescindere dall'incazzarsi.
Detto ciò, ritenere che il potenziale di Gohan sia 3-4 o più volte superiore a quello dei saiyan puri, dunque immensamente oltre il loro, mi sembra una forzatura, alla luce dei risultati che effettivamente ottiene (anche allenandosi duramente quanto loro).

[Grifis]

Allora, che il max teorico del ssj3 sia evidentemente mostruoso non dipende unicamente da una generica frase di Vegeta, ma da una conferma del diretto interessato Goku, e dal fatto stesso che mettano in atto il piano di distrarre Bu mentre il saiyan si carica (arrivando quasi al massimo, prima di perdere energia).
Avrebbe Gohan potuto spazzar via Kid Bu con un colpo solo(magari stile ryu ken)? Tutto mi porta a pensare di no.

Ciò detto, vorrei precisare che:
- non penso che sns = ssj3, o che in potenza il primo sia necessariamente superiore (il vecchio definisce il super saiyan una strada sbagliata ma, vedendo anche le sue parole a riguardo dell'ipotesi di trasformarsi prima di effettuare la fusion coi potara, solo per questioni di consumo energetico, non perchè sia meno efficace)
- sbloccare il potenziale di Gohan mediante il rituale del Rou = liberarlo dall'indulgenza e potenziarlo fino al limite che il suo corpo può sopportare in quel momento. Ma, proprio come accaduto col guru di Namecc, a Gohan non penso sarebbero preclusi futuri incrementi. Ciò che cambierebbe è che allenandosi e migliorando, otterrebbe un proporzionale miglioramento anche in "forma" di saiykou no senshi, senza necessitare di sbloccarsi tramite l'ira, stile contro Cell, per accedere al vero massimale di cui dispone.

Beh, però la prima considerazione rimane legata imprescindibilmente alla seconda.
Perché se tu pensassi che sns = ssj 3, "logicamente" Gohan sarebbe decisamente superiore e quella potenza tanto mostruosa relativa al max. power di Goku ssj 3 scaturirebbe unicamente dalle parole di Vegeta (che, in ogni caso, vanno inserite in un contesto nel quale il principe definisce dall'inizio Goku "il numero uno").
Messa giù in questo modo, circoscrivendo il potere sconfinato di Gohan da un punto di vista anagrafico, sono lecite tutte le interpretazioni (avete mai pensato, ad esempio, che il mestizio avrebbe potuto incrementare ulteriormente il proprio Ki rispetto a quello mostrato nello scontro con Super Bu?). Nessuno è in grado di smentire nessuno, in fin dei conti.

Però da una parte vediamo uno scontro che impegna sul serio entrambi i contendenti (Goku fa anche a brandelli Cell, oltre a stancarlo e indebolirlo) dall'altra uno che attacca e l'altro che si difende più o meno egregiamente. Ma la differenza tra i combattimenti è netta, e secondo me non solo imputabile ad una maggiore abilità di Goku o ad un Gohan restìo a combattere. Poi questa differenza di forza è minima, ma a mio modo di vedere deve sussistere.

Goku ssj Fp è discretamente inferiore al massimo potere di Perfect Cell (quello rivelato dinanzi a Gohan ssj 2); la stessa cosa vale, ovviamente, anche per Gohan ssj Fp.
Manga alla mano, il mestizio è più veloce e lo stesso Cell afferma che ciò che aveva detto Goku non era "del tutto falso". Indubbiamente Goku possiede una varietà di tecniche esponenzialmente maggiore che gli consentirebbero di sconfiggere il proprio figlio, a parità di livello di combattimento. Ed è proprio lo scenario che penso possa accostarsi meglio al Cell Game. Un Ki perfettamente sovrapponibile ed una vittoria di Goku, nel caso di un confronto ipotetico, in virtù di una supremazia di "soluzioni". BTW, Gohan non attacca non perché non ne sia in grado, bensì in quanto a lui NON PIACE COMBATTERE.

Però questo è più dovuto alla piega che la potenza dei personaggi ha preso nello Z, che ad altro. Io potrei obiettare che Goku dai 22-23 anni in poi migliora di migliaia di volte, un incremento che un Gohan di pari età si sogna.

Sicuramente, ma in tutto ciò va sempre ricordato che Gohan non è un guerriero e si allena unicamente in condizioni di reale necessità.

Nessuno lo ha pensato solo perchè era il primissimo impatto con l'opera, ben lontano dalle analisi sia logice che in chiave di rilettura sotto il punto di vista del mangaka che sono state fatte in seguito.
Ad ogni modo, la reazione di Piccolo mi sembra molto contenuta. Nessuna espressione di particolare stupore, dice che "sì, in effetti ha un'aura straordinariamente grande" ma che vuole verificarne il movimento. Quando Goku sfoggia metà del suo potere a Karin, i presenti sono decisamente più colpiti. Ma è ovvio che questo sia in parte influenzato dal fatto che in quel momento era una delle aure maggiori mai percepite, non paragonabile a quella di un Bu.

Però posso ugualmente considerare l'incredulità di Kaiohshin (con ogni probabilità superiore al namecciano) di fronte agli altri super saiyan, (ben maggiore di quella di Piccolo, se vogliamo dirla tutta) per concludere che non ci sono vere ragioni per reputare quel Gotenks superiore a Goku o Vegeta.

Con la differenza che la reazione di Piccolo è successiva alla comparsa di Fat Bu e alla constatazione che "nemmeno Vegeta, che aveva una potenza superiore a quella di Gohan, ha potuto fare nulla". Non solo, il namecciano ha "assistito" anche allo scontro tra Goku ssj 3 e Fat Bu. Vi chiedo, se Gotenks ssj Fp è realmente inferiore al Goku ssj Fp che si scontra con Maju Yakon, ovvero abissalmente più debole di Majin Vegeta ed un nulla insignificante rispetto a Goku ssj 3 trattenuto, per quale motivo Piccolo non ha sottolineato, come ha fatto ad esempio con Gotenks normale, che il guerriero nato da Fusion non avrebbe avuto la minima possibilità?
Beninteso, non intendo minimamente conferire credito alla chiave di lettura goldsaintiana. Tuttavia, non posso non osservare che se Gotenks fosse realmente un guerriero tanto debole, le reazioni dei presenti al Santuario di Dio sarebbero completamente decontestualizzate.

Logicamente Gohan è, a parità di condizioni, il più forte. Infatti, escludendo i fattori favorevoli a Goku, che ne hanno determinato un ssj2 > di quello del figlio, confrontando a parità di sforzi compiuti Gohan (un anno nella stanza speciale col surplus rappresentato dalla guida del padre) e Vegeta (5 anni, ma da autodidatta, tra l'altro con un periodo di pausa), abbiamo che Gohan ssj2 (cell game) > Vegeta ssj2, in maniera abbastanza cospicua. Perchè il mestizio persegua questo risultato però, tengo a precisarlo, non può prescindere dall'incazzarsi.
Detto ciò, ritenere che il potenziale di Gohan sia 3-4 o più volte superiore a quello dei saiyan puri, dunque immensamente oltre il loro, mi sembra una forzatura, alla luce dei risultati che effettivamente ottiene (anche allenandosi duramente quanto loro).

Poniamo un'età X nella quale si raggiunga il massimo sviluppo del proprio Ki. E' chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che se Goku, Gohan e Vegeta dovessero intraprendere un identico percorso di allenamento, il risultato raggiunto da Gohan sarà INDISCUTIBILMENTE uno step avanti.
Di quanto? Non è possibile identificarlo. Immensamente forse no; in maniera consistente, credo proprio di sì.

[Ssj 3]

Messa giù in questo modo, circoscrivendo il potere sconfinato di Gohan da un punto di vista anagrafico, sono lecite tutte le interpretazioni (avete mai pensato, ad esempio, che il mestizio avrebbe potuto incrementare ulteriormente il proprio Ki rispetto a quello mostrato nello scontro con Super Bu?). Nessuno è in grado di smentire nessuno, in fin dei conti.

Penso che in quel frangente della saga non potesse incrementare ulteriormente il suo ki, per la questione dell'indulgenza. In seguito, direi che avrebbe ottenuto miglioramenti con l'allenamento.

Con la differenza che la reazione di Piccolo è successiva alla comparsa di Fat Bu e alla constatazione che "nemmeno Vegeta, che aveva una potenza superiore a quella di Gohan, ha potuto fare nulla". Non solo, il namecciano ha "assistito" anche allo scontro tra Goku ssj 3 e Fat Bu. Vi chiedo, se Gotenks ssj Fp è realmente inferiore al Goku ssj Fp che si scontra con Maju Yakon, ovvero abissalmente più debole di Majin Vegeta ed un nulla insignificante rispetto a Goku ssj 3 trattenuto, per quale motivo Piccolo non ha sottolineato, come ha fatto ad esempio con Gotenks normale, che il guerriero nato da Fusion non avrebbe avuto la minima possibilità?
Beninteso, non intendo minimamente conferire credito alla chiave di lettura goldsaintiana. Tuttavia, non posso non osservare che se Gotenks fosse realmente un guerriero tanto debole, le reazioni dei presenti al Santuario di Dio sarebbero completamente decontestualizzate.

Quindi ritieni che, solo per il fatto di aver già avvertito un'aura potente come quella di Bu, di Goku o Vegeta il namecciano non si sarebbe stupito, di fronte ad un esito della fusion che mostrasse poteri raffrontabili a quelli di Goku super saiyan alla massima potenza?
Persino di fronte ai bambini ssj rimane molto più esterrefatto: dunque non si stupisce percepenedo un'aura elevata in senso assoluto, bensì percependo un'aura potente relativamente alle sue aspettative. E il fatto che non si scomponga di fronte a Gotenks ssj può casomai far pensare che il risultato non abbia soddisfatto le attese apparentemente pompatissime create da Goku.
Che non ne sottolinei l'assoluta impotenza non implica assolutamente che lo avrebbe mandato allo sbaraglio, poteva anche solo voler verificare se fosse uscito un buon risultato su cui in seguito lavorare (la stanza S/T viene citata a sufficienza in tal senso).
Fermo restando che al santuario, tolto Piccolo, abbiamo solo Crilin, 18, Yamcha e gente che non è combattente (dunque avrei compreso qualunque reazione da essi palesata, persino la più entusiasta) non definirei comunque un Gotenks > di Gohan ssjFP esageratamente debole.

Poniamo un'età X nella quale si raggiunga il massimo sviluppo del proprio Ki. E' chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che se Goku, Gohan e Vegeta dovessero intraprendere un identico percorso di allenamento, il risultato raggiunto da Gohan sarà INDISCUTIBILMENTE uno step avanti.
Di quanto? Non è possibile identificarlo. Immensamente forse no; in maniera consistente, credo proprio di sì.

E' l'ipotesi di gran lunga più probabile.
Ma, dovendo analizzare la saga di Bu limitandoci ai poteri effettivamente in gioco, non possiamo ignorare che l'interpretazione che pare scaturire dagli ultimi capitoli sia di un Gotenks sicuramente non in grado di spazzare via Kid Bu con un solo colpo, e di un Gohan altrettanto impossibilitato a compiere una simile impresa, al momento. Poi, che il potere effettivamente sfruttabile da Goku sia non maggiore di quello della fusion posso crederlo (pur propendendo per il contrario), ma il suo max teorico rappresenta ampiamente un fuoriscala in questo paragone.

Poi, ripensando a Goku che si precipita ad aiutare Gohan senza pensare ad alcuna fusion, non riesco proprio a immaginarmelo troppo distante dal figlio, da non essergli d'aiuto.

[Grifis]

- Anche lì, teoricamente vero (nel senso che, in ogni caso, rimane abbastanza calmo dopo gli assorbimenti effettuati da Super Bu) ma....
Per dire, pensa un attimo ad un Gotenks ucciso in stile 16. Sei proprio sicuro che il mestizio non avrebbe accresciuto di una virgola il proprio Ki?

- No, ma è ovvio che il giudizio sull'effettiva potenza di Gotenks non possa bypassare lo stadio evolutivo valido per tutti; quello di super saiyan.
Ed è altrettanto evidente che la sorpresa dinanzi al potere del risultato della Fusion sia da porre in relazione all'efficacia originaria dei due "fattori".
E' comprensibile anche ad un bambino di cinque anni che Gotenks non muore con Fat Bu unicamente per esigenze narrative; parimenti, Gotenks ssj Fp (pre allen. stanza S/T) non avrebbe avuto la minima possibilità contro la prima configurazione del mostro rosa.
Però il discorso è un altro. Se, a parità di stadio, Gotenks non fosse anche soltanto un pochino più potente dei due saiyan puri, che senso avrebbe riporre in lui la speranza di sopravvivenza del pianeta?
Ricordiamoci che, in quel frangente, tutti davano Gohan per morto. E Goku ssj 3, la percentuale del potere utilizzata dal saiyan nella fattispecie, non era stata per nulla risolutivo.
E francamente mi sembra molto difficile che un guerriero potente come Goku ssj Fp, possa vantare anche soltanto una chance di vittoria contro un nemico del calibro di Fat Bu.
Ok, c'era la possibilità di allenarsi nella stanza S/T, ma se la base di partenza era davvero così abissalmente distante, le speranze dei presenti al Santuario di Dio erano semplicemente utopie.
Senza contare che Piccolo fornisce indizi piuttosto precisi sia sull'aumento di potere del mostro rosa dopo l'assorbimento di Mr. Bu, sia sulle possibilità di Gotenks, prima e dopo questo colpo di scena.

Dapprima non ne quantifica l'effettivo incremento, limitandosi a

"E' diventato un puro malvagio ottenendo un corpo più adeguato a combattere"

E quando Crilin ribadisce che non bisogna preoccuparsi, vista la Fusion, egli rimane ancora possibilista, pur tradendo un velato pessimismo.

Dopo aver chiesto a Super Bu di aspettare per un'ora, il namecciano ordina a Crilin di svegliare immediatamente Goten e Trunks. Quest'ultimo risponde che i due bambini sono già pronti a combattere ed allora Piccolo sottolinea che

"Non te ne sei accorto?! Ormai non potranno vincerlo nemmeno con la Fusion!"

Poco dopo, i due bambini osservano il nuovo aspetto di Majin Bu; Piccolo ribadisce che

"Non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto"

Ok, ora ti (vi) chiedo. Ad un Goku, Vegeta, Gohan ssj Fp, potrebbero essere sovrapposte simili considerazioni?

- Ma infatti tracciare voragini tra i vari characters in gioco è sicuramente un modus operandi decontestualizzato.
A mio avviso, i tre personaggi che ormai da oltre un decennio sono al centro delle varie discussioni, possiedono un potere tutto sommato paragonabile; ascrivibile nel medesimo insieme, quantomeno.
Per dire, non ce lo vedo proprio un Goku ssj 3 che attinge a tutte le proprie forze, venir spazzato via da Super Bu. Proprio no.
Mi riesce, altresì, difficile immaginare il Gohan stratosferico che annichilisce Super Bu, essere sconfitto da un character che non sia Vegeth o Super Bu, nelle sue due configurazioni pompatissime.
Ma, in realtà, su un argomento tanto privo di ineluttabili riscontri nell'Opera Prima, si può scrivere tutto ed il contrario di tutto; come abbiamo ampiamente dimostrato in tutti questi anni .

[Ssj 3]

- Anche lì, teoricamente vero (nel senso che, in ogni caso, rimane abbastanza calmo dopo gli assorbimenti effettuati da Super Bu) ma....
Per dire, pensa un attimo ad un Gotenks ucciso in stile 16. Sei proprio sicuro che il mestizio non avrebbe accresciuto di una virgola il proprio Ki?

No, non ce lo vedrei a non accrescere il suo ki, esattamente come non vedrei il Goku di Namecc picchiato a sangue da Trunks o Goten (che è infatti cosa spiacevole sotto ogni punto di vista), eppur accadrebbe. Nonostante Gohan avesse da sempre presentato la caratteristica dell'aumento di ki correlato alla rabbia (e quindi ci abbia dato l'abitudine di vedere tale nesso come scontato), per quanto strano sembri bisogna accettare che ci troviamo di fronte ad una situazione nuova nella quale il mestizio funziona come gli altri, ossia non riceve più surplus di potenza quando sbrocca, ma soltanto una bella ulcera.

- Però il discorso è un altro. Se, a parità di stadio, Gotenks non fosse anche soltanto un pochino più potente dei due saiyan puri, che senso avrebbe riporre in lui la speranza di sopravvivenza del pianeta?

Mah, a sto punto un pelo più forte o un pelo più debole cambierebbe davvero poco.
La sorpresa e la speranza stanno proprio nella constatazione di come due bambini, a mio modo di vedere inferiori a Piccolo, per i quali un allenamento singolo di anni ed anni non darebbe alcun frutto sufficiente ad eliminare Bu, unendosi vantino un potenziale tranquillamente paragonabile a quello degli adulti ormai defunti, solidissima base su cui poggiare ed iniziare a lavorare.
Vegeta in fondo muore perch&#232; si suicida, Gohan viene sconfitto senza appello (ma &#232; comunque < Gotenks a parit&#224; di stadio) Goku da ssj2 avrebbe ottenuto lo stesso lodevole risultato del principe dei saiyan e da ssj3 confessa di non aver provato a uccidere Bu solo perch&#232; non facente pi&#249; parte del mondo dei vivi.

E quando Crilin ribadisce che non bisogna preoccuparsi, vista la Fusion, egli rimane ancora possibilista, pur tradendo un velato pessimismo.

Beh Crilin &#232; possibilista solamente perch&#232; Goku ha raccontato a lui ed agli altri un sacco di balle (e inoltre ha un'espressione tutt'altro che convinta), Piccolo che conosce veramente la questione dice "speriamo sia cos&#236;" pi&#249; per consolarsi che perch&#232; ci creda, lo si denota anche qu&#236; dall'espressione eloquente o almeno cos&#236; mi pare.

Dopo aver chiesto a Super Bu di aspettare per un'ora, il namecciano ordina a Crilin di svegliare immediatamente Goten e Trunks. Quest'ultimo risponde che i due bambini sono gi&#224; pronti a combattere ed allora Piccolo sottolinea che

"Non te ne sei accorto?! Ormai non potranno vincerlo nemmeno con la Fusion!"

Ma, ovviamente, questo non implica che in precedenza avrebbero potuto farcela. Pu&#242; essere qualcosa del tipo "se prima era una scommessa pericolosa, adesso hanno perso in partenza" dovendo ora affrontare un avversario che percepisce le aure, ha un corpo adatto al combattimento ed ha ottenuto un non trascurabile incremento di potere. Il tutto conduce ad un ridimensionamento della fusion, nell'attesa del suo riscatto mediante il ssj3.

Ok, ora ti (vi) chiedo. Ad un Goku, Vegeta, Gohan ssj Fp, potrebbero essere sovrapposte simili considerazioni?

Una volta riconosciuta la possibilit&#224; dei suddetti di migliorare continuamente contro ogni pronostico iniziale (il che va di pari passo col superamento del limite del super saiyan, quantomeno stando alle conoscenze pre-potenziamento del vecchio Kaiohshin) penso che se, per assurdo, Goku fosse stato sulla Terra senza disporre ancora di ssj2/ssj3, ma a conoscenza della possibilit&#224; di incrementare il suo potere di diverse volte allenandosi nella stanza S/T, sarebbe stato dato tutt'altro che per spacciato contro Bu. E considerando che Gotenks ha un potere paragonabile ma, al tempo stesso, margini di miglioramento ovviamente pi&#249; ampi, non mi sorprende la fiducia in quest'ultimo riposta, una volta appurato come abbia ben poco da invidiare ai saiyan puri.
Il fatto &#232; che queste teoriche possibilit&#224; non devono essersi verificate per forza: se si sono allenati due settimane, ed hanno certamente concentrato gli sforzi sul superamento dei limiti, ci sta che le loro forme antecedenti siano state un po' trascurate.
Tutto ci&#242; checch&#232; ne dica Piccolo: convinto lui che un saiyan normale/super saiyan possa fronteggiare ed abbattere un character paragonabile ad un ssj3, convinti tutti

Ma, in realt&#224;, su un argomento tanto privo di ineluttabili riscontri nell'Opera Prima, si pu&#242; scrivere tutto ed il contrario di tutto; come abbiamo ampiamente dimostrato in tutti questi anni .

Abbiamo per&#242; sicuramente circoscritto enormemente il campo delle ipotesi in un range tuttosommato ben delineato: nessuno dei 3 &#232; esponenzialmente superiore agli altri.

Una domanda: ritieni ancora Super Bu > Kid Bu?
Perch&#232;, pur dando per buono che l'unico assorbimento depotenziante sia stato il Dai*, nel momento in cui Super Bu continua a possedere all'interno anche questo, configurandosi dunque come un semplice rimescolamento di elementi gi&#224; presenti nel grassone, rimane perfettamente lecito sostenere la tesi opposta, anche perch&#232;:

- Essendo Buff > Super, il rapporto che lega il primo alla versione originale del mostro rosa diviene pura speculazione e non rileva ai fini del quesito posto sopra

- La facilit&#224; con cui l'essere puramente malvagio massacra il Fat &#232; perfettamente in linea con l'ipotesi Kid > Super, dandoci facolt&#224; di propendere tranquillamente per ritenere il primo quantomeno di poco superiore al secondo, e salvare cos' il discorso di Kibithoshin.

Se la risposta &#232; no, allora a quel punto, dati gi&#224; comunque per simili i ki di Goku e Gotenks, tanto varrebbe considerare il primo un po' superiore al secondo o, al limite:
Kid Bu = Goku ssj3 >= Super Bu
e Goku ssj3 = Gotenks ssj3 >= Super Bu



* un'ipotesi che qualche hanno fa mi/ci avrebbe probabilmente scoraggiato nel sostenere Goku > Gotenks, impedendoci conseguentemente di scavare cos&#236; a fondo nell'opera e scoprire aspetti fondamentali a cui prima non era stata clamorosamente data alcuna importanza (atteggiamento di Goku nel corpo di Bu, dialogo tra i due saiyan prima della battaglia finale, Fat e non mr.Bu sputato fuori dal Kid ecc..). Quindi, per una volta, le traduzioni alla contadina della star comics hanno avuto dei risvolti positivi.

[Grifis]

No, non ce lo vedrei a non accrescere il suo ki, esattamente come non vedrei il Goku di Namecc picchiato a sangue da Trunks o Goten (che è infatti cosa spiacevole sotto ogni punto di vista), eppur accadrebbe. Nonostante Gohan avesse da sempre presentato la caratteristica dell'aumento di ki correlato alla rabbia (e quindi ci abbia dato l'abitudine di vedere tale nesso come scontato), per quanto strano sembri bisogna accettare che ci troviamo di fronte ad una situazione nuova nella quale il mestizio funziona come gli altri, ossia non riceve più surplus di potenza quando sbrocca, ma soltanto una bella ulcera.

E, siccome, ricordando proprio gli immensi power up legati allo stravolgimento emozionale del mestizio su Namecc, stiamo parlando di un plusvalore notevolissimo, teorizzare l'inferiorità di un binomio così perfetto nei confronti di un "semplice" genio del combattimento è un azzardo bello grosso, prescindendo dalle proposizioni che potrebbero far pendere l'ago della bilancia in uno o nell'altro senso.

Mah, a sto punto un pelo più forte o un pelo più debole cambierebbe davvero poco.
La sorpresa e la speranza stanno proprio nella constatazione di come due bambini, a mio modo di vedere inferiori a Piccolo, per i quali un allenamento singolo di anni ed anni non darebbe alcun frutto sufficiente ad eliminare Bu, unendosi vantino un potenziale tranquillamente paragonabile a quello degli adulti ormai defunti, solidissima base su cui poggiare ed iniziare a lavorare.
Vegeta in fondo muore perchè si suicida, Gohan viene sconfitto senza appello (ma è comunque < Gotenks a parità di stadio) Goku da ssj2 avrebbe ottenuto lo stesso lodevole risultato del principe dei saiyan e da ssj3 confessa di non aver provato a uccidere Bu solo perchè non facente più parte del mondo dei vivi.

Prescindendo dal fatto che, come ricordato a più riprese, ritenere Gotenks genericamente più potente perché non muore con Fat Bu è un autentico insulto all'intelligenza di chi legge, è anche vero che se Gotenks ssj 2 (pre allen. stanza S/T) non avesse la minima speranza, non dico di sconfiggere Fat Bu, in quanto effettivamente non ce l'aveva, ma di fare meglio di quanto mostrato da Majin Vegeta, allora, ripeto, mi sembra tanto che si stia parlando non di una scommessa pericolosa bensì di una scommessa persa in partenza.

Ma, ovviamente, questo non implica che in precedenza avrebbero potuto farcela. Può essere qualcosa del tipo "se prima era una scommessa pericolosa, adesso hanno perso in partenza" dovendo ora affrontare un avversario che percepisce le aure, ha un corpo adatto al combattimento ed ha ottenuto un non trascurabile incremento di potere. Il tutto conduce ad un ridimensionamento della fusion, nell'attesa del suo riscatto mediante il ssj3.

No, il punto chiave non risiede nel ridimensionamento della Fusion, che, in ogni caso, non avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu senza l'allenamento nella stanza S/T, ma che gode di un vantaggio (da un punto di vista prettamente logico), sulla cui entità sono valide tutte le opzioni, nei confronti di chi in quest'impresa si era già vanamente cimentato; piuttosto, è sull'incremento di potere di Super Bu che si deve riflettere. E la tua sottolineatura, sempre precisa e puntuale, coglie proprio il senso di questo passaggio. Prima dell'inaspettata trasformazione del mostro rosa, Gotenks non ssj 3 rappresentava una scommessa pericolosa. Se, però, l'avversario è Super Bu, Gotenks deve incrementare notevolmente il proprio Ki. E diventa necessario il ssj 3.

Una volta riconosciuta la possibilità dei suddetti di migliorare continuamente contro ogni pronostico iniziale (il che va di pari passo col superamento del limite del super saiyan, quantomeno stando alle conoscenze pre-potenziamento del vecchio Kaiohshin) penso che se, per assurdo, Goku fosse stato sulla Terra senza disporre ancora di ssj2/ssj3, ma a conoscenza della possibilità di incrementare il suo potere di diverse volte allenandosi nella stanza S/T, sarebbe stato dato tutt'altro che per spacciato contro Bu. E considerando che Gotenks ha un potere paragonabile ma, al tempo stesso, margini di miglioramento ovviamente più ampi, non mi sorprende la fiducia in quest'ultimo riposta, una volta appurato come abbia ben poco da invidiare ai saiyan puri.
Il fatto è che queste teoriche possibilità non devono essersi verificate per forza: se si sono allenati due settimane, ed hanno certamente concentrato gli sforzi sul superamento dei limiti, ci sta che le loro forme antecedenti siano state un po' trascurate.
Tutto ciò checchè ne dica Piccolo: convinto lui che un saiyan normale/super saiyan possa fronteggiare ed abbattere un character paragonabile ad un ssj3, convinti tutti

Ma no, il problema non sta nel fatto che siano state un po' trascurate perché secondarie. Il discorso è molto più semplice. Toriyama voleva scatenare ogni settimana un sussulto orgasmico nel lettore, senza, però, badare a ciò che aveva scritto tre capitoli addietro. Sussulto per sussulto, orgasmo per orgasmo, della coerenza narrativa chissene. E tanti saluti .

Abbiamo però sicuramente circoscritto enormemente il campo delle ipotesi in un range tuttosommato ben delineato: nessuno dei 3 è esponenzialmente superiore agli altri.

Sì, però, il problema è che Kid Bu non può essere più potente e meno potente di Super Bu .
E finché entrambe le chiavi di lettura sono supportate da inconfutabili riscontri presenti nel manga, possiamo spingerci davvero poco lontano.
Perché se ad esempio io me ne esco dicendo che Fat Bu è più potente di Super Bu, tu ci metti un istante ad inibire le mie motivazioni. Al contrario, sulle due configurazioni "decisive" del mostro rosa permane il limbo di indecisione del quale siamo prigionieri da anni, esattamente lo stesso discorso valido per Goku, Gotenks e Gohan.
Una traduzione imprecisa e grossolana non aiuta mai un buon esegeta. E la Star Comics non fa certo eccezione, anche se l' "Evergreen Edition" sembra porsi su di un livello qualitativo completamente differente. Sarebbe stata una figata possedere le Daizenshuu tradotte in italiano. Magari non sarebbero state precisissime, ma quantomeno un'indicazione di massima l'avrebbero sicuramente fornita.

[Ssj 3]

Prescindendo dal fatto che, come ricordato a più riprese, ritenere Gotenks genericamente più potente perché non muore con Fat Bu è un autentico insulto all'intelligenza di chi legge, è anche vero che se Gotenks ssj 2 (pre allen. stanza S/T) non avesse la minima speranza, non dico di sconfiggere Fat Bu, in quanto effettivamente non ce l'aveva, ma di fare meglio di quanto mostrato da Majin Vegeta, allora, ripeto, mi sembra tanto che si stia parlando non di una scommessa pericolosa bensì di una scommessa persa in partenza.

Scommessa pericolosa è un termine, di stampo probabilistico, comprendente un numero di possibilità più esteso, a mio modo di vedere. Essa comprende e mette in discussione non tanto il "sarà il guerriero originato in grado di battere Bu?", ma bensì il "sarà questo combattente forte come i super saiyan adulti, e in più in grado di battere Bu?"
Goku non sa quanto possa divenire forte Gotenks: potrebbe avere 110 come 90, non farebbe alcuna differenza, giusto?
Ipotizziamo che il ssjFP di Goku e Vegeta sia 100: perchè ora dovrebbe cambiare qualcosa? Perchè lasciarci influenzare? Posto che c'era una sensazione di superiorità della fusion a parità di stadio, potremmo metterla da parte (perchè mai suffragata, in fin dei conti, da confronti diretti, ma unicamente da interpretazioni di pensieri e comportamenti) perchè secondo me Goku ragiona così: obiettivo fondamentale è che i bambini imparino la fusion, e che nasca un guerriero con potere nel range di quello di un saiyan adulto come Goku, Vegeta, Gohan.

-se questi è > dei saiyan, può tentare di affrontare Bu subito, o usare la stanza S/T se cè tempo.

- se questi è < dei saiyan, usa la S/T subito e poi attacca Bu.

Entrambe le situazioni potrebbero essersi verificate, sia chiaro. Ma lo scopo per cui nasce Gotenks non perde significato e non viene snaturato in nessuno dei due casi.

No, il punto chiave non risiede nel ridimensionamento della Fusion, che, in ogni caso, non avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu senza l'allenamento nella stanza S/T, ma che gode di un vantaggio (da un punto di vista prettamente logico), sulla cui entità sono valide tutte le opzioni, nei confronti di chi in quest'impresa si era già vanamente cimentato; piuttosto, è sull'incremento di potere di Super Bu che si deve riflettere. E la tua sottolineatura, sempre precisa e puntuale, coglie proprio il senso di questo passaggio. Prima dell'inaspettata trasformazione del mostro rosa, Gotenks non ssj 3 rappresentava una scommessa pericolosa. Se, però, l'avversario è Super Bu, Gotenks deve incrementare notevolmente il proprio Ki. E diventa necessario il ssj 3.

Vero, ma lo stesso sarebbe stato se, al posto di SB, fosse apparso il Kid.
Solo che sappiamo che nel primo è presente un assorbimento che ha indebolito Kid Bu. Poi il potere dei due per me è abbastanza simile, in quanto il prevalere della parte malvagia ha decisamente colmato il gap.
Ma se mi si chiede se è prevalente il potenziamento (ammesso che ci sia) ottenuto assobendo il South, o il depotenziamento che deriva dal Dai, la risposta è nel manga: il secondo non solo azzera il presunto power up avuto dal Kid, ma lo fa regredire fino a metà della sua potenza.

Ma no, il problema non sta nel fatto che siano state un po' trascurate perché secondarie. Il discorso è molto più semplice. Toriyama voleva scatenare ogni settimana un sussulto orgasmico nel lettore, senza, però, badare a ciò che aveva scritto tre capitoli addietro. Sussulto per sussulto, orgasmo per orgasmo, della coerenza narrativa chissene. E tanti saluti .

Scelta legittima dal punto di vista commerciale, la storia ha dato ragione a lui. Non fosse che mi ha squagliato il cervello come neanche 10 anni di uso continuato di LSD, tantè che stavo dando una spiegazione logica e interna all'opera a qualcosa di perfettamente archiviabile come da te fatto

Sì, però, il problema è che Kid Bu non può essere più potente e meno potente di Super Bu .
E finché entrambe le chiavi di lettura sono supportate da inconfutabili riscontri presenti nel manga, possiamo spingerci davvero poco lontano.
Perché se ad esempio io me ne esco dicendo che Fat Bu è più potente di Super Bu, tu ci metti un istante ad inibire le mie motivazioni. Al contrario, sulle due configurazioni "decisive" del mostro rosa permane il limbo di indecisione del quale siamo prigionieri da anni, esattamente lo stesso discorso valido per Goku, Gotenks e Gohan.

Tuttavia l'ipotesi che Super Bu sia più potente non può che derivare dal rapporto che si imprime tra Gotenks e Goku.
Mettendo a confronto quanto sappiamo sui due, dimenticandoci di saiyan e fusioni, emerge un vincitore più probabile.

Una traduzione imprecisa e grossolana non aiuta mai un buon esegeta. E la Star Comics non fa certo eccezione, anche se l' "Evergreen Edition" sembra porsi su di un livello qualitativo completamente differente.

Sai per caso a che punto della storia sono arrivati?

Sarebbe stata una figata possedere le Daizenshuu tradotte in italiano. Magari non sarebbero state precisissime, ma quantomeno un'indicazione di massima l'avrebbero sicuramente fornita.

Fosse stato un autore diverso sì, ma di Toriyama non mi fido. A conti fatti, a dispetto di qualunque fosse il suo pensiero finale in merito a Gohan - Goku - Gotenks, non ho dubbi che, anche se coloro che si fossero presi la briga di trattare in qualche modo la questione nelle Daizenshuu, essendo percorribili più strade, avessero scelto quella opposta all'opinione ultima dell'autore, egli non avrebbe fatto nulla per correggerli, anzi manco c'avrebbe fatto caso.
Dunque, finchè non è Toriyama a scriverlo di suo pugno, come fatto, seppur in maniera discutibilissima, per i due cyborg gemelli, io non considererei la questione archiviata.
Ed anzi, in maniera altrettanto discutibile, sarei propenso a dar più peso a quanto emerge dal movie 13, che bene o male lui ha supervisionato mentre ancora disegnava, piuttosto che ad un'ipotetico book ufficiale scritto da altri.

[Grifis]

Scommessa pericolosa è un termine, di stampo probabilistico, comprendente un numero di possibilità più esteso, a mio modo di vedere. Essa comprende e mette in discussione non tanto il "sarà il guerriero originato in grado di battere Bu?", ma bensì il "sarà questo combattente forte come i super saiyan adulti, e in più in grado di battere Bu?"
Goku non sa quanto possa divenire forte Gotenks: potrebbe avere 110 come 90, non farebbe alcuna differenza, giusto?
Ipotizziamo che il ssjFP di Goku e Vegeta sia 100: perchè ora dovrebbe cambiare qualcosa? Perchè lasciarci influenzare? Posto che c'era una sensazione di superiorità della fusion a parità di stadio, potremmo metterla da parte (perchè mai suffragata, in fin dei conti, da confronti diretti, ma unicamente da interpretazioni di pensieri e comportamenti) perchè secondo me Goku ragiona così: obiettivo fondamentale è che i bambini imparino la fusion, e che nasca un guerriero con potere nel range di quello di un saiyan adulto come Goku, Vegeta, Gohan.

-se questi è > dei saiyan, può tentare di affrontare Bu subito, o usare la stanza S/T se cè tempo.

- se questi è < dei saiyan, usa la S/T subito e poi attacca Bu.

Entrambe le situazioni potrebbero essersi verificate, sia chiaro. Ma lo scopo per cui nasce Gotenks non perde significato e non viene snaturato in nessuno dei due casi.

Messa giù così si perde, invece, il senso di straordinarietà legato ad una simile tecnica (talmente hors catégorie da rendere un characters non ssj 3 stratosfericamente superiore ad uno dotato della trasformazione ultima a disposizione dei saiyan). Anche perché è vero che Goku aveva il tempo contato, che Vegeta era morto e che Gohan era impegnato su altri lidi, però...
Però credi forse che se il figlio o l'eterno rivale fossero stati presenti al Santuario di Dio, il protagonista dell'opera di Toriyama avrebbe optato per un allenamento singolo? Certo che no, mi risponderai, essendo la Fusion n volte più efficace. Proviamo così, allora. Se Goku non avesse dovuto far ritorno nell'aldilà, e fossero conseguentemente venute meno tutte le belle parole sulle nuove generazioni, mentre Vegeta e Gohan fossero stati "indisponibili", credi davvero che il saiyan avrebbe preferito allenarsi per potenziarsi ulteriormente (mettiamo caso che, ovviamente, non disponesse del potere necessario per sconfiggere Fat Bu; chessò, che fosse un ssj 2), oppure avrebbe affidato, in ogni caso, il futuro della Terra alla tecnica più sgrava dell'univero ideato da Toriyama? Propendo per la seconda ipotesi, personalmente.

Vero, ma lo stesso sarebbe stato se, al posto di SB, fosse apparso il Kid.
Solo che sappiamo che nel primo è presente un assorbimento che ha indebolito Kid Bu. Poi il potere dei due per me è abbastanza simile, in quanto il prevalere della parte malvagia ha decisamente colmato il gap.
Ma se mi si chiede se è prevalente il potenziamento (ammesso che ci sia) ottenuto assobendo il South, o il depotenziamento che deriva dal Dai, la risposta è nel manga: il secondo non solo azzera il presunto power up avuto dal Kid, ma lo fa regredire fino a metà della sua potenza.

Il punto è che, per la cadenza con cui Toriyama ha mostrato i vari avvenimenti, viene quasi scontato pensare che Super Bu sia superiore a Goku ssj 3. Ed effettivamente lo è, rispetto al Ki espresso dal saiyan contro Fat Bu.
Pensaci un attimo. Goku si trasforma in ssj 3 e fronteggia Fat Bu. Se è vero che si capisce subito come egli non sia al 100%, è altrettanto evidente che anche il mostro rosa stia ancora giocando. Finisce lo scontro e Goku torna al Santuario di Dio, rivelando a Piccolo che non avrebbe potuto abbattere il nemico e che quest'ultimo si era mostrato soddisfatto nell'apprendere che di lì a pochi giorni sarebbe arrivato qualcuno più forte di lui.
Nasce Gotenks. Da normale viene pestato in un combattimento che non ci è stato nemmeno mai mostrato. Da ssj Fp denota un Ki "straordinariamente grande". Attenzione, se è vero che al Santuario di Dio in quel momento non erano presenti i migliori combattenti dell'universo, lo è altrettanto il fatto che quei characters sapessero percepire perfettamente l'aura combattiva; se non altro, poco prima avevano assistito alla "dimostrazione" di Goku. Ora, non voglio tracciare scenari troppo spinti dall'altra parte, però mi sembra evidente che se questo character fosse stato potente, a parità di stadio evolutivo, quanto questo, le speranze riposte in lui sarebbero state completamente ingiustificate. Ok, la possibilità di utilizzare la stanza S/T, d'accordo che i due bambini potevano progredire molto più velocemente, però è evidente che, quantomeno in quel frangente, Gotenks era nettamente il ssj Fp più potente mai apparso nell'opera di Toriyama. Che poi le cose possano anche essersi modificate "in corso d'opera" è un altro discorso (che non può essere escluso automaticamente, come invece molti pensano)...
Nasce Super Bu ed a quel punto i due bambini devono allenarsi obbligatoriamente nella stanza S/T. Ergo, Super Bu è molto più potente di Fat Bu; lo sottolineano sia Goku che Piccolo. Per eguagliare la potenza della nuova configurazione del mostro rosa, il guerriero nato da Fusion deve spingersi fino al ssj 3.
Ed a questo punto la chiave analitica "goldsaintiana" è servita. Se, a parità di stadio evolutivo, quel Gotenks è evidentemente (ed effettivamente non avrebbe alcun senso supporre il contrario) superiore a Goku, ne consegue che anche Gotenks ssj 3 sia più potente di Goku ssj 3.
Partire da un ragionamento simile e sconvolgere il tutto nei capitoli conclusivi dell'opera (sconvolgere alla grandissima, visto che Gohan SNS è decisamente superiore a Gotenks ssj 3) è un'operazione che non può che suscitare inevitabili ripercussioni.


Per ciò che concerne l'Evergreen Edition, domani esce il volume 11. Siamo al 22° Tenkaichi.
In merito, invece, alle Daizenshuu, occorre ricordare che si tratta delle Enciclopedie più vicine temporalmente alla conclusione del manga, nelle quali il ruolo di Toriyama non si può definire di certo marginale.

[marco ss3]

Scusate se mi intrometto nei vostri discorsi, ma in queste settimane ho letto tutti i vostri post e quoto una frase dell'ultimo post di Grifis che per me rappresenta ciò che veramente è accaduto nella testa di Toryiama.

Che poi le cose possano anche essersi modificate "in corso d'opera" è un altro discorso

Per la successione dei fatti accaduti nella saga di Bu a me sembra palese che ci sia stata una modifica in corso d'opera effettuata dall'autore dovuta a un suo ripensamento o alle richieste dei fan, non so.

Nella prima parte, ovvero fino alla comparsa di Kid Bu, la superiorità delle next gen sul protagonista è evidente e non c'è presente nessun elemento che possa mettere in discussione questa tesi (per quanto ne sappiamo Goku, per sua ammissione, non era nemmeno in grado di eliminare Fat Bu).
All'improvviso Toryiama sembra aver ritrattato il tutto "cancellando" la precedente frase di Goku rendendolo a tutti gli effetti superiore al primo Bu comparso, e non di poco, visto che poco dopo ci mostra che il grassone ha la peggio contro Kid Bu (pari al protagonista) che lo ridicolizza affrontandolo anche senza usare le braccia.
L'improvviso e ingiustificato "power up" che l'autore ha deciso di attribuire al protagonista non si ferma qua, infatti con l'ormai noto discorso fatto fare da Kibitoshin e attraverso le parole di Goku e Vegeta al termine dello scontro (riportate più volte da Majin Broly nei vecchi post) ha reso Kid Bu la configurazione più forte del mostro rosa mai comparsa (ass. esclusi) fuori dalla portata persino per Gotenks e Mystic Gohan.
Di fatto, ciò vuol dire che alla fine di DBZ Goku ha un potere paragonabile alle next gen (a mio modo di vedere poco superiore a quello di Gotenks e inferiore a quello del figlio) e che il suo massimale va al di là di ogni immaginazione, visto che se fosse in grado di sfruttarlo sarebbe riuscito dove figlio e fusione avrebbero fallito.

[Ssj 3]

Se Goku non avesse dovuto far ritorno nell'aldil&#224;, e fossero conseguentemente venute meno tutte le belle parole sulle nuove generazioni, mentre Vegeta e Gohan fossero stati "indisponibili", credi davvero che il saiyan avrebbe preferito allenarsi per potenziarsi ulteriormente (mettiamo caso che, ovviamente, non disponesse del potere necessario per sconfiggere Fat Bu; chess&#242;, che fosse un ssj 2), oppure avrebbe affidato, in ogni caso, il futuro della Terra alla tecnica pi&#249; sgrava dell'univero ideato da Toriyama? Propendo per la seconda ipotesi, personalmente.

Lo scenario &#232; interessante, e Goku avrebbe al 90% optato per la fusion dei bambini. Tuttavia la situazione non &#232; paragonabile a quella presentatasi nel manga, perch&#232; in questo caso Goku non conoscerebbe il ssj3: a quanto ne sa, potrebbe aver raggiunto il suo picco, e onde evitare di trasformarsi in pietra come Vegeta senza ottenere nulla, avrebbe sicuramente prima fatto un tentativo facendo fondere i marmocchi. Ma questo &#232; perfettamente lecito, visto che il risultato finale della fusion non &#232; perfettamente prevedibile, e dunque il potere di Gotenks si sarebbe situato in un range piuttosto ampio.

Nasce Gotenks. Da normale viene pestato in un combattimento che non ci &#232; stato nemmeno mai mostrato. Da ssj Fp denota un Ki "straordinariamente grande". Attenzione, se &#232; vero che al Santuario di Dio in quel momento non erano presenti i migliori combattenti dell'universo, lo &#232; altrettanto il fatto che quei characters sapessero percepire perfettamente l'aura combattiva; se non altro, poco prima avevano assistito alla "dimostrazione" di Goku. Ora, non voglio tracciare scenari troppo spinti dall'altra parte, per&#242; mi sembra evidente che se questo character fosse stato potente, a parit&#224; di stadio evolutivo, quanto questo, le speranze riposte in lui sarebbero state completamente ingiustificate. Ok, la possibilit&#224; di utilizzare la stanza S/T, d'accordo che i due bambini potevano progredire molto pi&#249; velocemente, per&#242; &#232; evidente che, quantomeno in quel frangente, Gotenks era nettamente il ssj Fp pi&#249; potente mai apparso nell'opera di Toriyama. Che poi le cose possano anche essersi modificate "in corso d'opera" &#232; un altro discorso (che non pu&#242; essere escluso automaticamente, come invece molti pensano)...

Per&#242; Piccolo non si scompone di fronte a Gotenks ssj. E' pi&#249; stupito dal massimale dei due bambini, per fare un paragone.
Inoltre 7 anni prima si cag&#242; letteralmente in mano percependo met&#224; del potere di Goku ssjFP. Ovviamente di acqua ne &#232; passata sotto i ponti, i nuovi nemici e le nuove trasformazioni hanno reso quel determinato potere obsoleto.
Manca un confronto diretto del potere dei due personaggi. Come scrisse uno tra te e MB qualche tempo fa, cosa costava a Toriyama buttar gi&#249; due frasi per fare un paragone diretto? Se non sapessi che tipo di autore sia, direi che abbia voluto mantenere il mistero apposta. Ma questo non mi sembra in linea con uno che si sforza di concludere in fretta il capitolo settimanale per correre a finire i suoi cazzo di modellini

Ed a questo punto la chiave analitica "goldsaintiana" &#232; servita. Se, a parit&#224; di stadio evolutivo, quel Gotenks &#232; evidentemente (ed effettivamente non avrebbe alcun senso supporre il contrario) superiore a Goku, ne consegue che anche Gotenks ssj 3 sia pi&#249; potente di Goku ssj 3.

Certo, non ha senso supporre il contrario.
Sebbene non ci possa essere la certezza matematica, non essendoci nulla, sino al quarantaduesimo volume, che possa farci indirizzarci a differente conclusione, sembra legittimo affermare come Gotenks ssj sia > di Goku ssj.
Poi, per&#242;:
- il discorso di Kibithoshin, con la conseguente logica superiorit&#224; di Kid Bu su qualsiasi configurazione contentente l'assorbimento di sicuro debilitante non coadiuvato dalla presenza di un combattente paragonabile a Bu
- la reale e disarmante superiorit&#224; di Kid Bu sul Fat
- il massimale teorico di Goku ssj3
- il discorso di Goku sull'opportunit&#224; di eliminare il grassone, nel quale afferma come al momento nessun combattente singolo possa sconfiggere il Kid
- il movie 13 (sono ridondante, lo so), scritto e prodotto in concomitanza con la conclusione dell'opera, necessariamente supervisionato da Toriyama, che ha approvato un finale dove Goku ssj3 risultasse pi&#249; potente di Gotenks e Gohan (!?)

Qualora volessimo stilare i rapporti di forza e i livelli della saga di Bu, questi ultimi sviluppi, previo riconoscimento dell'avvenuto cambio di direzione, non dovrebbero necessariamente portare a forzare e, contro logica ma non contro dettame immodificabile dell'autore, a riconsiderare il paradigma Goku < Gotenks a parit&#224; di stadio?

L'alternativa sarebbe quella di considerare Gotenks ssj2/ssj > Goku ssj2/ssj, e al tempo stesso Goku ssj3 > Gotenks ssj3. Come si fa?
Si devono considerare i vari stadi di super saiyan come serbatoi da riempire: Gotenks ha dei serbatoi sia da super saiyan sia quando oltrepassa il limite pi&#249; capienti di quelli di Goku.
Sulla carta anche il terzo lo sarebbe, tuttavia essendosi allenato per quella sola maledettissima settimana lo ha riempito ben poco, mentre quello del saiyan puro &#232; ad una percentuale di riempimento nettamente pi&#249; avanzata.
Chiaramente, perch&#232; la cosa acquisti senso, il serbatoio ssj di Gotenks nasce pressoch&#232; colmo o quantomeno molto pi&#249; pieno rispetto al serbatoio ssj3 (magari perch&#232; i bambini quando si fondono sono gi&#224; super saiyan).
Ora attendo di essere giustamente lapidato

Per la successione dei fatti accaduti nella saga di Bu a me sembra palese che ci sia stata una modifica in corso d'opera effettuata dall'autore dovuta a un suo ripensamento o alle richieste dei fan, non so.

Questa osservazione &#232; sacrosanta, e noi la diamo per buona da tempo.

Ci&#242; su cui ora quantomeno il sottoscritto discerne, &#232; questo: alla luce del netto cambio di direzione operato a fine saga, posto che s&#236;, all'inizio Gotenks &#232; nato per essere pi&#249; potente a parit&#224; di stadio, dobbiamo archiviare i rapporti di forza della saga di Bu come definitivamente indeterminabili, oppure &#232; possibile scavando a fondo accorgersi come Toriyama non abbia mai esplicitamente scritto Gotenks ssj > Goku ssj, ma abbia lasciato il tutto in mano a (logiche, per carit&#224 interpretazioni dell'agire dei personaggi e delle loro frasi, che restano per&#242; sempre generiche e non costituiscono prova certa?
La stessa domanda a cui tu hai dato la medesima risposta.

[marco ss3]

L'alternativa sarebbe quella di considerare Gotenks ssj2/ssj > Goku ssj2/ssj, e al tempo stesso Goku ssj3 > Gotenks ssj3. Come si fa?
Si devono considerare i vari stadi di super saiyan come serbatoi da riempire: Gotenks ha dei serbatoi sia da super saiyan sia quando oltrepassa il limite più capienti di quelli di Goku.
Sulla carta anche il terzo lo sarebbe, tuttavia essendosi allenato per quella sola maledettissima settimana lo ha riempito ben poco, mentre quello del saiyan puro è ad una percentuale di riempimento nettamente più avanzata.
Chiaramente, perchè la cosa acquisti senso, il serbatoio ssj di Gotenks nasce pressochè colmo o quantomeno molto più pieno rispetto al serbatoio ssj3 (magari perchè i bambini quando si fondono sono già super saiyan).
Ora attendo di essere giustamente lapidato

Invece potrebbe tranquillamente essere un’opzione quantomeno credibile. Magari Goku, attraverso l’allenamento, è riuscito a riempire pienamente o quasi il “serbatoio” del SsIII, quella fantomatica forza in grado di eliminare Kid Bu del quale tanto si parla, mentre la fusione avendo appena raggiunto tale stadio no. Ricordo che Gohan al Cell Game (SsII appena trasformato) è di parecchio inferiore a Goku e Vegeta SsII che hanno raggiunto il massimo esprimibile dalla trasformazione, ma è più che lecito pensare che la il “serbatoio” del mestizio si più capiente rispetto a quello dei due saiyan puri.

Goku SsIII (80% del serbatoio) > Gotenks SsIII (60% del serbatoio)
Goku SsIII (80% del serbatoio) < Gotenks SsIII (80% del serbatoio)

così come:

Goku / Vegeta SsII (100% del serbatoio) >> Gohan SsII (60 % del serbatoio)
Goku / Vegeta SsII (100% del serbatoio) < Gohan SsII (100% del serbatoio)

Ciò su cui ora quantomeno il sottoscritto discerne, è questo: alla luce del netto cambio di direzione operato a fine saga, posto che sì, all'inizio Gotenks è nato per essere più potente a parità di stadio, dobbiamo archiviare i rapporti di forza della saga di Bu come definitivamente indeterminabili, oppure è possibile scavando a fondo accorgersi come Toriyama non abbia mai esplicitamente scritto Gotenks ssj > Goku ssj, ma abbia lasciato il tutto in mano a (logiche, per carità) interpretazioni dell'agire dei personaggi e delle loro frasi, che restano però sempre generiche e non costituiscono prova certa?
La stessa domanda a cui tu hai dato la medesima risposta.

Certo, Toryiama non ha mai scritto esplicitamente che Gotenks sia superiore a Goku, ma ha cosparso la prima parte di saga di indizi che lasciano intendere ciò, salvo poi fare marcia indietro.
Ora noi possiamo scervellarci a non finire sull’argomento cercando di estrapolare discorsi logici e coerenti cercando di rendere il più credibile possibile questo “cambio di rotta”, ma, purtroppo, a mio avviso, rimarranno sempre delle forzature e delle incongruenze di fondo esattamente come è successo qualche settimana fa per il discorso sulle capacità percettive di Darbula, su Piccolo, sui saiyan normali e compagnia bella, di cui penso tu sia perfettamente a conoscenza.