Raffronto con l'edizione kanzenban

[Alessandro330]

Ho letto il post di Grifis, ma non ho ancora capito dove stia scritto che Super Bu abbia un aumento di potenza così consistente.
Piccolo e Goku avvertono un'aura diversa, non più potente.
E' anche vero che Super Bu sia un avversario notevolmente più pericoloso del Fat, ma più che per la potenza io lo attribuirei all'intelligenza tattica.

Quando Evil Bu esce dal corpo del Fat, si deve presumere che perda anche gran parte della potenza.
Quando l'Evil ingloba il Fat, non fa altro che far predominare la componente malvagia, modificandosi in aspetto e intelletto, ma con sempre quella potenza in gioco.

Perchè il prevalere della parte malvagia dovrebbe far uscire energia extra dal nulla? E' il fascino del cattivo?

Per quanto riguarda Gohan SNS andiamo avanti a a supposizioni anche quì per determinarne la potenza.
Da quel che ricordo l'anziano Kaiohshin vuole sbloccare il potenziale di Gohan, dicendogli che una volta fatto sarebbe stato equiparabile al Ssj di terzo livello.
Equiparabile, ma non di fatto un terzo livello, visto che Gohan non era e non sarà mai in grado di raggiungerlo. Quindi su che basi possiamo definirlo superiore a parità di stadio con Goku, se di fatto quel livello non lo raggiunge?

Anche io ritengo che il figlio in questo caso sia avvantaggiato sul padre, ma non per una questione di mera potenza, ma di resistenza.
Gohan non si porta dietro i limiti del Ssj3 come l'enorme dispendio di energia, quindi potrebbe combattere molto più a lungo.

[Majin Broly]

Inoltre, Grifis, hai sbagliato su di un particolare: goku si domanda eccome se la sua potenza non rischi un calo con la fusione con satan.
Non esistono inoltre accostamenti nel manga tra la forma ultima di gohan e il ssj3, che comunque non è affatto detto fosse inferiore a fat bu nello scontro con quest'ultimo. Goku non afferma mai di non aver usato potere sufficiente, ma di non averci proprio provato.

[Dragon Slayer]

Ho letto il post di Grifis, ma non ho ancora capito dove stia scritto che Super Bu abbia un aumento di potenza così consistente.
Piccolo e Goku avvertono un'aura diversa, non più potente.
E' anche vero che Super Bu sia un avversario notevolmente più pericoloso del Fat, ma più che per la potenza io lo attribuirei all'intelligenza tattica.

Quando Evil Bu esce dal corpo del Fat, si deve presumere che perda anche gran parte della potenza.
Quando l'Evil ingloba il Fat, non fa altro che far predominare la componente malvagia, modificandosi in aspetto e intelletto, ma con sempre quella potenza in gioco.

Perchè il prevalere della parte malvagia dovrebbe far uscire energia extra dal nulla? E' il fascino del cattivo?

Per quanto riguarda Gohan SNS andiamo avanti a a supposizioni anche quì per determinarne la potenza.
Da quel che ricordo l'anziano Kaiohshin vuole sbloccare il potenziale di Gohan, dicendogli che una volta fatto sarebbe stato equiparabile al Ssj di terzo livello.
Equiparabile, ma non di fatto un terzo livello, visto che Gohan non era e non sarà mai in grado di raggiungerlo. Quindi su che basi possiamo definirlo superiore a parità di stadio con Goku, se di fatto quel livello non lo raggiunge?

Anche io ritengo che il figlio in questo caso sia avvantaggiato sul padre, ma non per una questione di mera potenza, ma di resistenza.
Gohan non si porta dietro i limiti del Ssj3 come l'enorme dispendio di energia, quindi potrebbe combattere molto più a lungo.

Tutte teorie ampiamente sorpassate su DBA da anni, che potevano andare bene quando non s'era scavato a fondo nella questione e funzionavano egregiamente come compromessi, ma decisamente limitative alla luce di una riflessione più profonda.

Per Goku/Gohan non rispondo, dovrò rileggere il manga e solo dopo potrò intervenire sul nuovo punto di vista introdotto da Gabriele.

Il primo punto è molto semplice da spiegare.

La forza di Kid Bu era determinata dal fattore pura malvagità, essere privo di raziocinio che agisce in base al caos e al desiderio assoluto di distruzione.
Con l'assorbimento del Sommo Kaiohshin, la forza di Bu viene affossata in quanto, a differenza degli altri assorbimenti, non ottiene un power up dei poteri, bensì una coscienza, che va ad incidere proprio sul suo status originario.
Riprendendo le proporzioni di Grifis, Kid Bu sta a 100 come Fat Bu sta a 75.
Perché Super Bu è nel mezzo? Proprio perché la forza base di Bu, tolti quindi gli assorbimenti che non riguardino il Kaiohshin superiore, si determina in base al grado di follia e malvagità.
Super Bu ritorna ad essere un villain vero e proprio, un cattivo che brama morte e annichilimento, tuttavia in lui rimane dell'intelletto, qualità che nella versione Kid non troviamo laddove invece è l'istinto a prevalere. Se Super Bu non avesse quel raziocinio che gli permette di ideare piani e strategie, di provare invidia per i poteri altrui e così via, sarebbe potente tale e quale al Kid.

Kid 100
Super 90
Fat 75

La y è il grado di pazzia e cattiveria. Tutto torna.
La teoria del corpo snello e più adatto alla lotta è non solo implicitamente scartata dal manga in più occasioni, ma anche superata dagli stessi utenti del forum da anni or sono.

[Lis]

alessandro, mio omonimo, questo è il modo in cui ragionavo anche io fino a poco fa, dopo tutto fat e super sono entrambi la somma di evil e good.
non potevano avere forza differente.
però se pensi che bu non è solo un essere malvagio, è pura malvagità(checchè ne dica vegeta).
se prendi per buono che la sua forza derivi dalla sua malvagità, gioco forza vedresti che l'aver segregato la parte buona di fat, comporta un aumento della potenza.
se non rgioni in questo modo ti ritroverai con lo stesso problema in cui sono incappato io, ovvero che quando evil assorbe good aumenta la sua forza(nel tuo caso non di molto), e poi quando lo perde la sua forza aumenta ancora.

majin non ho capito perchè goku debba considerare il suo massimo come ssj2.
lui dice: devo usare il mio massimo, se dovessi morire l'universo sarà distrutto.
e poi intende il ssj2?
un potere < gohan e gotenks, un potere che non poteva sconfiggere nemmeno il fat?
mi insegni tu che kid >> fat
non credo
la frase dopo, quel davvero, conta poco credo.

per quanto riguarda la forza dei buoni, ovviamente gohan &#232; > goku a pari et&#224;.
questo perch&#232; a tori serviva cos&#236;...e ok.
il massimale per&#242; credo che sia > quello di goku, perch&#232; confessa(o crede), di poter uccidere kid attingendo al suo massimo, e non reputa il figlio in grado di farlo.
la differenza tra goku e gotenks secondo me &#232; data dal fatto che il 'serbatoio' ssj3 di goku &#232; colmo, rispetto a quello di gotenks.
goku si &#232; allenato nell'aldil&#224; in questo stadio, gotenks ha solo cercato di sviluppare tecniche bizzarre.
si pu&#242; dire che goku &#232; pi&#249; vicino al full power del ssj3.
percui goku > gotenks, almeno in massimale.

[Majin Broly]

Invece &#232; proprio fondamentale. Quel davvero ci indica che non avesse intenzione di usare il ssj3 contro kid bu, lo sfrutta solo su richiesta di vegeta. Per quale motivo lo faccia non &#232; dato saperlo, ma come dentro super bu, goku si equipara a vegeta, parlando del proprio massimale come se non fosse in grado di attingere al ssj3. Del resto sia goku che vegeta affermeranno poi a pi&#249; riprese di aver completamente sottovalutato il kid, tra cui la famosa frase di vegeta "quel majin bu &#232; molto pi&#249; potente di quanto pensassi, e anche tu, kakaroth", frase detta nonostante vegeta avesse assistito a goku vs fat dall'aldil&#224;.
Ponila cos&#236;, tu possiedi un auto, di per s&#233; velocissima ma con un pulsante che sblocca una potenza superiore. Stai per correre, dici che lo farai alla massima velocit&#224;, poi un tuo compagno ti richiama e dice "bene, cos&#236; vedr&#242; quel tuo famoso turbo". Se a quel punto tu rispondessi con un "davvero? ma cos&#236; vinco in un attimo" risulterebbe ovvio che, sin dal principio, non avevi intenzione di premere il pulsante, dunque consideravi il termine massima velocit&#224; come quella raggiungibile senza di esso. Goku protegge l'orgoglio di vegeta per tutto lo scontro, celebre &#232; l'affermazione in cui ammette di necessitare di un minuto ma di non riuscire a trovare il tempo, con un vegeta basito che esclama "stai facendo tutto questo per me?". Goku sa che vegeta non potrebbe fare nulla contro il kid, ma sembra proprio volerlo proteggere da questa consapevolezza unita a quanto lui gli sia superiore.

[Lis]

si beh che lo protegge lo vedo anche io...dopo tutto ha visto cosa succede quando si sfida l'orgoglio del principe.
per&#242; &#232; stupido dire che si vuole usare il massimo potere perch&#232; altrimenti sar&#224; la fine dell'universo, e poi usare un potere che non poteva sconfiggere nemmeno il fat no?
vorrebbe dire perdere in partenza.
potrebbe essere che il ssj3 inoltre sia deleterio in quanto fa consumare molta energia, e goku lo voglia usare solo come ultima spiaggia?
sappiamo infatti che se goku &#232; vivo questo accade, nell'aldil&#224; sembrerebbe di no, o quantomeno ci&#242; si verifica meno.
e se il ssj3 fosse una deviazione come il dsd?
dopotutto ssj e ssj2 sono molto simili come trasformazioni, provocano aumento di forza bilanciato e nessun lato negativo.
dsd, dnd, ssj3 sconvolgono la fisionomia del guerriero e provocano grande aumento di forza, ma con dei lati negativi.
inoltre nell'anime goku combatte prima come ssj2 e tiene bene botta contro kid, vegeta invece soccombe subito a parit&#224; di trasformazione.
non pu&#242; essere che goku sia vicino ad un ssj2fp e per questo voglia accontentarsi di quella trasformazione?
sar&#224; una congettura come mio solito, ma &#232; da un p&#242; che ci penso e volevo proporvela...

[Majin Broly]

No lis, goku pu&#242; mentire in questo modo (lo aveva gi&#224; fatto, controlla pure nei volumi precedenti quando, morti vegeta e "gohan" e non ancora teorizzata la fusion, dichiara di avere pi&#249; o meno la stessa forza di vegeta, e dunque di non poter sconfiggere fat bu, nonostante fosse l'unico guerriero sulla terra e dunque l'ultima speranza rimasta) perch&#233; sia lui che vegeta sono convinti che il kid sia molto pi&#249; debole del fat. Dunque per lui dichiarare di lottare alla massima potenza e al contempo sfoderare il ssj2 con cui aveva contrastato majin vegeta significava avere ottime possibilit&#224;. Combattendo poi sia lui che vegeta scoprono che, all'atto pratico, in termini di forza avevano fatto un favore al nemico.

[Lis]

si beh regge
mai che mi venisse in mente qualcosa che non mi smonti

e cosa ne pensi del ssj3 come trasformazione simile al dsd?
del fatto che goku ssj2 combatta moooolto meglio di vegeta?
quest'ultimo ha la forza di majin vegeta oppure quella che aveva prima del potenziamento?
c'&#232; da dire che goku combatte da ssj2 solo nell'anime, che conta s&#236;, ma fino ad un certo punto...

[Majin Broly]

No, il ssj3 di fatto &#232; il proseguo del ssj2, laddove il dai ni dankai e dai san dankai erano strade completamente alternative. Di fatto il ssj3 viene comunque definito da re kaioh potenza anormale, e lo stesso goku raggiunge un simile livello con un corpo defunto instancabile, dunque tanto normale non deve essere. Il combattimento dell'anime lascia il tempo che trova, anche se io sono tra quelli convinti che quel vegeta sia inferiore al majin, considerato il fatto che la potenza derivava dall'incantesimo e l'incantesimo &#232; scomparso. Comunque il fatto che kid &#232; potente abbastanza da ribattere al ssj3 colpo su colpo da la misura di quanto senso abbia nell'anime lo scontro di goku come ssj2.

[Lis]

ok, quindi un fondo di aberrazione il ssj3 lo possiede.
io in nome di questo iniziavo a considerarlo una strada alternativa come il dnd perch&#232; goku sembra sempre restio a trasformarsi e perch&#232; comporta degli scompensi energetici mica da ridere.
era una supposizione comunque..
forse il fatto che vegeta sia tornato quello di prima &#232; l'unica via per spiegare la sua differente gestione del combattimento vs kid a parit&#224; di trasformazione.
se fossero allo stesso livello ancora dovremmo supporre che goku avesse nascosto oltre al ssj3, anche una potenza da ssj2 > majin vegeta.

per&#242; aspetta:
goku vs kid &#232; gi&#224; tornato vivo
vegeta torna vivo dopo aver combattuto e sfigurato vs kid

pu&#242; essere che goku ha beneficiato dello zenkai power, mentre vegeta ancora no?

[Majin Broly]

Quale zenkai? A parte che tale abilit&#224; sembra essere completamente messa da parte nel post freezer, goku non subisce mai ferite mortali per tutta la saga, idem vegeta, che muore proprio. Nel manga non si &#232; mai parlato di zenkai attivato in caso di ritorno in vita (a mio avviso non avrebbe alcun senso) ma solo di guarigione da gravi ferite. Vegeta al massimo potrebbe averne in parte beneficiato nel post kid bu, ma sono pur sempre supposizioni che lasciano il tempo che trovano.

[Lis]

vegeta quando torna in vita dopo esser stato ucciso da freezer aumenta la sua forza...lo dice
quindi vale anche per quando si resuscita.
inoltre se ne parla anche nella saga di bu, quando kibith cura gohan, il sajan dice che si sente pi&#249; forte di prima.
quindi sia in quell'occasione, sia quando viene ri-curato nel pianeta dei kaioh, lo zenkai si attiva.
magari, date le forze in gioco, non &#232; cos&#236; determinante, ma credo proprio ci sia ancora.
anche perch&#232; &#232; una caratteristica dei sajan, non pu&#242; sparire dopo un p&#242; solo perch&#232; non se ne parla pi&#249;

[Majin Broly]

Entrambe parti assenti nel manga.

[Lis]

eh si, per&#242; sto anime avr&#224; un minimo di validit&#224;.
io non lo giudico=manga perch&#232; cose come lo scontro tra i terrestri e la squadra ginew non si possono vedere, per&#242; alcune cose possono essere incastrate senza problemi.
questa cosa dello zenkai post mortem mi sembra una di queste.
che poi influisca o no sullo scontro con bu &#232; un altro discorso.

tu sei pi&#249; per guardare solo il manga mi sembra di intuire

[Majin Broly]

Esatto, anche perch&#233; non capisco come un potere che funziona guarendo ferite mortali possa avere senso e incastrarsi col ritorno in vita. In quel caso sei stato ucciso, non ci vedo veramente senso.