Raffronto con l'edizione kanzenban

[Lis]

Beh io ho sempre notato una certa somiglianza di valori tra Goku e gohan a paritá di stadio.
Pensa a quando escono dalla stanza dello spirito da ssjfp, o confronta padre e figlio da ssj2.
Hanno sempre valori che possiamo definire comparabili.
Ciò fa pensare che il sns, essendo come valore paragonabile a quello di Goku ssj3, corrisponda al valore massimo che gohan potrebbe ottenere qualora si trasformasse in ssj3 e raggiungesse la sua piena potenza.
Da ssj2 non credo che potrebbe raggiungere certe vette

[marco ss3]

Ti ricordo che Gohan prima di trasformarsi in SsII stava già aumentando la sua forza per stessa ammissione di Cell, quindi il potere che il mestizio esprime una volta uscito dalla stanza dello spirito e del tempo non è il limite del super saiyan.
Oltre a ciò probabilmente i serbatoi "intermedi" sono uguali per tutti i saiyan, ciò che differisce è il limite massimo di ogni personaggio, in fondo gli stadi in super saiyan sono solamente degli adattamenti fisici atti a sopportare una maggiore forza spirituale.

[Lis]

quello è normale, sicuramente anche goku, negli attimi prima di trasformarsi in ssj davanti a freezer ha avuto lo stesso incremento.
quella è la rabbia che porta il guerriero a 'bruciare le tappe'.
goku ha raggiunto invece il ssj2 più gradualmente, con gli allenamenti.
io continuo a vedere una sostanziale parità tra i due a parità di trasformazione...

sul resto sono d'accordo, secondo me il limite massimo di gohan(ovvero il sns) &#232; < a quello del padre.
altrimenti il finale della saga &#232; una farsa...si son fatti tutti sti giri quando bastava chiamare gohan e godersi lo spettacolo

[Ssj 3]

per quanto riguarda Vegeta non siamo sicuri che abbia conservato la forza che gli aveva donato Babydi, inoltre il potenziamento del mago potrebbe tranquillamente riferirsi al limite del serbatoio del SsII e nulla vieta che il principe dei Saiyan potrebbe allenarsi per raggiungere il SsIII.

Nel primo caso, anche se recuperasse il pieno potere di ssj2, non potrebbe ancora batterlo singolarmente. Dunque il riferimento corre ad altro, ssj3 forse.
Ammettiamo che sia vero e che Babidy abbia riempito solo il suo serbatoio ssj2... per quel che ci riguarda, anche il mago s'era dichiarato in grado di spingere al suo limite massimo il potere di un individuo.
Eppure pu&#242; essere che Vegeta vada ancora oltre. Same for Gohan?

Inoltre, prendila per quel che &#232;, ma nell'orribile prosecuizione filler di DragonBall Z, esiste qualcosa di oltre il ssj3. Ed &#232; stato ideato e disegnato proprio da Toriyama .
Direi che le ipotesi sugli ulteriori (improbabili) pompaggi post-saga di Bu dovrebbero assurgere a certezze

Infine Trunks e Goten sono ben lontani dal proprio limite e sono quelli che dovrebbero allenarsi di pi&#249;

Infatti il riferimento che corre a loro &#232; talmente palese che l'ho dato per assodato. Vegeta e Gohan sono una questione decisamente pi&#249; interessante e rilevante.

Per quanto mi riguarda faccio una distinzione tra potere latente e potenziamento oltre ogni limite.

Per la questione del potenziamento oltre oltre e ancora oltre, mi sembra una sboronata del vecchio piuttosto intento, nel contesto, ad incensare il suo potere speciale...
Infatti, in seguito sar&#224; specificato da Goku e Kaiohshin che risveglier&#224; semplicemente la forza nascosta di Gohan.

Risvegliare la forza nascosta, esattamente l'identica espressione usata sul pianeta Namecc in riferimento al potenziamento del guru.

La forza latente &#232; la forza che Gohan &#232; in grado di sviluppare in quel dato momento (appunto da bambino), ma a cui non riesce ad attingere proprio perch&#232; sopita, infatti attraverso la rabbia e gli zenkai power (per quanto ci&#242; possa essere rilevante) riesce a spingersi ancora oltre proprio perch&#232; quello non &#232; il suo limite e, infatti nel manga non si parla di limite in quell'occasione.

Ma si parla pur sempre di risveglio di forza nascosta. Ed &#232; appunto quella che Gohan possiede da bambino, hai detto bene. O ancora meglio, che il suo corpo pu&#242; sopportare al momento, in mancanza di ulteriori zenkai/allenamenti/crescita.
Poi &#232; solo lo zenkai power, che &#232; un potere speciale difficilmente inquadrabile, nonch&#232; istantaneo a differenza di tutti gli altri, a consentirgli ulteriore incremento nei giorni successivi.
Non &#232; possibile che la massima energia nascosta di cui pu&#242; usufruire un 16enne sia inferiore alla massima energia nascosta di cui lo stesso potrebbe disporre a 25 anni?
Non dico che l'et&#224; sia l'unico fattore importante chiaramente, ma secondo me concorre, anche se in misura decisamente minore, insieme a tutti gli altri.

Un'altro elemento che mi fa accostare il potenziamento del rou a quello dell'anziano saggio di Namecc, &#232; quella sorta di semi-citazione, che per parola del primo possiamo cogliere a pag. 38 n. 32 PE, ossia "eheheh... non avete mai sentito parlare di un potere simile, vero?" con ironica risposta di Goku "b&#232;... non mi sembra un potere cos&#236; particolare..."

Forse il Tory ha voluto giocare sulla scarsa originalit&#224; della sua trovata, chiss&#224;
E il fatto che il vecchio replichi stizzito alle parole del saiyan non rovescia l'own subito

Allo stesso modo Rou Kaiohshin porta al limite Gohan riempiendo il suo serbatoio "in senso assoluto" al massimo tanto che non ha pi&#249; bisogno di trasformarsi per raggiungere il suo limite.

La trasformazione rappresenta la scorciatoia, tra le due vie mediante le quali un individuo pu&#242; realizzare tutto il suo potenziale.
Tra l'altro per accedervi deve comunque concentrare la sua energia spirituale esattamente come fa per trasformarsi in ssj.

Detto ci&#242; io non riesco a trovare niente che possa giustificare la superiorit&#224; di Goku nei confronti di Gohan, anche se in questi giorni ho provato a pensare che il SsIII possa essere qualcosa di talmente sgravo che vada oltre qualsiasi concezione di limite, mi ricordo che anche Grifis aveva tirato fuori un discorso simile. D'altronde Goku accede a questo potere da defunto avendo a disposizione un corpo instancabile e infaticabile; un'altra cosa che mi ha lasciato perplesso &#232; il fatto che il protagonista durante tutta la saga definisca il suo massimo la forza che pu&#242; disporre da SsII, proprio perch&#232; lo stadio successivo &#232; un fuori scala, un qualcosa (lui stesso lo definisce come "trucchetto") a cui pu&#242; accedere solamente da morto.
In questo caso ci troveremo di fronte a uno scenario a mio avviso abbastanza interessante, anche se piuttosto improbabile: Gohan SNS, che rappresenta il limite del mestizio, rappresenta la massima forza esprimibile dal saiyan da SsII e nulla vieterebbe a Gohan di potenziarsi come ha fatto il padre cercando di accedere "al bonus del SsIII".

E' una teoria interessante, e non a caso tra i pg proposti ieri sera da Grifis c'era scritto "Gohan 100% SNS/Ssj X", un particolare che non &#232; passato inosservato.
In fondo pare proprio che il super saiyan III non sia raggiungibile sulla Terra n&#232; in generale da vivi...

[marco ss3]

quello è normale, sicuramente anche goku, negli attimi prima di trasformarsi in ssj davanti a freezer ha avuto lo stesso incremento.
quella è la rabbia che porta il guerriero a 'bruciare le tappe'.
goku ha raggiunto invece il ssj2 più gradualmente, con gli allenamenti.
io continuo a vedere una sostanziale parità tra i due a parità di trasformazione...

Certo, ma non mi riferivo alla rabbia come mezzo per accedere alla forma successiva; se vai a vedere quando i cell jr. stanno massacrando i guerrieri Z Cell nota un aumento nel ki di Gohan (che stava cominciando a innervosirsi) e decide di farlo arrabbiare ulteriormente. Questo per sottolineare che il serbatoio di Gohan non era colmo, poi certamente la rabbia è talmente tanta che non solo riempie il serbatoio del super saiyan, ma il mestizio è costretto ad adattare il suo fisico al nuovo ki trasformandosi ulteriormente.
E' anche vero che probabilmente anche il serbatoio di Goku non era colmo, in fondo dal manga traspare che i limiti intermedi siano uguali per tutti i saiyan: ad esempio se Goku, Gohan, Vegeta, Goten e Trunks fossero in grado tutti e 4 di raggiungere il SsII, da Super Saiyan avrebbero quasi sicuramente la stessa potenza, da noi inquadrata in un range di 3/3,5 miliardi.

sul resto sono d'accordo, secondo me il limite massimo di gohan(ovvero il sns) è < a quello del padre.
altrimenti il finale della saga è una farsa...si son fatti tutti sti giri quando bastava chiamare gohan e godersi lo spettacolo

A conti fatti è quello che succede, ma fino a quel momento Gohan è sempre stato descritto come personaggio con maggior potenziale del manga ed è quindi lecito aspettarsi che il suo limite sia ben oltre quello di qualsiasi altro personaggio.
Quello del finale è la logica conseguenza del cambio di direzione adottato da Toryiama, non sarebbe potuto essere altrimenti proprio per questioni di trama e di genere, e in questo mi associo alle considerazioni di Grifis.

Nel primo caso, anche se recuperasse il pieno potere di ssj2, non potrebbe ancora batterlo singolarmente. Dunque il riferimento corre ad altro, ssj3 forse.
Ammettiamo che sia vero e che Babidy abbia riempito solo il suo serbatoio ssj2... per quel che ci riguarda, anche il mago s'era dichiarato in grado di spingere al suo limite massimo il potere di un individuo.
Eppure può essere che Vegeta vada ancora oltre. Same for Gohan?

Hai ragione, però dobbiamo sempre tenere conto che Vegeta può non avere conservato il suo massimo dopo la morte di Babidy oltre al fatto che dai per scontato che Goku intenda allenarsi per sconfiggere Bu singolarmente, inoltre mentre scrivevo ero già entrato nell'ottica della considerazione fatta a fine post, ovvero considerare il SsIII come qualcosa di completamente sgravo e fuori scala, tale da determinare un potenziamento oltre al limite umano consentito da vivo.

Inoltre, prendila per quel che è, ma nell'orribile prosecuizione filler di DragonBall Z, esiste qualcosa di oltre il ssj3. Ed è stato ideato e disegnato proprio da Toriyama .
Direi che le ipotesi sugli ulteriori (improbabili) pompaggi post-saga di Bu dovrebbero assurgere a certezze

Posso non risponderti?

Infatti, in seguito sarà specificato da Goku e Kaiohshin che risveglierà semplicemente la forza nascosta di Gohan.

Mi potresti citare il passaggio o indicarmi il capitolo esatto?

Ma si parla pur sempre di risveglio di forza nascosta. Ed è appunto quella che Gohan possiede da bambino, hai detto bene. O ancora meglio, che il suo corpo può sopportare al momento, in mancanza di ulteriori zenkai/allenamenti/crescita.
Poi è solo lo zenkai power, che è un potere speciale difficilmente inquadrabile, nonchè istantaneo a differenza di tutti gli altri, a consentirgli ulteriore incremento nei giorni successivi.

Non so quanto possa essere rilevante (visto il suo disuso), ma Gohan SNS dopo essere stato curato da Dende non subisce alcun zenkai power.

Non è possibile che la massima energia nascosta di cui può usufruire un 16enne sia inferiore alla massima energia nascosta di cui lo stesso potrebbe disporre a 25 anni?
Non dico che l'età sia l'unico fattore importante chiaramente, ma secondo me concorre, anche se in misura decisamente minore, insieme a tutti gli altri.

Certo potrebbe essere, anche se ci atteniamo al significato testuale del termine se io subisco uno sblocco del mio potenziale fino al mio limite a 16 anni dovrei essere in grado di poter usufruire di tutte le mie abilità che sarei stato in grado di sviluppare nel corso della mia vita; al contrario l'anziano dei Saggi mi pare non faccia riferimento a nessun potenziamento oltre al limite.

Un'altro elemento che mi fa accostare il potenziamento del rou a quello dell'anziano saggio di Namecc, è quella sorta di semi-citazione, che per parola del primo possiamo cogliere a pag. 38 n. 32 PE, ossia "eheheh... non avete mai sentito parlare di un potere simile, vero?" con ironica risposta di Goku "bè... non mi sembra un potere così particolare..."

Forse il Tory ha voluto giocare sulla scarsa originalità della sua trovata, chissà
E il fatto che il vecchio replichi stizzito alle parole del saiyan non rovescia l'own subito

Credo che sia più che altro una battuta, anche se Goku potrebbe solamente aver sottovalutato cosa vuol dire potenziare un personaggio fino al suo limite.

La trasformazione rappresenta la scorciatoia, tra le due vie mediante le quali un individuo può realizzare tutto il suo potenziale.
Tra l'altro per accedervi deve comunque concentrare la sua energia spirituale esattamente come fa per trasformarsi in ssj.

Si sono d'accordo, ma non capisco questa tua precisazione??

E' una teoria interessante, e non a caso tra i pg proposti ieri sera da Grifis c'era scritto "Gohan 100% SNS/Ssj X", un particolare che non è passato inosservato.
In fondo pare proprio che il super saiyan III non sia raggiungibile sulla Terra nè in generale da vivi...

Lo avevo notato anche io, ma visto che era un input piuttosto implicito ho deciso di espormi personalmente.

[Ssj 3]

Hai ragione, però dobbiamo sempre tenere conto che Vegeta può non avere conservato il suo massimo dopo la morte di Babidy oltre al fatto che dai per scontato che Goku intenda allenarsi per sconfiggere Bu singolarmente, inoltre mentre scrivevo ero già entrato nell'ottica della considerazione fatta a fine post, ovvero considerare il SsIII come qualcosa di completamente sgravo e fuori scala, tale da determinare un potenziamento oltre al limite umano consentito da vivo.

Beh ma Goku lo dice esplicitamente "nel frattempo ci alleneremo per poter competere con lui anche da soli..."

Posso non risponderti?

Eh va bene, ma almeno una considerazione su quanto scritto una pagina addietro a proposito del movie 13? Sennò mi sento l'unico pazzo che tenta di dar un seppur minimo credito alla toei

Mi potresti citare il passaggio o indicarmi il capitolo esatto?

capitolo "la fine dell'umanità" vol.41 pag.35 deluxe edition (la mia collezione dell'opera è complessivamente completa, unica pecca è che attinge un po' da tutte le edizioni del manga, un po' deluxe, un po' PE, un po' quella del '95, è un collage )

Goku: "ma... questa è la sua vera abilità che era nascosta... non è vero?"

Kaiohshin: "s-sì... credo di sì..."

Goku: "a-accidenti a Gohan... quanta forza aveva nascosto finora?"

Non so quanto possa essere rilevante (visto il suo disuso), ma Gohan SNS dopo essere stato curato da Dende non subisce alcun zenkai power.

Sì, viene proprio sottolineato, ma d'altronde nessuno subisce più zenkai, praticamente da quando iniziano a diventare super saiyan (coincidenza? Boh, credo di no).
Eccetto Cell, quindi Toriyama non se l'era scordato... ma perchè agli altri non succede?
Di sicuro non perchè "per il livello raggiunto dai personaggi, era ormai diventato ininfluente" come ho sentito dire.
Infatti:

- Cell incrementa il suo potere di molto
- al contrario, lo zenkai pare avere sempre più effetto man mano che il livello base del saiyan è elevato, o forse (visto che se così fosse l'essere perfetto rappresenterebbe eccezione non da poco) man mano che si avvicina al punto di divenire super saiyan...

Certo potrebbe essere, anche se ci atteniamo al significato testuale del termine se io subisco uno sblocco del mio potenziale fino al mio limite a 16 anni dovrei essere in grado di poter usufruire di tutte le mie abilità che sarei stato in grado di sviluppare nel corso della mia vita; al contrario l'anziano dei Saggi mi pare non faccia riferimento a nessun potenziamento oltre al limite.

No, parla semplicemente di forza nascosta. Come fanno da un lato Goku e la giovane divinità, mentre dall'altro il rou dice qualcosa di diverso. Ennesimo punto oscuro? Leggiamo entrambe le frasi nei due contesti e vediamo se uno dei due sembra maggiormente credibile...

Credo che sia più che altro una battuta, anche se Goku potrebbe solamente aver sottovalutato cosa vuol dire potenziare un personaggio fino al suo limite.

Può essere, però il Tory non è la prima volta che scherza sul suo ritirar fuori inaspettatamente vecchi elementi.

Si sono d'accordo, ma non capisco questa tua precisazione??

Il fatto che attinga alla stessa energia che gli serve a trasformarsi in super saiyan per utilizzare il potere di saikyou no senshi, getta un ponte che fa da collegamento tra questo "stadio" e le varie trasformazioni in ssj, un leggero punto a favore per la teoria di nuovi limiti oltrepassabili, magari con nuove forme.
Anche se mi pare che un daizenshuu equiparasse SNS e super saiyan III, ma non ricordo esattamente in che termini...

[Final Goku II]

Di seguito, elencherò una serie di personaggi ed una serie di rispettive configurazioni. Ditemi la vostra, disponendoli in ordine di forza crescente.


- Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

- Gotenks (ssj 3, vs Super Bu)

- Gohan (SNS, vs Super Bu)*

- Gotenks (ssj 3, "100% del serbatoio")

- Goku (ssj 3, "100% del serbatoio")

- Kid Bu

- Buff Bu

- Super Bu


*- Gohan (SNS/ssj X, 100% del serbatoio)

Malgrado avessi detto che non avrei più risposto lo faccio ugualmente per rispetto a tutti gli altri che lo hanno fatto. In ordine Crescente di forza:

Prima di tutto io non penso assolutamente che Gohan SNS sia la massima potenza che Gohan potrebbe mai avere, dal momento che l'unica frase che lo induce a ritenerlo "Posso potenziarlo oltre il limite e anche oltre", oltre ad essere un pò vaga non è altro che la risposta piccata di Kaiohshin il Sommo a chi giudicava il suo potere come "nulla di speciale". Del resto diversi personaggi nell'opera possedevano una capacità simile, e la frase del Sommo è a mio modo di vedere semplicemente indicativa del fatto che si tratta di un potenziamento straordinariamente efficace, capace di ridicolizzare quello conferito da Babidy (Non ci scordiamo che Gohan all'inizio della saga era meno forte di Vegeta prima che questi diventasse Majin... fate un pò voi le proporzioni). Infatti Kaiohshin e Goku parlano esplicitamente di "forza nascosta", dunque per me il SNS non è altro che il potere che Gohan avrebbe avuto se si fosse sempre allenato e si trovasse sempre in uno stato di collera cieca. Se Gohan fosse quello da te ipotizzato (ovvero il massimo della sua forza "forever & ever" allora certamente sarebbe enormemente più forte di Goku), ma il fatto che nella storia a mio modo di vedere questo non traspaia (per il discorso della Genkidama, che indica palesemente come l'energia di Gohan non sarebbe sufficente a disintegrare Kid Bu).
Dunque farò la distinzione:

Dal più debole al più forte:

Gotenks Super Saiyan III (Vs Super Bu)

Super Bu

Buff Bu

Kid Bu = Goku Super Saiyan III Vs Kid Bu >=< Gohan SNS*

* In realtà Gohan può effettivamente essere più forte di Kid Bu e del Goku che affronta il mostro rosa, ma non in misura tale da disintegrare con un unico attacco Kid Bu impedendogli di rigenerarsi.

Goku Super Saiyan III (100% Del serbatoio)

Gotenks Super Saiyan III (100% Del serbatoio)

Gohan SNS (100% del serbatoio)**

** Semplicemente perchè tu lo definisci come il potere massimo che egli potrebbe mai avere, mentre Gotenks lo lasci circoscritto alla trasformazione in Super Saiyan III, ma normalmente a parità di allenamento:

Saiyan puro < Saiyan mezzosangue < Fusione

Dunque se prendi Goku, Gohan e Gotenks, li fai partire dallo stesso livello e gli fai fare le stesse identiche cose alla fine la classifica sarà inevitabilmente:

1) Gotenks
2) Gohan
3) Goku

[Final Goku II]

Comunque sia pi&#249; che Gokista forse pecco di "Dragon Ballismo", in quanto se davvero ci&#242; che io ho auspicato in forma di gag (ovvero una battaglia finale con una tensione totalmente ingiustificata dal momento che sarebbe bastato che arrivasse Gohan in ciabatte a risolvere tutto ) avesse dei fondamenti di verit&#224; allora il valore complessivo dell'opera sarebbe destinato a essere ridimensionato in misura enorme dal momento che risulterebbe del tutto senseless una parte fondamentale della valutazione di un racconto, ovvero il finale.

[Lis]

ma siete cos&#236; sicuri che gohan abbia un potere massimo superiore a goku solo perch&#232; a parit&#224; di et&#224; lo surclassa?
e che di riflesso goten e trunks abbiano un potere massimo maggiore di chiunque?
sono per forza cos&#236; legate la forza esprimibile ad una certa et&#224; e il potenziale massimo del personaggio?
secondo me sono due cose slegate.
non ci vedrei nulla di strano se le curva di accrescimento della forza di gohan salisse vertiginosamente finendo per&#242; per tendere al valore mostrato contro super bu.
la curva di goku invece cresce pi&#249; lentamente partendo da valori pi&#249; bassi, ma a quanto vedo, tende ad un valore pi&#249; alto di quello a cui tende il figlio.

[Final Goku II]

ma siete così sicuri che gohan abbia un potere massimo superiore a goku solo perchè a parità di età lo surclassa?
e che di riflesso goten e trunks abbiano un potere massimo maggiore di chiunque?
sono per forza così legate la forza esprimibile ad una certa età e il potenziale massimo del personaggio?
secondo me sono due cose slegate.
non ci vedrei nulla di strano se le curva di accrescimento della forza di gohan salisse vertiginosamente finendo però per tendere al valore mostrato contro super bu.
la curva di goku invece cresce più lentamente partendo da valori più bassi, ma a quanto vedo, tende ad un valore più alto di quello a cui tende il figlio.

Solo in parte. Infatti per me a parità di allenamento i saiyan mezzosangue sono avantaggiati. Nondimeno non collocherei Goten e Trunks sopra Gohan, dal momento che a mio modo di vedere Goten e Trunks possiedono solo la capacità di trasformarsi sin da piccoli in quanto concepiti quando i loro padri erano già in grado di diventare Super saiyan (non è scritto da nessuna parte ma mio modo di vedere è l'unica spiegazione che giustifica il fatto che Mirai Trunks non possieda la stessa precocità della controparte del presente), e per il resto hanno le stesse potenzialità di Gohan, ma forse anche meno.

[Grifis]

Grazie, Final. Mi fa davvero piacere che tu sia tornato postare in questo topic .

La mia graduatoria. Sono due, in realt&#224;, visto che l'ipotesi di Ssj 3, quella del Gohan pushato al massimo del proprio limite momentaneo, mi solletica parecchio .
E non mi limiter&#242; a questo, differenziando il 100% del serbatoio del Gotenks della saga di Bu, da quello "ever", in modo da prendere in esame proprio tutte le possibili configurazioni .


A


Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Kid Bu

Super Bu

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu)

Buff Bu

Goku (ssj 3, "100% del serbatoio")

Gohan (SNS, vs Super Bu, "100% del serbatoio")

Gotenks (ssj 3, saga Bu, "100% del serbatoio")

Gotenks (ssj 3, ever, "100% del serbatoio")


B


Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Kid Bu

Super Bu

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu)

Buff Bu

Gohan (SNS, vs Super Bu, "X% del serbatoio")

Goku (ssj 3, "100% del serbatoio")

Gotenks (ssj 3, saga Bu, "100% del serbatoio")

Gotenks (ssj 3, ever, "100% del serbatoio")


Interessantissima anche l'identificazione della forza di Buff Bu, che potrebbe subire variazioni decisamente drastiche in relazione a quanto si ritiene potente South Kaiohshin (incapace di estrarre la spada Z - impresa portata a termine da un Gohan che era al massimo un ssj 2 indebolito e di cui Kaiohshin rimarca la certezza che sarebbe stata compiuta da una divinit&#224;, includendo di fatto tutti i suoi successori tra i possibili papabili - ma allo stesso tempo equiparato a Kid Bu, dalla traduzione di Ryuujin).

Ad esempio, Ssj 3 ne differenzia il potere a seconda della traduzione presa in considerazione, AlphaOmega lo pone allo stesso livello del Goku che combatte con Kid Bu, Lis lo considera inferiore soltanto ad un Gotenks al 100% del serbatoio, per marco, invece, &#232; potente quanto Gohan SNS (e lui &#232; uno che considera Gohan SNS=Gohan 100% del serbatoio), mentre Final lo pone semplicemente sopra Super Bu.

Dove sta la verit&#224; ?

Ringraziandovi per la partecipazione, vi chiedo come vedreste uno scontro tra Buff Bu ed il Gohan che masscra Super Bu, a prescindere dalla percentuale di serbatoio colmata in quel frangente dal mestizio.


Un appunto, Lis. Quello che l'utenza del Principale (o la maggior parte) scrive non vincola la tua analisi in alcun modo; sarebbe deleterio e mortificante.
Certo, Il Forum &#232; anche uno strumento che permette di carpire interessanti spunti d'osservazione, ma si pensa sempre con il proprio cervello. Ergo, se tu sei convinto che la frase di Goku dentro il corpo di Bu sia da prendere in considerazione (s&#236;, mi sono letto ogni singola riga di ogni singolo utente ), tutto puoi fare, ma non cambiare opinione perch&#233; gli altri utenti interpretano il tutto in modo diverso. Non &#232; il nostro modo di procedere.


@marco

Lo spirito analitico che ti ha sempre contraddistinto &#232; rimarchevole, ma IMHO in quella pagina Toriyama non si contraddice nemmeno un po' .

[Lis]

partiamo dal principio:
credo che, per quanto riguarda buff, la cosa certa &#232; che sia > kid, perch&#232; a rigor di logica, il south kaioh dovrebbe aumentare la sua forza.
a questo punto kid come si pone in confronto a super bu?
super perde il grassone, che a suo tempo aveva potenziato evil, ,ma non sono mai stato convinto che il rigettato sia veramente il fat bu originale e non la parte buona del fat.
qui ho notato due correnti di pensiero.
1-si equipara l'assorbimento del fat come quello del kaioh supremo.
una volta espulso il grasso, bu perde la parte buona presente in lui e, dato che in questo caso la sua forza aumenta in base alla sua malvagit&#224;, kid aumenta di potere rispetto a super.
questo poich&#232; kid ha un pi&#249; alto grado di malvagit&#224; rispetto a super.

2-l'assorbimento del fat, o good che sia, non &#232; altro che un assorbimento normale.
a rigor di logica, siccome evil bu ha aumentato il suo potere assorbendo il good, ora dovrebbe perdere il potere che il buono gli ha conferito. esattamente come quando, togliendo i ragazzi, buhan ha perso potere.

faccio due considerazioni, una per punto di vista:

1-se super aumenta la sua malvagit&#224; diventando kid, come mai evil, assorbendo good, &#232; cresciuto ulteriormente in potenza?
certo in fat prevaleva good bu, in super prevale evil, e quindi &#232; normale che la forza aumenti da fat a super, per&#242; secondo questo ragionamento, evil dovrebbe essere comunque > super bu, poich&#232; non contiene la bont&#224; del good, che invece &#232; presente in super bu.
ho notato che in questa linea di pensiero per&#242; i vari bu sono visti come entit&#224; diverse, poich&#232; evil &#232; la parte malvagia di fat bu, che non corrisponde alla parte malvagia di super bu(kid), poich&#232; non sono lo stesso personaggio in diverse forme, ma due personaggi diversi.
questo spiegherebbe come possa fat bu ricomporsi nel corpo di super bu.
non potrebbe essere cos&#236; se fat e super fossero due forme della stessa entit&#224;.
in questo modo avrebbe senso che evil < super

2-questa ipotesi potrebbe spiegare come sia il good bu ad essere espulso, e non il fat.
infatti un kid < super non sarebbe troppo > good bu.
contando che l'ha conciato in fin di vita solo giocandoci regge abbastanza.
&#232; pi&#249; facile uccidere bu con un solo colpo potentissimo come vuole fare goku vs kid, che in un combattimento, poich&#232; il grasso dopo ogni colpo di kid si &#232; rigenerato.
kid l'ha portato al limite del suo potere rigenerativo, e ci vuole un divario di forze bello tosto per mettere ko un essere dotato di questa abilit&#224; senza usare un unico colpo risolutivo.
cos&#236; non dovremmo star l&#236; a spiegare come pu&#242; essersi ricomposto il fat bu all'interno di un altro bu(super), perch&#232; lo stesso bu che viene assorbito(good), poi viene espulso.

a parer mio questi due modi spiegano bene la faccenda, ma arrivano a conclusioni opposte riguardo al confronto kid/super.
se ci accordiamo su com'&#232; la faccenda qui poi possiamo collocare buff.

non credo abbia senso inserirlo ora che non abbiamo un'idea univoca tra kid bu e super bu

[AlphaOmega]

partiamo dal principio:
credo che, per quanto riguarda buff, la cosa certa è che sia > kid, perchè a rigor di logica, il south kaioh dovrebbe aumentare la sua forza.

Quando mai?
Kid Bu Sta sopra a Buff Bu, xké l'assorbimento dei Kaioshin è debilitante per Majin Bu, forse proprio per via della natura divina degli stessi (probabilmente per la contrapposizione alla magia malefica del suo creatore)
Mi pare venga anche affermato chiaramente!
E poi, se Buff Bu fosse stato ancor più potente, secondo quale logica il Dai Kaio (inferiore al kaioshin del Sud) avrebbe potuto spingerlo ad un secondo assorbimento?
Entrambi i Kaioshin depotenziano Kid Bu a rigor di logica, mentre il solo Dai Kaio ne aumenta la bontà

super perde il grassone, che a suo tempo aveva potenziato evil, ,ma non sono mai stato convinto che il rigettato sia veramente il fat bu originale e non la parte buona del fat.
qui ho notato due correnti di pensiero.
1-si equipara l'assorbimento del fat come quello del kaioh supremo.
una volta espulso il grasso, bu perde la parte buona presente in lui e, dato che in questo caso la sua forza aumenta in base alla sua malvagità, kid aumenta di potere rispetto a super.
questo poichè kid ha un più alto grado di malvagità rispetto a super.

2-l'assorbimento del fat, o good che sia, non è altro che un assorbimento normale.
a rigor di logica, siccome evil bu ha aumentato il suo potere assorbendo il good, ora dovrebbe perdere il potere che il buono gli ha conferito. esattamente come quando, togliendo i ragazzi, buhan ha perso potere.

faccio due considerazioni, una per punto di vista:

1-se super aumenta la sua malvagità diventando kid, come mai evil, assorbendo good, è cresciuto ulteriormente in potenza?
certo in fat prevaleva good bu, in super prevale evil, e quindi è normale che la forza aumenti da fat a super, però secondo questo ragionamento, evil dovrebbe essere comunque > super bu, poichè non contiene la bontà del good, che invece è presente in super bu.
ho notato che in questa linea di pensiero però i vari bu sono visti come entità diverse, poichè evil è la parte malvagia di fat bu, che non corrisponde alla parte malvagia di super bu(kid), poichè non sono lo stesso personaggio in diverse forme, ma due personaggi diversi.
questo spiegherebbe come possa fat bu ricomporsi nel corpo di super bu.
non potrebbe essere così se fat e super fossero due forme della stessa entità.
in questo modo avrebbe senso che evil < super

2-questa ipotesi potrebbe spiegare come sia il good bu ad essere espulso, e non il fat.
infatti un kid < super non sarebbe troppo > good bu.
contando che l'ha conciato in fin di vita solo giocandoci regge abbastanza.
è più facile uccidere bu con un solo colpo potentissimo come vuole fare goku vs kid, che in un combattimento, poichè il grasso dopo ogni colpo di kid si è rigenerato.
kid l'ha portato al limite del suo potere rigenerativo, e ci vuole un divario di forze bello tosto per mettere ko un essere dotato di questa abilità senza usare un unico colpo risolutivo.
così non dovremmo star lì a spiegare come può essersi ricomposto il fat bu all'interno di un altro bu(super), perchè lo stesso bu che viene assorbito(good), poi viene espulso.

a parer mio questi due modi spiegano bene la faccenda, ma arrivano a conclusioni opposte riguardo al confronto kid/super.
se ci accordiamo su com'è la faccenda qui poi possiamo collocare buff.

non credo abbia senso inserirlo ora che non abbiamo un'idea univoca tra kid bu e super bu

Quanti discorsi per capire una cosa semplice!

Super bu è un Majin Bu che ha rimodellato se stesso per impedire alla bontà intrinseca (ereditata dall'assorbimento di Dai kaio) di bloccare la usa natura originaria di distruttore!
Quando Fat Bu "sputa" Evil Bu, questi è un incarnazione intrinseca di Kid Bu, col solo scopo di riportare tutta la forza del demone nella sua giusta direzione!
I 2 quindi hanno la forza originaria del Fat (ma non del Kid, in quanto entrambi restano depotenziati dalla presenza dei Kaioshin in loro stessi) suddivisa tra loro, in modo ben poco equo chiaramente (potremmo addirittura dire 75% a Evil e 25% a Good)

Ora, quando Evil assorbe il Good e diventa il Super, semplicemente inizia a sfruttare al massimale e in modo migliore le capacità che aveva, senza risentire troppo della bontà di Dai Kaioshin, tuttavia, poiché i Kaioshin assorbiti restano ancora in lui, di fatto continuano a depotenziarlo in una certa misura e quindi inevitabilmente Super Bu è inferiore a Kid Bu (he difatti è instancabile e ha rigenerazione infinità, oltre che ad essere un guerriero assai più ostico d affrontare)
Quindi è si indiscutibile che Super Bu sia > al Fat (più o meno consistentemente, ma per me ha solo un corpo migliore, una mente più spietata e direzionata all'obbiettivo e non un eccessiva forza in più)
Ma anche che Kid Bu sia > Super Bu credo sia inequivocabile! Ci sarà un motivo se Kibitoshin si caga addosso come non mai quando salta fuori...

[Lis]

Quando mai?
Kid Bu Sta sopra a Buff Bu, xké l'assorbimento dei Kaioshin è debilitante per Majin Bu, forse proprio per via della natura divina degli stessi (probabilmente per la contrapposizione alla magia malefica del suo creatore)
Mi pare venga anche affermato chiaramente!
E poi, se Buff Bu fosse stato ancor più potente, secondo quale logica il Dai Kaio (inferiore al kaioshin del Sud) avrebbe potuto spingerlo ad un secondo assorbimento?
Entrambi i Kaioshin depotenziano Kid Bu a rigor di logica, mentre il solo Dai Kaio ne aumenta la bontà

beh ma allora perchè kid ha assorbito il kaioh del sud se lo depotenzia e basta?
a me sembra che tra i due assorbimenti ci sia differenza in quanto ad effetto.
buff poi cresce in muscolatura e distrugge tutto coma mark lenders nell'area della new team(perdonatemi le traduzioni).
ciò mi fa pensare che almeno la sua forza fisica sia accresciuta, la sua malvagità magari no, bisogna vedere in base a cosa assegnare i rapporti di forza.
tu inoltre dici che entrambi depotenziano bu, però solo dai kaioh aumenta la sua bontà, ma non era la bontà del dai kaioh a depotenziare bu?
messa in questo modo l'assorbimento del kaioh del sud potrebbe non aver avuto l'effetto che dici, potrebbe essere stato un assorbimento come tutti gli altri.
se per te non è la bontà a depotenziare kid bu, e l'accrescersi della sua malvagità ad aumentare il suo livello, allora la situazione si fa più spinosa di ciò che pensavo

Quanti discorsi per capire una cosa semplice!

Super bu è un Majin Bu che ha rimodellato se stesso per impedire alla bontà intrinseca (ereditata dall'assorbimento di Dai kaio) di bloccare la usa natura originaria di distruttore!
Quando Fat Bu "sputa" Evil Bu, questi è un incarnazione intrinseca di Kid Bu, col solo scopo di riportare tutta la forza del demone nella sua giusta direzione!
I 2 quindi hanno la forza originaria del Fat (ma non del Kid, in quanto entrambi restano depotenziati dalla presenza dei Kaioshin in loro stessi) suddivisa tra loro, in modo ben poco equo chiaramente (potremmo addirittura dire 75% a Evil e 25% a Good)

Ora, quando Evil assorbe il Good e diventa il Super, semplicemente inizia a sfruttare al massimale e in modo migliore le capacità che aveva, senza risentire troppo della bontà di Dai Kaioshin, tuttavia, poiché i Kaioshin assorbiti restano ancora in lui, di fatto continuano a depotenziarlo in una certa misura e quindi inevitabilmente Super Bu è inferiore a Kid Bu (he difatti è instancabile e ha rigenerazione infinità, oltre che ad essere un guerriero assai più ostico d affrontare)
Quindi è si indiscutibile che Super Bu sia > al Fat (più o meno consistentemente, ma per me ha solo un corpo migliore, una mente più spietata e direzionata all'obbiettivo e non un eccessiva forza in più)
Ma anche che Kid Bu sia > Super Bu credo sia inequivocabile! Ci sarà un motivo se Kibitoshin si caga addosso come non mai quando salta fuori...

io infatti sono partito da lontano proprio perchè non tutti la pensano così, e vorrei considerare la faccenda per bene, in modo da prendere una strada che vada bene per tutti e poi proseguire a ragionare su buff.
questo tuo ragionamento ci sta, è simile al primo che ho fatto io.
però tu dici che evil diventa super, ovvero che l'entità evil bu si trasforma in super bu.
come fa quindi a formarsi fat bu nel corpo di super bu?
se evil bu non è altro che super bu, come fa ad essere anche nel bozzolo unito a good bu e poi a venire espulso?
nella mia prima ipotesi ho pensato che evil e super fossero due entità diverse, e quindi ci può stare che evil bu si trovi nel bozzolo sotto forma di fat(unito a good ovviamente), se così non fosse non mi spiego come possa accadere.

[AlphaOmega]

beh ma allora perch&#232; kid ha assorbito il kaioh del sud se lo depotenzia e basta?
a me sembra che tra i due assorbimenti ci sia differenza in quanto ad effetto.
buff poi cresce in muscolatura e distrugge tutto coma mark lenders nell'area della new team(perdonatemi le traduzioni).
ci&#242; mi fa pensare che almeno la sua forza fisica sia accresciuta, la sua malvagit&#224; magari no, bisogna vedere in base a cosa assegnare i rapporti di forza.
tu inoltre dici che entrambi depotenziano bu, per&#242; solo dai kaioh aumenta la sua bont&#224;, ma non era la bont&#224; del dai kaioh a depotenziare bu?
messa in questo modo l'assorbimento del kaioh del sud potrebbe non aver avuto l'effetto che dici, potrebbe essere stato un assorbimento come tutti gli altri.
se per te non &#232; la bont&#224; a depotenziare kid bu, e l'accrescersi della sua malvagit&#224; ad aumentare il suo livello, allora la situazione si fa pi&#249; spinosa di ci&#242; che pensavo

La malvagit&#224; e la bont&#224; sono relative. &#232; vero che Majin Bu buono &#232; pi&#249; debole, ma non centra nulla nel discorso pi&#249; ampio!
allora Kid Bu dovrebbe cmq essere il pi&#249; forte in assoluto visto che &#232; il pi&#249; malvagio di tutti, pure pi&#249; di Mistyc Bu...
Kid Bu assorbe il Kaioshin del sud per un unico motivo: non &#232; in grado di averne ragione! Ed &#232; l'unica motivazione logica per cui un mostro che desidera solo distruggere possa aver applicato una tale strategia!
Lo scontro tra loro non dava segno di cedimento e Kid Bu &#232; arrivato ad usare la soluzione estrema!
Tuttavia, il fatto che dopo di ci&#242; sia messo in difficolt&#224; e decida nuovamente di ricorrervi, contro un avversario pi&#249; debole, indica necessariamente che &#232; a sua volta stato indebolito!
Non se ne scappa! &#232; una questione lineare!

io infatti sono partito da lontano proprio perch&#232; non tutti la pensano cos&#236;, e vorrei considerare la faccenda per bene, in modo da prendere una strada che vada bene per tutti e poi proseguire a ragionare su buff.
questo tuo ragionamento ci sta, &#232; simile al primo che ho fatto io.
per&#242; tu dici che evil diventa super, ovvero che l'entit&#224; evil bu si trasforma in super bu.
come fa quindi a formarsi fat bu nel corpo di super bu?
se evil bu non &#232; altro che super bu, come fa ad essere anche nel bozzolo unito a good bu e poi a venire espulso?
nella mia prima ipotesi ho pensato che evil e super fossero due entit&#224; diverse, e quindi ci pu&#242; stare che evil bu si trovi nel bozzolo sotto forma di fat(unito a good ovviamente), se cos&#236; non fosse non mi spiego come possa accadere.

Per come la vedo io, Fat Bu nel corpo di super Bu altro non &#232; che la manifestazione carnale degli assorbimenti dei 2 kaioshin, che sono appunto ci&#242; che ha frenato la mentalit&#224; di Kid Bu in Fat Bu! E ha quella forma solo xk&#233; oramai sono assorbimenti permanenti legati alla sua natura da milioni di anni e non pu&#242; pi&#249; separarsene da solo
E difatti staccandolo Super Bu cessa di esistere e torna Kid Bu! E questo conferma anche che Super Bu &#232; Evil Bu, in quanto come detto sopra Evil Bu non &#232; altro che la forma temporanea della volont&#224; di Kid Bu di tornare a fare ci&#242; per cui esiste. Per&#242; non poteva liberarsene da solo in quel d&#236; senza perdere parte di se stesso, cosi ha assorbito il Fat diventando il Super per poter comunque mantenere una certa potenza!
Per&#242; quando la separazione &#232; stata forzata da esterni (Vegeta) kid Bu &#232; potuto riemergere facendo dileguare la sua emanazione, ovvero Evil Bu divenuto Super Bu