Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[TOB]

Ho scritto un pò alla bell'e meglio, ma spero si capisca.

[Shira]

Posto che loro la pericolosità del Kienzan non è detto la conoscano, il problema non è essere spaventati dal colpo, ma essere così tanto spaventati da non ragionare minimamente.

Oltretutto, se C18 avesse voluto smascherarli avrebbe lanciato un'onda comune, così colpendoli avrebbe bruciato parte del loro vestito, mostrando che erano due. Non sarebbe stata così stupida da lanciare un kienzan se non fosse stata sicura che loro due l'avrebbero schivato (e, ripeto, la cosa più logica che potesse pensare C18 in quel momento era che l'avrebbero schivato andando da una sola parte)

[C-17]

Pienamente d'accordo su tutto con Shira, ma parliamoci chiaro i fan dei saiyan sono e saranno sempre più numerosi, ovvio che i fan tendono sempre e cmq a favorire i saiyan specie in scontri come questo dove un risultato non c'è

[TOB]

Boh, ragazzi, Tory le ha fatto lanciare un kienzan per far strappare il vestito ai due e dichiarare la vittoria di 18. A me pare logico, quello che si legge dal manga è questo. Altrimenti avrebbe fatto vincere 18 per KO. E sul manga si legge anche di un Trunks che si trattiene per paura di uccidere il suo avversario.

Se voi ci leggete una superiorità di 18 va bene, ma io proprio non ci riesco.

[C-17]

Boh, ragazzi, Tory le ha fatto lanciare un kienzan per far strappare il vestito ai due e dichiarare la vittoria di 18. A me pare logico, quello che si legge dal manga è questo. Altrimenti avrebbe fatto vincere 18 per KO. E sul manga si legge anche di un Trunks che si trattiene per paura di uccidere il suo avversario.

Se voi ci leggete una superiorità di 18 va bene, ma io proprio non ci riesco.

Trunks non sà quanto sia forte 18.....parlando con Goten, dice sta cosa ma spesso in molti casi, le cose che dicono i personaggi non si rispecchiano con la realtà....tutti possono sbagliare anche in db.....e in questa circostanza Trunks si sbaglia di grosso, anche perchè non conosce minimamente la forza della cyborg

[Shira]

Non poteva far vincere C18 per K.O, perchè Trunks e Goten gli servivano sani per andare da Majin Bu e gli altri.
Se loro avessero vinto avrebbero poi calciorotato Mr Satan in due minuti (non avendo nessun interesse a fare patti) e sarebbero regolarmente andati da Majin Bu, quindi nessun problema.
Se loro avessero perso per K.O non sarebbero poi potuti andar subito, in quanto sarebbero stati malconci e del tutto inadatti a liberare Vegeta dal groviglio di Majin Bu

Quindi se la vediamo da un punto di vista strettamente narrativo, i due non avrebbero potuto perdere per K.O, però avrebbero potuto vincere. Perchè Tory non li ha fatti vincere? Perchè in DB il più debole non batte il più forte (non da solo, almeno), mai. Indipendentemente dal fatto che lo scontro finisca per K.O o per forfait.
Un esempio: Muten contro Tensing si arrende per far combattere Goku, sì...ma è comunque più debole. Io non ricordo una sola volta in cui il più forte perde contro il più debole in un torneo, e dire che grazie alla regola del fuori-ring sarebbe anche coerentemente possibile, ma DB è un manga abbastanza "semplice" e lineare sotto questo punto di vista: il più forte vince.

[TOB]

A detta dello stesso maestro Muten, nel primo Tenkaichi a cui Goku partecipa, il maestro batte in finale l'allievo solo grazie alla "lunghezza delle gambe". Muten, con le gambe più lunghe, è riuscito a colpire più in profondità della piccola gamba di Goku, eppure quest'ultimo riesce a rialzarsi (anche se per pochi istanti) prima del maestro.

Muten era più forte di Goku anche in quel caso? Parlo di puro livello di forza numerico, come quelli che stiam stabilendo ora. Ovviamente in quanto a varietà di tecniche Muten era immensamente superiore all'allievo, ma Goku IMHO era più forte. Eppure ha perso...

E comunque 18 ha vinto perchè smaschera l'imbroglio dei bambini. Anche Satan, se l'avesse scoperto, avrebbe vinto; non è una cosa che dipenda dalla potenza dell'avversario ovviamente, chiunque fosse stato l'avversario, se avesse scoperto che sotto il costume c'erano due bambini, avrebbe avuto la vittoria in pugno. Che poi, invece che dirlo al giudice di gara, 18 li abbia smascherati con un kienzan, beh, per me non conta poi molto.

[Majin Broly]

A meno che non si usi un espediente, come ginew vs goku, 19 vs goku, tenshinhan vs goku, o, appunto, 18 vs goten e trunks, dove i secondi perdono perché smascherati. Appellarsi al fatto che il più forte vince come prova in questo caso francamente lo trovo eccessivo.

[C-17]

io mi ripeto:

non c'è una prova della forza maggiore di nessuno dei 2, quindi per me discussione sterile...non si và da nessuna parte, nessuna delle 2 parti può dimostrare con certezza assoluta le sue ragioni, quindi ognuno faccia l'interpretazione che vuole, ovvio che i saiyan che hanno molti fan sono avvantaggiati per questo

[Shira]

Allora, o valuti il "dentro" o valuti il "fuori"
Se si valuta il dentro, ossia quello che succede nel manga senza pensare al perchè Tory abbia fatto succedere quello piuttosto che altro, possiamo dire che se alla cyborg non fosse importato "vincere" ma solo guadagnare i soldi avrebbe tranquillamente chiamato il giudice di gara, ma non l'ha fatto. Perchè? Perchè non avrebbe mai accettato di essere inferiore a due mocciosi, è naturale che abbia voluto mostrare che li avrebbe sconfitti, facendo sul serio.
Si intende essere ormai stata superata dalla maggior parte dei guerrieri Z, ma pensi davvero che le sarebbe andata giù facilmente di essere inferiore a due bambini?

Se invece si guarda il "fuori" ossia perchè Tory ha fatto determinate scelte, come ti ho già detto avrebbe potuto farli vincere, non vedo alcun impedimento. Però non l'ha fatto. Tra l'altro visto che ha voluto mostrare i due bambini come dei piccoli-fenomeni se fossero stati più forti sarebbe stato più logico far loro asfaltare C18 senza particolari problemi, sarebbe stata una dimostrazione anche maggiore rispetto agli "scontri" cn Gohan e Vegeta visto che lì i due non fan sul serio mentre C18 alla fine sì.
Secondo te non l'ha fatto per riguardo verso la piccola C18? Tendo a dubitarne.
Semplicemente per quanto Tory sia il maestro dell'incoerenza un minimo minimo un'idea di quanto sian forti i suoi pg ce l'ha, almeno "parte di saga" per "parte di saga". Non metto in dubbio che chiedergli un rapporto tra uno di una saga e uno di un'altra lo metta in crisi ma almeno di personaggi che appaiono a distanza di due secondi e mezzo il rapporto di forza lo avrà presente, si spera
Quindi guardandolo da un punto di vista esterno, se non li ha fatti vincere, se non ha fatto vedere la loro forza in rapporto a qualcuno che a un certo punto per forza di cose faceva sul serio un motivo c'è.
O erano più deboli e quindi non poteva farli vincere (ma manco farli perdere per k.o perchè gli servivano) oppure neanche lui aveva ben deciso la loro forza e quindi potenzialmente potrebbero passare da più deboli di C18 a più forti di Piccolo nell'arco di due pagine solo perchè al Tory non importa un tubo Non che sia impossibile, ma a questo punto toccherebbe fare i livelli pagina per pagina.

[TOB]

Tory potrebbe averlo fatto per dimostrare innanzitutto che un'orgogliosa ed esperta 18 può comunque trovare il modo di avere la meglio su due bambini che fino a poco tempo prima non sapevano nemmeno volare nè sparare una kamehameha come si deve, e soprattutto per trovare il giusto pretesto per presentare due scenette comiche:

1) i bambini che strappano il vestito in due nel tentativo di schivare il colpo;

2) Satan che se la fa addosso quando 18 lo minaccia.

Ripeto, l'escamotage del kienzan non è poi chissà quanto legato ai rapporti di forza tra i combattenti. 18 li ha scoperti e astutamente sfrutta quest'informazione a suo vantaggio. Io leggo solo questo, oltre al fatto ovviamente che Trunks si trattiene e può quindi in linea teorica sconfiggere 18.

[Ssj 3]

ovvio che i saiyan che hanno molti fan sono avvantaggiati per questo

non si tratta di questo, a me i bambini stanno anche indifferenti/sul cazzo, però è difficile pensare che, dovendo Trunks trattenersi per non eliminare 18, al massimo della potenza non le sia superiore. Il mio preferito è Mirai Gohan, ma questo non significa che perdo di vista l'obiettività e affermo che è il doppio dei cyborg, solo perchè in fondo respinge le loro onde combinate con la kamehameha usando un braccio.
Io per i bambini ritengo che stiano tra 16 e imperfect cell, per come stupiscono Gohan, Vegeta e Piccolo. Ovviamente, non li stupiscono perchè sono al loro livello.

[Shira]

Bhe, non è detto che "debba" trattenersi. Il fatto che lui sia convinto di ucciderla se lancia un'onda al massimo non significa che questo sia vero. Di fatto lui non conosce la forza di C18, sa solo quella che lei ha mostrato mentre loro erano normali.
Ma penso che nessuno abbia da ridire se si afferma che C18 contro un essere che credeva umano (anche se fisicamente molto forte) non stava usando la sua massima potenza.
Dunque, se anche Trunks è sicuro di uccidere quella potenza con un colpo al massimo non significa che possa ucciderla anche quando fa sul serio.
(oltretutto se dovessimo prendere per certa quell'affermazione, dovremo anche prendere per certo che Vegeta da normale sia in grado di massacrare Piccolo e di battere un Goku in grado di utilizzare il Kaiokhen)

In breve l'unica cosa che sappiamo da quella frase (prendendola per vera) è che Trunks SSJ > C18 (forza mostrata), e fin qui ci siamo. Solo che, o prendiamo per buono che Trunks/Goten normali siano più forti di Vegeta SSJ (vs C18), oppure la cyborg si è trattenuta moltissimo.
Anche il fatto che C18 schivi per un pelo il colpo in quest'ottica non significa nulla. In quel frangente aveva già aumentato la sua forza, dopo aver scoperto che erano Trunks e Goten, o visto che li considerava solo due mocciosi stava mostrando la stessa forza di prima? Dal momento che dopo averlo scoperto è tranquillissima, io non credo si sia messa sulla difensiva.
Dunque sappiamo che
Trunks (forza trattenuta) è circa pari alla forza mostrata in quel momento da C18 (un po' di più, uguale, o un po' di meno). Prendiamo per buono che sia un po' di più.
Trunks SSJ (forza trattenuta) > C18 (forza trattenuta) non la massima, perchè in quel momento non era sulla difensiva e prima non stava facendo sul serio. Eì probabile che alzi la sua forza quando schiva il colpo, per darsi la velocità adatta a schivarlo.
Si può da questo arrivare ad affermare che Trunks SSJ (massimo) > C18 (massimo)? Perchè sia così allora si devono essere trattenuti in maniera circa pari.
C'è più distanza tra Trunks SSJ (forza trattenuta) e Trunks SSJ (massimo) oppure tra C18 (forza trattenuta) e C18 (massimo)?

Teniamo presente che da trattenuta stava combattendo contro di loro da normali. E stiamo parlando di una che normalmente asfalterebbe Freezer con uno sputo.
se si considerano
Trunks/Goten (normali) < Freezer 100% questo significa che C18 stava mantenendo una forza almeno inferiore a quella di Freezer.
La sua le permetterebbe di sconfiggerlo senza manco accorgersene: diciamo che non si stava trattenendo proprio poco.
Davvero Trunks si sar&#224; trattenuto cos&#236; tanto nel lanciare quel colpo?

[TOB]

Io, se vedo che...

- Trunks, per di pi&#249; trattenendosi, fa urlare a 18 un "Acc!" mentre quest'ultima schiva il colpo all'ultimo secondo (che poi, se davvero &#232; pi&#249; forte il cyborg, perch&#232; non l'ha respinto 'sto dannato colpo?);

- Trunks stupisce 18 per la propria potenza e riesce a convincerla che la cosa migliore da fare sia chiudere l'incontro il pi&#249; in fretta possibile, facendola anche imprecare ("Maledizione!");

- 18 tira un sospiro di sollievo una volta smascherati i due bambini

...io cosa posso pensare se non Trunks > 18? Tutto sembra portare a questo, quindi non vedo perch&#232; forzare la situazione verso un 18 > Trunks.

[Shira]

- Schiva il colpo all'ultimo secondo, ma perch&#232;
1) Non se l'aspettava
2) Prima di schivare il colpo si stava trattenendo molto (altrimenti i due bambini da normali li avrebbe direttamente uccisi)
Quindi lei ha dovuto prima alzare la propria forza e poi schivare il colpo, quando non era neanche sulla difensiva, normale lo faccia per un pelo.
Se l'avesse respinto l'avrebbe rimandato addosso a Trunks e Goten, mettendoli k.o e strinandoli, cosa impossibile sia per motivi interni (chi lo sente poi Vegeta?) sia per motivi esterni (chi lo salvava poi Vegeta?)

- Certo che la stupisce, &#232; un bambino! Scommetto che se tu vedessi un bimbo di sei anni sollevare venti chili diresti "Ah, vabb&#232;, io ne sollevo anche trenta!"...ceeerto Non pensi che ti stupiresti tanto quanto lei, indipendentemente dal fatto che tu sia in grado di sollevarne di pi&#249;?

- Eccerto che sospira di sollievo, ma non perch&#232; ha vinto, ma perch&#232; ha vinto senza far loro del male (e quindi, vedi sopra, senza poi doversela vedere con papy)

Inoltre tutto questo si applicherebbe anche a Goten e Gohan
- Gohan schiva per un pelo il sasso lanciato da Goten
- Goten stupisce Gohan per la sua forza, tanto che Gohan lo fa allontanare perch&#232; ha paura di prendersi un sasso sulla zucca.
Dunque, secondo il tuo ragionamento, &#232; ovvio che Goten (normale) > Gohan SSJFP ... come no