Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[TOB]

Deviare un kienzan?

[Ssj 3]

Ma per me non schivi all'ultimo secondo un colpo se pensi che non possa ucciderti. Troppo volte in DB si vedono i personaggi più potenti respingere facilmente/beccarsi in pieno le onde di quelli molto più deboli senza batter ciglio. Trunks (trattenuto) ha una forza che può ferire (non uccidere) 18. Al massimo della potenza secondo me è superiore alla cyborg. Che senso ha far dire a Trunks e Goten che è necessario si trattengano per non ucciderla, se C-18 fosse poi più forte anche del loro massimale?

[Shira]

Ma Trunks non conosce il massimo di C18, conosce solo la forza che lei ha usato contro di loro quando erano normali, tale forza è palesemente più bassa del massimo di C18.
Dunque ciò che Trunks può sapere è
Trunks SSJ 100% > C18 (forza trattenuta) ma direi che fin qui si parla dell'ovvio
Il punto è, Trunks SSJ è anche più forte del massimo di C18? Questo Trunks non lo può sapere, quindi quando dice che al massimo della forza potrebbe ucciderla fa ovviamente riferimento alla forza che la cyborg ha sfoderato poco prima contro di loro.

[TOB]

Prima della trasformazione dei bambini C-18 combatteva alla pari con i piccoli alla forma base. Se Trunks si è "trannenuto" fino a quella potenza prima di scagliare l'onda, beh, la reazione allibita di C-18 mi pare un pò fuori luogo. Il colpo sarebbe dovuto essere una merda, invece risulta potentissimo agli occhi del cyborg.

[Shira]

No, non hai capito.
Trunks SSJ (trattenuto) > Trunks normale e fin qui è ovvio
Trunks SSJ (massimo) > C18 (trattenuta) anche qui, direi che siamo sull'ovvio.

Ora, Trunks e Goten si trasformano in SSJ, in quel frangente C18 si sta trattenendo. C'è motivo di pensare che abbia alzato la sua energia nel momento in cui i due si son trasformati? No, era tranquilla, li reputava due mocciosi.
A quel punto Trunks crede di poterla uccidere, perchè Trunks SSJ (massimo) > C18 (trattenuta) quindi si trattiene e scaglia un'onda.
Vogliamo dare per buono che quell'onda fosse più forte di C18 trattenuta? No problem
Trunks (trattenuto) > C18 (trattenuta)
C18 ha alzato l'energia prima dell'onda? Non abbiamo motivo di crederlo.
Quando l'ha alzata allora? Presumibilmente per schivare l'onda, dato che è stata colta di sorpresa.
Quindi la schiva per un pelo? Sì, perchè si stava trattenendo e non era sulla difensiva, normale che alzando l'energia per avere la velocità di spostarsi ci si sposta per un pelo.

Ora, dando per buono che
Trunks (trattenuto) > C18 (trattenuta)
possiamo dedurne che
Trunks (massimo) > C18 (massimo)?
No, perchè non sappiamo quanto Trunks si sia trattenuto.

Però, se diamo per buono che
Trunks, Goten (normali) < Freezer 100%
Allora C18 si &#232; trattenuta fino a quel livello, &#232; passata da un livello in grado di battere Freezer senza spettinarsi a un livello con cui perderebbe o ci combatterebbe in pari.
Trunks si &#232; trattenuto cos&#236; tanto?

[TOB]

Io intendevo un'altra cosa.

Tu dici che C-18 fino alla trasformazione dei due bambini, credendo di lottare con un uomo insolitamente forte chiamato Mighty Mask, si sia trattenuta perchè reputava l'avversario non all'altezza. E fin qui concordo.

Poi dici anche però che i bambini non conoscono la vera potenza del cyborg, e di conseguenza pensano che il suo limite massimo sia quello che mostra loro durante la lotta, livello che è pari alla forza dei bambini alla forma base (o comunque di poco superiore).

È corretto? Hai detto questo mi pare.

Ora, quando Trunks decide di trattenersi per non ucciderla, significa che si sta trattenendo per non uccidere un essere che è potente quanto un Trunks o un Goten alla forma base. Una mezza calzetta. E tu vorresti dirmi che questo colpo trattenuto è riuscito, con la sua ridottissima potenza, a stupire il cyborg per la sua "forza distruttiva"?

Secondo me l'unica spiegazione è che i bambini conoscessero già più o meno quale fosse il livello del cyborg e di conseguenza quanto dovessero contenere il colpo per non rischiare di distruggerla.

[Majin Broly]

Anche perch&#233; trunks afferma testualmente di sapere che 18 &#232; stata superiore ai loro padri, inoltre quando 18 schiva l'attacco &#232; gi&#224; consica di avere a che fare con dei ssj, senza contare che non pu&#242; modulare la propria forza, ma solo impegnarsi di pi&#249; o di meno. Per dire, non pu&#242; fare come vegeta che decide di farsi ferire da crilin. Perci&#242; i suoi rilfessi e la sua reisistenza non variano

[Shira]

Se non potesse modulare la propria forza
1) Avrebbe ucciso Trunks e Goten normali
2) Avrebbe distrutto la Punch Machine
Certo non ha un controllo pienissimo della propria forza, ma da qui a dire che non pu&#242; abbassarla ce ne vuole.
Ora passi la Punch Machine, che basta dare il colpo pi&#249; lentamente e/o a minor distanza e gi&#224; indica di meno, e ok. Ma i colpi che da a Goten e Trunks normali sono secchi (li colpisce pure con un doppio pugno dall'alto), quindi l&#236; &#232; proprio questione di avere abbassato la propria energia o li avrebbe fatti secchi.
Ora, non mi pare che in DB ci siano esempi di personaggi che hanno abbassato solo la forza di attacco lasciando inalterata la resistenza o altro, bene o male se uno abbassa qualcosa abbassa tutto.

[Majin Broly]

Non mi hai capito: 18 non ha una forza spirituale da modulare, ha un corpo con impianti artificiali, e dunque delle qualit&#224; fisse. Ovvio che possa mettere pi&#249; o meno forza nei suoi attacchi, ma i suoi riflessi e la sua velocit&#224; sono sempre gli stessi, perch&#233; indipendenti dalla forza spirituale in suo possesso. Vegeta, aumentando la sua aura, pu&#242; arrivare a seguire freezer, mentre diminuendola pu&#242; lasciarsi ferire da crilin.
18 questo non pu&#242; farlo, ecco perch&#233; dico che il suo impegno nell'incontro non giustifica lo schivare all'ultimo un colpo come quello.

[TOB]

E comunque non hai ancora risolto l'evidente contraddizione che ho descritto nel precedente post.

[Shira]

Questa in verit&#224; &#232; pi&#249; un'ipotesi che altro.
Che la sua forza derivi dagli impianti (e prima fosse una comunissima terrestre) ok
Che la sua forza non sia percepibile ok
Per&#242; da qui a dire che non ha un'energia spirituale ce ne vuole.
Mi spiego, se secondo te tutto ci&#242; che fa deriva da degli impianti fissi allora dovrebbe avere le stesse capacit&#224; combattive di C16 (volare come lui, lanciare onde come lui, ecc...) perch&#232; sostanzialmente, al di l&#224; del corpo, la sua forza sarebbe data da impianti come quella di C16, quindi dovrebbe cambiare il livello, ma non le capacit&#224;.

Ora, non mi va di riprendere il manga in mano, ma sono abbastanza sicura che C16 non modifichi mai l'energia che lancia.
Per intenderci:
Ha il cannone nel braccio? Bene, pu&#242; solo sparare onde delle dimensioni di quel cannone che viaggiano dritte sparate dal cannone.
Ha una specie di mitraglia? Bene, pu&#242; sparare solo mini-onde delle dimensioni dei fori della mitraglia che viaggiano dritti sparati dalla mitraglia

C18 non si limita a sparare onde da qualche supporto (o dal palmo), C18 &#232; in grado di "modellare" l'energia (non per niente pu&#242; fare il Kienzan, il che &#232; modellare l'energia a forma di disco rotante).
Quindi credo sia esagerato dire che ha solo dei supporti meccanici, lei un'energia che pu&#242; modellare (e che quindi &#232; "sua") ce l'ha, se una volta uscita dal suo palmo oltre che spararla cos&#236; com'&#232; pu&#242; modellarla vuol dire che non si tratta di un mero fattore meccanico.
Che poi lei sia forte solo per quei supporti &#232; assodato, ma le due cose non sono equivalenti.
Se ha un'energia "sua" (che le &#232; stata data comunque dalla meccanica) pu&#242; anche abbassarla e alzarla, se impara.

Per intenderci: io sono convinta che se uno Shenron in grado di farlo (stando a quello che dice il drago alla fine dipende da chi lo crea) rendesse C18 umana lei non perderebbe la sua forza. Perch&#232; essa le &#232; stata data dai supporti, ma non necessariamente dipende ancora dai supporti.
Anche per questo credo che in linea di massima possa allenarsi e diventare pi&#249; forte (anche se in questo caso probabilmente non l'ha fatto).

Edit: @The OnlyBest:
Prendendo per buono che la reputi pi&#249; forte di quanto mostrato non potr&#224; comunque mai sapere qual'&#232; il suo livello (sa che &#232; stata pi&#249; forte di suo padre...ok...quando?)
Il che rende comunque l'affermazione di Trunks priva di valore. E' anche possibile che Trunks l'abbia considerata forte quando suo padre da normale (ossia ben pi&#249; di lui e Goten)

[TOB]

Prendendo per buono che la reputi pi&#249; forte di quanto mostrato non potr&#224; comunque mai sapere qual'&#232; il suo livello (sa che &#232; stata pi&#249; forte di suo padre...ok...quando?)
Il che rende comunque l'affermazione di Trunks priva di valore. E' anche possibile che Trunks l'abbia considerata forte quando suo padre da normale (ossia ben pi&#249; di lui e Goten)

Ed il colpo &#232; rimasto comunque tanto potente da rendere necessario per C-18 schivarlo? Un colpo tanto trattenuto non l'avrebbe scalfita.

[C-17]

Io vedo solo un modo o un altro per voler affermare la vostra idea su cose che non ci sono!
i bambini combattono alla pari con la cyborg da normali? infatti non la colpiscono nemmeno e vengono stesi.....da una 18 che si sta trattenendo......da ssj...lanciano sto benedetto colpo che lei schiva dicendo semplicemente che non se lo aspettava e SBALORDITA! cosa che succede anche a Vegeta e Gohan negli allenamenti, ma nessuno dei 3 &#232; spaventato.....poi 18 decide di toglierseli dalle scatole e fa sul serio con l'intenzione di batterli, se avesso voluto smascherarli sarebbe bastato dirlo al cronista....questo &#232; un fatto, e i fatti non lasciano spazio ai dubbi
mentre trunks quando dice di "non volerla uccidere bla bla bla" sono solo parole, non sarebbe il primo caso in db dove un personaggio a parole dice di dover uccidere o massacrare un altro e poi non ci riesce, quindi non fa testo.....i fatti non lasciano spazi ai dubbi e la semplice parola non costituisce un fatto!
sul discorso energia, 18 &#232; una cyborg ma ha la capacit&#224; di dosare i suoi colpi energetici in potenza, riesce a trattenere la sua forza, e a usarla al massimo quando serve, gli stessi cyborg nel futuro di trunks affermano di avere usato meta della loro forza(nel manga), la cosa dimostra che possono farlo, ma la stessa prova alla macchina della misurazione di forza lo dimostra, vale lo stesso per i colpi energetici 18 pu&#242; dosarne la forza, e secondo me pu&#242; aumentare anche il suo livello di potenza essendo su base umana e non un robot, che la forza di 18 sia dovuta solo a circuiti e non possa anche ampliarsi fisicamente &#232; una supposizione e in questa non mi v&#224; di adentrarmi perch&#233; veramente non si s&#224; nulla di certo nemmeno qui.
Poi nel manga ci sono molte frasi che vengono dette dai personaggi che non corrispondono al vero, tipo 16 quando avverte l'energia di Piccolo unito a dio dice rivolto ai gemelli "ha un livello pari al VOSTRO" quindi considera 17 e 18 pari......lo dice chiaramente ma poi non s&#242; come si &#232; saputo che non fosse vero(io personalmente li reputo pari, ma ripeto ho dato per buono le vostre idee per quando per me non sia cosi)

[Majin Broly]

Non sono nostre idee, l'ha scritto l'autore.
In ogni caso io parlavo del suo corpo e della possibilit&#224; di variare il livello di combattimento. Non possedendolo, non pu&#242; variarlo, dunque non pu&#242; fare ci&#242; che ad esempio faceva vegeta su namec.
Comunque io francamente resto dell'idea che vada fatta una grossa parafrasi degli scontri che coinvolgono i bambini per metterli sotto 18.

[Dargil]

Io vedo solo un modo o un altro per voler affermare la vostra idea su cose che non ci sono!
i bambini combattono alla pari con la cyborg da normali? infatti non la colpiscono nemmeno e vengono stesi.....da una 18 che si sta trattenendo......da ssj...lanciano sto benedetto colpo che lei schiva dicendo semplicemente che non se lo aspettava e SBALORDITA! cosa che succede anche a Vegeta e Gohan negli allenamenti, ma nessuno dei 3 è spaventato.....poi 18 decide di toglierseli dalle scatole e fa sul serio con l'intenzione di batterli, se avesso voluto smascherarli sarebbe bastato dillo al cronista....questo è un fatto, e i fatti non lasciano spazio ai dubbi
mentre trunks quando dice di "non volerla uccidere bla bla bla" sono solo parole, non sarebbe il primo caso in db dove un personaggio a parole dice di dover uccidere o massacrare un altro e poi non ci riesce, quindi non fa testo.....i fatti non lasciano spazi ai dubbi e la semplice parola non costituisce un fatto!
sul discorso energia, 18 è una cyborg ma ha la capacità di dosare i suoi colpi energetici in potenza, riesce a trattenere la sua forza, e a usarla al massimo quando serve, gli stessi cyborg nel futuro di trunks affermano di avere usato meta della loro forza(nel manga), la cosa dimostra che possono farlo, ma la stessa prova alla macchina della misurazione di forza lo dimostra, vale lo stesso per i colpi energetici 18 può dosarne la forza, e secondo me può aumentare anche il suo livello di potenza essendo su base umana e non un robot, che la forza di 18 sia dovuta solo a circuiti e non possa anche ampliarsi fisicamente è una supposizione e in questa non mi và di adentrarmi perché veramente non si sà nulla di certo nemmeno qui.
Poi nel manga ci sono molte frasi che vengono dette dai personaggi che non corrispondono al vero, tipo 16 quando avverte l'energia di Piccolo unito a dio dice rivolto ai gemelli "ha un livello pari al VOSTRO" quindi considera 17 e 18 pari......lo dice chiaramente ma poi non sò come si è saputo che non fosse vero(io personalmente li reputo pari, ma ripeto ho dato per buono le vostre idee per quando per me non sia cosi)

Altre congetture cit.