Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Final Goku II]

hai ragione, sono andato anche a vedere il manga x curiosità...mah...che senso ha cambiare dei particolari che poi portano in contraddizione i discorsi dei personaggi?

Semplicemente gli autori dell'anime non hanno reputato la cosa importante e non si sono posti il problema.

Per quello per valutare i livelli di combattimento l'unica fonte da considerare è il manga salvo per personaggi che in esso non appaiono.

[wildsea80]

Semplicemente gli autori dell'anime non hanno reputato la cosa importante e non si sono posti il problema.

Per quello per valutare i livelli di combattimento l'unica fonte da considerare è il manga salvo per personaggi che in esso non appaiono.

cmq mi sono accorto che anche nell'anime vegeta non è più super saiyan dopo lo scontro con c-19 ..
rimane cmq la questione dell energia spesa..cioè, non credevo ne avesse usata così tanta per il big bang attack.. allora il problema è quello, con il colpo finale ha usato tutta l'aura... quindi nessun errore nell'anime alla fine.. ricordavo male, che vegeta fosse ancora trasformato dopo aver demolito c-19 xD

[Final Goku II]

cmq mi sono accorto che anche nell'anime vegeta non è più super saiyan dopo lo scontro con c-19 ..
rimane cmq la questione dell energia spesa..cioè, non credevo ne avesse usata così tanta per il big bang attack.. allora il problema è quello, con il colpo finale ha usato tutta l'aura... quindi nessun errore nell'anime alla fine.. ricordavo male, che vegeta fosse ancora trasformato dopo aver demolito c-19 xD

La mia teoria che utilizzo per calcolare i livelli di forza in queste situazione è che quando un guerriero è fisicamente menomato può comunque sferrare un singolo attacco che ha un potere equivalente alla sua massima forza, solo che dopo la sua potenza scende in maniera siderale. Un caso analogo è quello di Gohan contro Cell. L'aura del figlio di Goku è dimezzata, ma spronato dal padre riesce a utilizzare nuovamente la sua piena potenza e riversarla tutta nella Kamehameha uccidendo Cell. Come conseguenza dopo ciò Gohan non si regge nemmeno più in piedi.

[RashFaustinho]

Ciao!
Anzitutto complimenti per i livelli, da questo hai fatto passi da gigante (Goku SSJ a 12.500.000 non si può vedere XD)

Volevo soffermarmi su questo:

Goku 750.000.000
Goku Super Saiyan (Limite, Pieno Potere) 3.000.000.000
Goku Super Saiyan II (Vs Majin Vegeta) 14.500.000.000
Goku Super Saiyan II (Limite, Pieno Potere) 15.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Trattenuto Vs Fat Bu) 23.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Pieno Potere Vs Kid Bu) 35.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Accumulo, Potere che ucciderebbe Bu) 45.000.000.000

Ricordo bene cosa successe nella navicella di Babidy, dove il potere di Goku aumentò solo per 4 volte...
E' un'errore del manga, ma non sarebbe meglio considerare quella come la forza MINIMA di Goku SSJ? Perchè è risaputo che la forza di un ssj è maggiore alla forza da normale moltiplicata per 40....
Poi il fatto che Goku SSJ2 = Goku Kaiohken X20 non è molto bello XD

[Final Goku II]

Ciao!
Anzitutto complimenti per i livelli, da questo hai fatto passi da gigante (Goku SSJ a 12.500.000 non si può vedere XD)

Volevo soffermarmi su questo:


Ricordo bene cosa successe nella navicella di Babidy, dove il potere di Goku aumentò solo per 4 volte...
E' un'errore del manga, ma non sarebbe meglio considerare quella come la forza MINIMA di Goku SSJ? Perchè è risaputo che la forza di un ssj è maggiore alla forza da normale moltiplicata per 40....
Poi il fatto che Goku SSJ2 = Goku Kaiohken X20 non è molto bello XD

I moltiplicatori nella saga di Freezer sono una coincidenza, non una regola assoluta. Convenzionalmente sono utili, ma nel manga non si parla mai di moltiplicatori, bensì di LIMITI. Goku al Cell Game raggiunge "il limite del super saiyan" ovvero una potenza oltre la quale non può andare, ma che giocoforza deve sfociare nel conseguimento della trasformazione successiva. La forma base invece non ha alcun limite, per quello con il trascorrere del tempo la differenza di forza tra il Super Saiyan e la forma base si è molto ridotta.
Questo giustifica sia il fatto che i saiyan da normali abbiano superato Piccolo che il fatto che Goku da normale non parta battuto contro un avversario che ha più di un quarto della forza di un Super Saiyan.
Nondimeno, se Goku della saga di Bu utilizzasse il Kaiohken X20 non moltiplicherebbe la sua forza per 20. Le moltiplicazioni erano una convenzione che come detto tornava utile nella saga di Freezer ma come coincidenza, e non come regola.
Questo spiega anche perchè Mystic Gohan non si trasforma. Se la trasformazione comportasse una moltiplicazione della forza base non vi sarebbe alcuna ragione per farvi ricorso, invece portando al limite la forza della forma base di Gohan il sommo definisce inutile la trasformazione in Super saiyan in quanto gli farebbe solo sprecare energia senza comportare alcun aumento della potenza.

[RashFaustinho]

Ma il problema non è tanto se usano i limiti o meno... qui il problema è il kaiohken!

Il manga col Kaiohken è abbastanza chiaro al riguardo: MOLTIPLICA.

Spoiler:

Avrei potuto capire per il ssj, ma l'affermazione di Goku riguardo al Kaiohken è chiara, esso moltiplica la forza. Non è un powerup randomico come potrebbe essere il ssj, e dire il contrario equivale ad andare contro il manga. Tu dici "Potrebbe essere una coincidenza", ma è una teoria che si poggia sul nulla e che va contro questa pagina che sembra essere abbastanza chiara al riguardo.

Detto questo, torniamo alla saga di Bu.
Okay, Goku, nella sua forma base nella saga di Bu, è sicuramente più forte del triplo di quando era su Nameck, se non di più.
Più è forti, maggiore è il livello del Kaiohken utilizzabile. Non penso che quindi Goku debba avere moltissime difficoltà ad utilizzare un ipotetico Kaiohken X50, d'altronde già l'X3 era considerato rischiosissimo, ma nella saga di Freezer raggiunge l'X20...

Secondo i livelli che hai postato, un Kaiohken X60 equivarebbe ad un Goku SSJ3 caricato alla massima potenza, e ciò non ha senso!
Okay che il Kaiohken consuma aura e corpo di chi lo usa, ma quando lotta contro Kid Bu, al posto di stare fermo e caricarsi per 3 ore, avrebbe potuto semplicemente scagliare una Kamehameha Kaiohken X60, senza aver bisogno di accumulare alcun tipo di energia, visto che il power up della tecnica è istantaneo.

[AlphaOmega]

E come facciamo noi a ipotizzare che Goku possa raggiungere addirittura un KKx60, quando questa tecnica è stata abbandonata proprio per eccessivo sfinimento e stress del corpo?
E tanto più sei potente, tanto più è peggio!

Goku tra saga saiyan e saga Namecc avrà migliorato al massimo la sua padronanza, ma se poi non la usa più significa che non può andare oltre e/o che il suo fisico non regge! Ha pur sempre un copro di carne e sangue...

[RashFaustinho]

E come facciamo noi a ipotizzare che Goku possa raggiungere addirittura un KKx60, quando questa tecnica è stata abbandonata proprio per eccessivo sfinimento e stress del corpo?
E tanto più sei potente, tanto più è peggio!

Goku tra saga saiyan e saga Namecc avrà migliorato al massimo la sua padronanza, ma se poi non la usa più significa che non può andare oltre e/o che il suo fisico non regge! Ha pur sempre un copro di carne e sangue...

Kaioh si spaventava del Kaiohken X2, poi goku arriva sul campo di battaglia e col Kaiohken X4 stava già rischiando di morire, su Namecc usa il Kaiohken X10 (O almeno così dice Re Kaioh, nel manga la scena non è molto chiara) come se niente fosse, e infine scaglia pure una Kamehameha Kaiohken X20, e riesce ancora a formare una Genkidama, trasformarsi in SSJ e continuare il combattimento!
Il miglioramento è lampante, più si diventa forti, maggiori sono i livelli del Kaiohken, o dobbiamo veramente affermare che Goku nella saga dei Saiyan potesse usare il Kaiohken X20?

Goku ha abbandonato la tecnica non solo perchè stressante per il corpo, ma perchè non riusciva a rimanere al passo col potenziale dei ssj, che era molto più elevato. Non solo, più il tempo passa e più il divario aumenta.
Per questo a mio parere non è possibile che SSJ3 = solo Kaiohken X60.

[Final Goku II]

Kaioh si spaventava del Kaiohken X2, poi goku arriva sul campo di battaglia e col Kaiohken X4 stava già rischiando di morire, su Namecc usa il Kaiohken X10 (O almeno così dice Re Kaioh, nel manga la scena non è molto chiara) come se niente fosse, e infine scaglia pure una Kamehameha Kaiohken X20, e riesce ancora a formare una Genkidama, trasformarsi in SSJ e continuare il combattimento!
Il miglioramento è lampante, più si diventa forti, maggiori sono i livelli del Kaiohken, o dobbiamo veramente affermare che Goku nella saga dei Saiyan potesse usare il Kaiohken X20?

Goku ha abbandonato la tecnica non solo perchè stressante per il corpo, ma perchè non riusciva a rimanere al passo col potenziale dei ssj, che era molto più elevato. Non solo, più il tempo passa e più il divario aumenta.
Per questo a mio parere non è possibile che SSJ3 = solo Kaiohken X60.

Questa è una falla dell'opera. Dopo la saga di Freezer il Kaiohken non viene più tenuto in considerazione e Toriyama ha prosseguito praticamente come se non fosse mai esistito. Qualunque teoria utilizzata in merito sarebbe a prescindere una soluzione di comodo.

Dunque l'ipotesi più probabile è che oltre un certo livello di potenza (considerando la forza raggiunta a prescindere dal numero moltiplicativo del Kaiohken) il Kaiohken non sia comunque sostenibile. Goku su Namek riesce a temprare il suo corpo al punto da permettergli di resistere a un Kaiohken da 60.000.000 di livello. Probabilmente aumentando il proprio livello base il valore del Kaiohken sostenibile non aumenta di pari passo e allora viene del tutto abbandonato. Teoria forzata? Certo, ma dal momento che l'autore non si è minimamente preoccupato della cosa non credo ci siano strade diverse, se non strade che farebbero perdere di senso cose avvenute più avanti. (Un Super Saiyan più di 50 volte più forte di Piccolo unito a Dio allenato nella stanza dello spirito e del tempo mi pare francamente un esagerazione!)

[RashFaustinho]

Sappiamo soltato che non viene usato, perciò potrebbe essere diventato inutile sia per il motivo che dici tu oppure perchè la tecnica è diventata inutile per via del troppo poco potere conferito rispetto al ssj.

Teoria forzata? Certo, ma dal momento che l'autore non si è minimamente preoccupato della cosa non credo ci siano strade diverse, se non strade che farebbero perdere di senso cose avvenute più avanti. (Un Super Saiyan più di 50 volte più forte di Piccolo unito a Dio allenato nella stanza dello spirito e del tempo mi pare francamente un esagerazione!)

Ma secondo me non c'è bisogno di alzare i livelli che hai impostato finora. Basta abbassare di molto quelli base.
Per dire, una cosa del genere:

Goku 60.000.000
Goku Super Saiyan (Potere al minimo, dentro la navicella di Babidy) 240.000.000
Goku Super Saiyan (Limite, Pieno Potere) 3.000.000.000
Goku Super Saiyan II (Vs Majin Vegeta) 14.500.000.000
Goku Super Saiyan II (Limite, Pieno Potere) 15.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Trattenuto Vs Fat Bu) 23.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Pieno Potere Vs Kid Bu) 35.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Accumulo, Potere che ucciderebbe Bu) 45.000.000.000

Sarebbe più realistica (Ovviamente con le dovute correzioni agli altri livelli, tipo quello di Yakon) e Goku dovrebbe usare un Kaiohken X750 per raggiungere il ssj3 al massimo, ovviamente è impossibile e quindi tutto tornerebbe.

[wildsea80]

posso fare 1 piccolo OT? ho 1 dubbio ke mi attanaglia x la saga di Cell, non mi pare il caso di aprirci in topic però , spero di non sbagliare....
bene... Quando Goku distrugge la parte superiore di Cell:
1)non dovrebbe essere in grado di rigenerarsi in quanto,come ammesso da lui stesso, è 1 cosa ke può fare solo se i danno sono MINIMI...
2)ma non aveva il nucleo nel cervello, facente parte della zona superiore del corpo, totalmente disintegrata?

[Final Goku II]

Sappiamo soltato che non viene usato, perciò potrebbe essere diventato inutile sia per il motivo che dici tu oppure perchè la tecnica è diventata inutile per via del troppo poco potere conferito rispetto al ssj.



Ma secondo me non c'è bisogno di alzare i livelli che hai impostato finora. Basta abbassare di molto quelli base.
Per dire, una cosa del genere:



Sarebbe più realistica (Ovviamente con le dovute correzioni agli altri livelli, tipo quello di Yakon) e Goku dovrebbe usare un Kaiohken X750 per raggiungere il ssj3 al massimo, ovviamente è impossibile e quindi tutto tornerebbe.

Come detto non torna dal momento che nella saga di Bu ci viene chiaramente fatto intendere che Goku normale ha una forza superiore a Piccolo unito a Dio che si è allenato nella stanza dello spirito e del tempo, personaggio in grado di disintegrare il Goku Super saiyan di Namek con un'unghia.

[Final Goku II]

posso fare 1 piccolo OT? ho 1 dubbio ke mi attanaglia x la saga di Cell, non mi pare il caso di aprirci in topic però , spero di non sbagliare....
bene... Quando Goku distrugge la parte superiore di Cell:
1)non dovrebbe essere in grado di rigenerarsi in quanto,come ammesso da lui stesso, è 1 cosa ke può fare solo se i danno sono MINIMI...
2)ma non aveva il nucleo nel cervello, facente parte della zona superiore del corpo, totalmente disintegrata?

E' un errore di Toriyama abbastanza rissaputo e appurato.

[RashFaustinho]

Come detto non torna dal momento che nella saga di Bu ci viene chiaramente fatto intendere che Goku normale ha una forza superiore a Piccolo unito a Dio che si è allenato nella stanza dello spirito e del tempo, personaggio in grado di disintegrare il Goku Super saiyan di Namek con un'unghia.

Dove viene detto? Non ne sapevo nulla o.o

[Final Goku II]

Dove viene detto? Non ne sapevo nulla o.o

Il primo indizio lo abbiamo sull'aereo quando Gohan propone a tutti di combattere al torneo tenkaichi senza trasformarsi. Vegeta a quel punto asserisce che gli sta bene perchè tanto sarebbe comunque in vantaggio. A quel torneo partecipano anche C-18 e Piccolo, e questo implica che Vegeta (e dunque anche Goku) da normale è ormai più forte di loro.

Successivamente scopriamo che Piccolo è inferiore a Kaiohshin (egli afferma di non essersi arreso per quello, ma al contempo ammette che non avrebbe potuto batterlo) nondimeno, la divinità quando si trova al cospetto di Yakon propone a Goku e gli altri di affrontarlo tutti insieme (lui compreso) da cui si evince: Piccolo < Kaiohshin < Yakon, eppure contro il guerriero di Babidy Goku non parte battuto nemmeno in forma normale.

E, cosa più marginale, quando Darbula avverte la forza dei guerrieri Z parla di 3 aure meravigliose (Goku, Vegeta e Gohan ovviamente) mentre quella di Piccolo non viene minimamente presa in considerazione, e i saiyan erano in forma normale (e Darbula era ben lungi dall'immaginare che potessero trasformarsi dal momento che quando Goku si trasforma in Ssj contro Yakon resta interdetto e afferma che non pensava potessero esistere creature così forti sulla Terra).