Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Feleset]

quel grafico voleva mostrare come consideravo la faccenda in maniera generale, a grandi linee...è vero comunque, il sorpasso è avvenuto tra le due serie.

Tra le due serie quali? XD

non sembra neanche a me, chissà perchè re kaioh non l'ha insegnata agli altri.
forse ci vuole un cuore puro come per la genkidama(se non ricordo male).
nel caso, nessuno di questi 4 avrebbe i requisiti.

Secondo me semplicemente non ne ha avuto il tempo.
Se non ricordo male i 4 amici di Goku si allenano da Re Kaioh non più di una settimana (stando al manga, perché nell'anime il tempo è stato allungato dato che il viaggio di Bulma, Gohan e Crilin su Namecc dura un mese).

anche qui sono d'accordo, anche se la fusion la insegna

Beh, ma la fusion non è una cosa che coinvolge più di tanto la forza spirituale, nel senso che l'unica cosa da dire è che le due aure devono essere identiche.
Penso invece che il kaiohken e il teletrasporto siano più difficili perché non è facile spiegare quello che si deve fare, al contrario della fusion dove è tutto abbastanza intuibile.

[Lis]

Tra le due serie quali? XD

Z e GT
perchè nello Z c'è ancora la trasformazione in ssj, nel GT non è chiaro, probabilmente si passa direttamente al ssj2

Secondo me semplicemente non ne ha avuto il tempo.
Se non ricordo male i 4 amici di Goku si allenano da Re Kaioh non più di una settimana (stando al manga, perché nell'anime il tempo è stato allungato dato che il viaggio di Bulma, Gohan e Crilin su Namecc dura un mese)

.
questa mi era sfuggita, allora ci sta

Beh, ma la fusion non è una cosa che coinvolge più di tanto la forza spirituale, nel senso che l'unica cosa da dire è che le due aure devono essere identiche.
Penso invece che il kaiohken e il teletrasporto siano più difficili perché non è facile spiegare quello che si deve fare, al contrario della fusion dove è tutto abbastanza intuibile.

si beh sono più di concetto, quello si

[Final Goku II]

Secondo me semplicemente non ne ha avuto il tempo.
Se non ricordo male i 4 amici di Goku si allenano da Re Kaioh non più di una settimana (stando al manga, perché nell'anime il tempo è stato allungato dato che il viaggio di Bulma, Gohan e Crilin su Namecc dura un mese).

Dopo la distruzione di Namek le sfere del drago hanno avuto bisogno di ricaricarsi per 130 giorni prima di poter essere utilizzate per resuscitare Yamcha, Tenshinhan e Jiaozi (infatti in una vignetta si vede che si trovano ancora sul pianeta di Re Kaioh quando viene chiamato il drago).
Dunque il tempo lo avevano.

[Lis]

la storia che ci vuole un cuore puro per la genkidama è un ricordo sbagliato che ho io?
questa limitazione riguardava anche il kk?

[Final Goku II]

la storia che ci vuole un cuore puro per la genkidama è un ricordo sbagliato che ho io?
questa limitazione riguardava anche il kk?

la genkidama non danneggia chi ha un cuore puro (infatti Gohan riesce a respingerla) ma non mi ricordo si faccia menzione sul poterla utilizzare. Sul Kaiohken meno che meno.

[Lis]

si infatti, era un vago ricordo, non ho trovato niente nel manga che potesse avallare questa tesi, percui mi chiedevo se ci fosse qualcosa nell'anime.
come non detto dunque

[Ssj 3]

Secondo me Vegeta e Goku in forma base andrebbero messi allo stesso livello. Non ci sono motivi validi che facciano pensare che Goku sia più forte, perché Vegeta finché non vede il ssj2 del rivale non fa alcun commento (nonostante al torneo non potessero trasformarsi in ssj, e dunque Vegeta avrebbe dovuto concentrarsi nel percepire la forma base di Goku). Inoltre il loro dialogo durante lo scontro Majin Vegeta VS Goku è impostato unicamente sul ssj2, non parlano minimamente dei livelli base. In sostanza, in mancanza di elementi credo sia meglio appianarli.

Quoto.
Dovrebbero essere pari esattamente come da ssj, i due infatti riconoscono come il principe dei saiyan si sia allenato molto più di Goku in quei 7 anni, dunque anche a mio parere il gap in forma base è colmato.

Ma Yamcha, Tenshinhan, Jaozi e Piccolo imparano mai il kaiohken? Chiedo perché non ricordo di averglielo mai visto usare.
In ogni caso a mio avviso conoscere una tecnica non significa in automatico essere in grado di insegnarla, per cui è possibile che Goku non la insegni a Gohan semplicemente perché non ne è capace (allo stesso modo per esempio lui non insegna il teletrasporto a nessuno, che pure sarebbe stata una tecnica utile per tutti)

Ho la scan di una daizenshuu francese in cui fra le tecniche del treocchi è annoverato pure il kaiohken

Pensiamoci un attimo: i terrestri passano più di un anno sul pianetino, conoscono perfettamente il kaiohken (che è la tecnica di Re Kaioh per antonomasia), perchè non dovrebbero apprenderlo, se non perchè il Tory non si ricorda neanche cosa ha mangiato a colazione?

Capisco Piccolo invece, lui è stato lì una settimana, in cui ha più che decuplicato i suoi poteri, non chiediamogli troppo

[Feleset]

Oddio, ammetto che ho sempre faticato a credere che Vegeta nei 7 anni si fosse allenato davvero "molto più di Goku" (mi sembra più che altro il suo classico modo per vantarsi di aver sempre passato il suo tempo come un vero saiyan e non come un padre/marito terrestre), ma se vogliamo prendere quella frase per buona in effetti avvalora la mia tesi. XD
Più che altro mi chiedevo, visto che voi ne sapete più di me: ma i livelli di Goku e Vegeta da normale durante il Cell Game esistono? Chiedo perché Goku ai tempi era perennemente trasformato, quindi è dura dire che fosse più forte del rivale in forma base (a meno che non abbiate constatato che Vegeta da normale al Cell Game non supera nessun Goku normale precedente, e in questo caso sarei curiosa di vedere i livelli).

Per quanto riguarda il kaiohken: ammettendo che i 3 terrestri l'abbiano imparato, l'unico che nella storia avrebbe davvero la possibilità di usarlo è Tenshinhan. Jaozi nella saga di Cell non c'è, Yamcha si fa risucchiare dal dottor Gero e poco altro, quindi bisognerebbe capire perché Ten non lo usa. Poi va beh, in effetti sia Yamcha che Tenshinhan avrebbero potuto usarlo contro i Cell jr, ma dovrei rileggermi la scena perché forse vengono stesi quasi subito (ricordo che nell'anime era tutto molto più allungato).

[Ssj 3]

Oddio, ammetto che ho sempre faticato a credere che Vegeta nei 7 anni si fosse allenato davvero "molto più di Goku" (mi sembra più che altro il suo classico modo per vantarsi di aver sempre passato il suo tempo come un vero saiyan e non come un padre/marito terrestre), ma se vogliamo prendere quella frase per buona in effetti avvalora la mia tesi. XD

Sì lo dice Goku, e il principe conferma.

Non esistono livelli ufficiali per i due durante il cell game (a dirla tutta gli ultimi affidabili contemplano fino a Freezer), la superiorità di Goku è suggerita solo dal fatto che abbia raggiunto una forma del super saiyan più evoluta rispetto al rivale, nulla di minimamente certo in ogni caso.

[Feleset]

Sì lo dice Goku, e il principe conferma.

Goku lo dice vedendo Majin Vegeta perché non sa ancora che il principe è stato molto potenziato da Babidy, per cui pensa che Vegeta abbia raggiunto quel livello da solo o quasi (dunque per forza di cose allenandosi più di lui).
Vegeta a mio avviso conferma solo per tirarsela (della serie "io sono lo spietato principe dei saiyan, penso tutto il giorno a combattere e non mi importa niente di tutto il resto"), perché oggettivamente mi viene difficile credere che Goku nell'aldilà, non avendo altri svaghi oltre agli allenamenti, si sia davvero allenato di meno.
Poi va beh, potrei dilungarmi in altri dettagli, ma non credo abbia senso visto che non lo ritengo fondamentale per il topic. XD

La cosa importante secondo me è che non ci sono elementi per giudicare Vegeta più scarso di Goku, a prescindere dal far affidamento o meno su questa frase.

[Lis]

più che altro vegeta, per dire di essersi allenato più di goku, deve averlo visto allenarsi, cosa che mi sentirei di escludere
probabilmente era un modo per dire che si è allenato al massimo, un pò come prima della saga dei cyborg, e un pò come ha sempre fatto dopo essere stato superato in potenza.

anche io penso che nella saga di cell i livelli dei due siano pari, o poco favorevoli a goku.
questo perchè alla vista del rivale, vegeta si accorge solo del fatto che si trova nello stato di ssj ma c'è qualcosa di diverso. non nota aumenti di potere.
se avesse avuto un livello molto più alto di lui, si sarebbe incavolato di certo, cosa che fa prontamente quando goku mostra metà della sua forza(probabilmente non sapendo nemmeno che è la met&#224.
quindi deduco che anche i livelli da ssj siano comparabili, mentre sono solo i massimali ad essere molto diversi.
dare un valore numerico è difficile, forse sui 300-400 milioni scatta il ssj

[Majin Broly]

Che vuol dire? Goku ssj è proprio più potente di vegeta.

[VirusImpazzito]

Per quanto riguarda il kaiohken: ammettendo che i 3 terrestri l'abbiano imparato, l'unico che nella storia avrebbe davvero la possibilità di usarlo è Tenshinhan. Jaozi nella saga di Cell non c'è, Yamcha si fa risucchiare dal dottor Gero e poco altro, quindi bisognerebbe capire perché Ten non lo usa. Poi va beh, in effetti sia Yamcha che Tenshinhan avrebbero potuto usarlo contro i Cell jr, ma dovrei rileggermi la scena perché forse vengono stesi quasi subito (ricordo che nell'anime era tutto molto più allungato).

Vorrei fare qualche precisazione pure io su questo punto.
La cronologia dei fatti di Namecc è la seguente: una manciata di giorni per trovare e riparare l'astronave di Dio; 34 giorni per arrivare su Namecc; una settimana circa per l'allenamento e l'arrivo di Goku; alcune ore tra l'arrivo della squadra Ginew e l'esplosione di Namecc; 130 giorni per resuscitare Yamcha; altri 130 giorni per resuscitare Ten, Jiaozi e dire addio ai namecciani.

Posto ciò, parliamo di Piccolo e dei tre terrestri. Hanno compiuto il loro viaggio sulla Strada del serpente nel periodo che va dalla loro morte alla partenza di Goku per Namecc: a occhio, circa un mese e mezzo, o poco più (meno dei 6 mesi che ci ha messo Goku). Nei 5-7 giorni che vanno dal viaggio di Goku verso Namecc all'inizio della battaglia contro Freezer, i quattro iniziano l'allenamento. Piccolo interrompe l'allenamento quasi subito, perché viene riportato in vita: ha avuto appena il tempo per portare il proprio livello aun livello "notevole" dal punto di vista di Nail, ma insufficiente a battere Freezer, quindi per lui il problema del Kaiohken non si pone perché non ha avuto il tempo materiale per apprenderlo.

Il problema si pone solo per i tre terrestri. Il manga non ci dice niente a proposito, nemmeno nelle saghe successive a quella di Namecc. I pochi "combattimenti" in cui vediamo coinvolti Yamcha e Tenshinhan ci dicono ben poco, e anche l'anime non aggiunge niente a tal proposito (raramente la TOEI introduce cose realmente originali che danno una risposta agli interrogativi dei fans).
Sanno o non sanno usare il Kaiohken? Possibili risposte:
- No. Non c'è nessun motivo esplicito per il quale nella storia re Kaioh si sia rifiutato di insegnarglielo; l'unico motivo che mi viene in mente è che non c'era nessun "bisogno o emergenza" contro cui dovessero combattere, anzi re Kaioh voleva che tutti si tenessero alla larga da Freezer e non lo importunassero! Mentre Goku, ai tempi, doveva imparare quell'attacco perchè sulla Terra incombeva il pericolo di Nappa e Vegeta. Il motivo più "pratico" per cui non l'hanno imparato nel corso della storia è che Toriyama si è trovato a non dover dare ai terrestri un ruolo combattivo di un certo spessore contro i nemici: all'autore non "serviva" che Tenshinhan e co. avessero una tecnica tale da renderli più potenti.
- Sì. Ammettiamo che Yamcha, Tenshinhan e Jiaozi l'abbiano imparato. Non c'è motivo per negarlo: il fatto che non lo usino non vuol dire che non ne siano capaci. Jiaozi non combatte mai perchè i giochi si sono fatti troppo rischiosi e Tenshinhan non vuole rischiare di perderlo, quando riportarlo in vita diventerebbe non impossibile, ma molto laborioso. Yamcha fronteggia Gero, ma lì il divario è troppo grande. Stessa cosa Tenshinhan contro 17 e 18, stessa cosa contro i Cell jr. Sono situazioni in cui i due vengono praticamente attaccati e sconfitti senza avere il tempo di elaborare una qualche strategia d'attacco, e se non muoiono è perchè il nemico non li uccide in un colpo solo pur avendone la possibilità immediata. Ad ogni modo, in queste situazioni il Kaiohken sarebbe risultato un'arma a doppio taglio: la moltiplicazione del potere è matematica (x1.5, x2, x3...), ma anche così immagino che il terrestre che lo usa resterebbe di molto inferiore all'avversario. Non solo: re Kaioh si raccomandava di usarlo al massimo alla seconda potenza, perchè un uso superiore sarebbe distruttivo per chi lo usa... ovviamente per chi ha un fisico tale da resistere alla gravità 10. Infatti il Kaiohken x3 e x4 avevano già provato e poi martoriato il povero fisico di Goku contro Vegeta. Goku su Namecc è un caso completamente eccezionale (gravità 100 --> riesce a gestire bene il Kaiohkenx10 senza troppi sforzi, e si azzarda a spingersi al Kaiohken x20).

L'unica scena che fa eccezione a questo schema è la debole e breve resistenza opposta da Tenshinhan a Cell Imperfetto con lo Shinkikoho: guarda caso, l'uso di questa tecnica, perfezionamento del caro vecchio Kikoho, salta fuori dopo che Tenshinhan si allena per alcuni giorni, a seguito della dolorosa sconfitta ricevuta da 17 e 18.
Anche ammesso che sappia usare il Kaiohken, in quel contesto lo Shinkikoho, a parità di sforzo, gli consente una moltiplicazione del potere molto superiore a quella che sarebbe la combinazione Kaiohken + normale Kikoho)

Questo è il mio parere.

[Lis]

Che vuol dire? Goku ssj è proprio più potente di vegeta.

parlo di goku al momento che esce dalla stanza dello spirito.
in quel caso non dovrebbe essere molto più potente di vegeta, perchè questo non nota un cambiamento evidente, cosa che invece accade quando goku mostra solo metà del suo potere a karin.
se goku fosse già stato molto più potente di vegeta in quello stadio, il semplice ssj, a vegeta sarebbero girati gli zebedei fin da subito.
comunque questo è solo per dire che se le forze da ssj sono simili, anche quelle da normale dovrebbero esserlo, ed è solo la forza massima a differire in maniera significativa, perchè goku spinge il ssj al limite, mentre vegeta si ferma molto prima.

edit:rileggendo il manga c'è addirittura un punto dove vegeta dice a goku:
vuoi forse dire che sei diventato più forte di me?
ovviamente goku risponde affermativamente, e il principe rimane di stucco.
questa è un'altra prova del fatto che da ssj, le due forze non sono così diverse.
è la quantità di forza massima che riescono a sviluppare da ssj, non rilevabile al momento del discorso, a differire.

virusimpazzito effettivamente l'allenamento dei terrestri è 'a scopo personale', non è, come per goku, un prepararsi ad un pericolo imminente.
questo può aver fatto la differenza...

[Majin Broly]

Ma goku poteva pure tenere l'aura a zero in quel momento per quanto ne sappiamo.