Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

Io non credo che sia possibile questo...non c'è prova di ciò.
Quando si parla di azzerare l'aura sono sempre tutti non trasformati.

Se poi per te è possibile azzerare l'aura da SSj è normale che per te il mio discorso non ha senso

[Vegeth SSJ3 Full Power]

ciao a tutti,sono un nuovissimo utente,sapete per caso,dove posso presentarmi?grzie

[Lis]

oggi, dopo aver guardato l'episodio su italia 1 (vegeta vs cell+17), ho riletto la parte riguardante questo scontro nel manga.
ho notato alcune cose che potrebbero suggerire l'aggiunta di nuovi livelli (anche se potrebbe essere un pò una pignoleria):
-quando vegeta arriva davanti a cell, già trasformato in ssj, 16 nota che la sua forza è aumentata dall'ultima volta.
quindi potremmo stimare quel livello.

-dopo le prime schermaglie tra super vegeta e cell, quest'ultimo dichiara di voler combattere al massimo.
vegeta nota un grande auentto di livello, ma non se ne preoccupa, poichè rimane superiore.
quindi potremmo dare due livelli a questa conformazione di cell.

-dopo un primo scambio di colpi tra vegeta e perfect cell, c 16 legge l'aura del nemico, e nota come la sua forza sia aumentata, ma dice che vegeta è ancora superiore.
cell però dichiara di essere ancora nel riscaldamento, e 16 ci rimane di sasso.
inizia così a suonarle a vegeta.
quindi, al momento della nascita del guerriero perfetto, vegeta dnd > perfect cell.

se vogliamo fare i pignoli potremmo aggiungere questi livelli.

per il discorso di prima, un pò abbandonato ormai, rimango convinto che goku e vegeta, all'uscita dalla stanza dello spirito, abbiano livelli simili, altrimenti vegeta si sarebbe indispettito, cosa che fa invece poco dopo quando goku mostra metà della sua forza.
la differenza tra i due sta nella quantità massima di aura incamerabile da ssj

non credo che si possa azzerare l'aura da ssj, avrebbe poco senso e non viene mai detto, o almeno io non l'ho mai letto nel manga.
credo sia meglio basarsi su ciò che è palese, ed è palese che ogni volta che si parla di azzerare l'aura, i personaggi si trovino nello stato normale.

[Vegeth SSJ3 Full Power]

oggi, dopo aver guardato l'episodio su italia 1 (vegeta vs cell+17), ho riletto la parte riguardante questo scontro nel manga.
ho notato alcune cose che potrebbero suggerire l'aggiunta di nuovi livelli (anche se potrebbe essere un pò una pignoleria):
-quando vegeta arriva davanti a cell, già trasformato in ssj, 16 nota che la sua forza è aumentata dall'ultima volta.
quindi potremmo stimare quel livello.

-dopo le prime schermaglie tra super vegeta e cell, quest'ultimo dichiara di voler combattere al massimo.
vegeta nota un grande auentto di livello, ma non se ne preoccupa, poichè rimane superiore.
quindi potremmo dare due livelli a questa conformazione di cell.

-dopo un primo scambio di colpi tra vegeta e perfect cell, c 16 legge l'aura del nemico, e nota come la sua forza sia aumentata, ma dice che vegeta è ancora superiore.
cell però dichiara di essere ancora nel riscaldamento, e 16 ci rimane di sasso.
inizia così a suonarle a vegeta.
quindi, al momento della nascita del guerriero perfetto, vegeta dnd > perfect cell.

se vogliamo fare i pignoli potremmo aggiungere questi livelli.

per il discorso di prima, un pò abbandonato ormai, rimango convinto che goku e vegeta, all'uscita dalla stanza dello spirito, abbiano livelli simili, altrimenti vegeta si sarebbe indispettito, cosa che fa invece poco dopo quando goku mostra metà della sua forza.
la differenza tra i due sta nella quantità massima di aura incamerabile da ssj

non credo che si possa azzerare l'aura da ssj, avrebbe poco senso e non viene mai detto, o almeno io non l'ho mai letto nel manga.
credo sia meglio basarsi su ciò che è palese, ed è palese che ogni volta che si parla di azzerare l'aura, i personaggi si trovino nello stato normale.

Tra l'altro quando Goten e Trunks arrivano sul campo di battaglia poco prima che Majin Bu e Vegeta si combattano,Trunks dice:
"Basta con la trasformazione,Goten,altrimenti ci scoprono..."
se potessero azzerare la loro aura rimanendo Super Saiyan,allorchè detrasformarsi?ovvio,non possono,per azzerare l'aura devono essere normali.

[Argon]

Complimenti per questa lista, avete svolto un lavoro molto preciso e scrupoloso. In gran parte i rapporti sono stati rispettati, tuttavia gradirei poter dare il mio contributo per aggiustare quelli che non ritengo perfetti al 100%.


Inizierò da questo:

Gohan Super Saiyan II 11.500.000.000
Gohan Super Saiyan II (Ferito, metà aura) 5.750.000.000
Gohan Super Saiyan II (Spronato dal padre, scontro di onde con Cell) 6.500.000.000
Ultra Perfect Cell (Post Rigenerazione) 7.000.000.000

Questo rapporto non è in linea con i restanti del manga accertabili, poiché nel manga una differenza del 25% ti rende già semi immune ai kid blast avversari, anche se questi vengono presi in pieno.

Un Vegeta con 30 mila non riesce a procurare ad un Reekom di 40 mila più di qualche graffio superficiale, nonostante quest'ultimo si fosse preso in pieno parecchi attacchi del principe. Tra i due c'è una differenza del 25%.

Qui si parla di una differenza del 40%, con una differenza del genere il colpo di Cell non solo non avrebbe mai fatto i danni che ha fatto, ma non avrebbe recato a Gohan neanche un graffio.

Quindi questo rapporto salta alla grande.

[Lis]

personalmente in questi giorni stavo pensando anche io qualcosa di simile.
non tanto per la percentuale di differenza, che comunque è pertinente, quanto per il fatto che anche nel cell game, cell dimostra di impegnarsi in maniera diversa nei vari scontri, sia con goku sia con gohan.
contro goku credo che la sua forza oscilli tra i 3.000.000.000 e i 3.500.000.000, perchè la sua superiorità non è mai schiacciante.
contro gohan inizia lo scontro ad un livello inferiore a quello usato con goku, e si rende vulnerabile ai contrattacchi di gohan, poi accelera un attimo e prende il sopravvento.
probabilmente in questo momento raggiunge i 3.500.000.000 con cui ha affrontato goku.
dopo la nascita del ssj2 dichiara di arrivare al suo massimo, risultando comunque molto inferiore a gohan, per poi gonfiarsi come un dsd, incrementando ancora la potenza.
credo che questi due aumenti non possono essere così flebili come li abbiamo descritti (4.000.000.000).
il massimale di cell è ben lontano da quel valore, lo suggerisce la differenza di fatica tra goku e il cyborg alla fine del loro scontro.
sarei più portato a vedere i 7.000.000.000 dati a ultra perfect cell come limite massimo di cell (dsd), e circa 9-10.000.000 come valore per il cell post esplosione.
si avrebbe un valore simile a quello di vegeta ssj2 nella saga di bu, ovvero colui che dice che a quel punto della storia cell non è più un avversario così impossibile.

Vegeth SSJ3 Full Power: non ricordo quel passo precisamente, però se così fosse sarebbe una prova abbastanza chiara del fatto che da ssj non si può scendere sotto un certo livello.
infatti i due ragazzini sicuramente sono abituati al ssj e sanno modulare al massimo questa trasformazione, essendo nati con la capacità di trasformarsi.
se non sanno azzerare loro l'aura non possono esserne in grado gli altri.

[Argon]

Super perfect Cell ha un livello paragonabile al 85 % di Kid Gohan SSJ2, non c'è altra soluzione, solo cosi il rapporto dei danni torna.

Per me si da fin troppa importanza all'affermazione di Gohan "non ho più meta del potere combattivo", ma chi ci dice che non potesse aumentare più la sua forza oltre quel limite?? (anche perché poi la sua aura la aumenta)

Esaminando il manga possiamo trovare vari casi in cui ferite ben peggiori di quelle ricevute da Gohan non hanno impedito ai guerrieri di poter usufruire delle riserve della loro energia e di attaccare con colpi devastanti (Goku contro Piccolo Daimao, Goku contro Piccolo nel 23° torneo, Piccolo contro Radish, Tenshinhan vs Nappa), questo accade perché una ferita non compromette fin da subito le energie di un guerriero, semplicemente lo limita pesantemente nel combattimento e nel controllo del Ki (quindi in effetti diminuisce il livello combattivo), ma non gli leva affatto le energie. Ed energia e potenza sono due cose diverse, è risaputo.

L'energia può venire compromessa solo con il consumo costante, quindi con una dura battaglia, ma non è il caso di Gohan, che ha solo subito un attacco che gli ha rotto il braccio, ma in seguito ad esso non appare ne stanco e ne affannato, è semplicemente sofferente. Sarà invece senza fiato, e senza energie, una volta distrutto Cell.

Quel Gohan era ferito, con l'aura dimezzata e limitata dalla ferita, ma non era stanco, quindi aveva ancora parecchia energia da sfruttare, e concentrandola tutta all'improvviso in un colpo (concentrando l'energia si aumenta di molto la potenza come mostrano i vari Final flash, Makankosappo ecc.) è riuscito a disintegrare un Cell momentaneamente distratto.

Cosi tutti i rapporti tornano.

[Lis]

sono d'accordo...
aspettiamo altri pareri però

[Majin Broly]

Vegeta, rilassandosi al massimo, si fa quasi uccidere da un singolo colpo di un crilin forte circa un decimo di lui. Lo stesso cell classifica la ferita a gohan come un puro colpo di fortuna. Non ci sono affatto percentuali fisse per attribuire danni, dipende tutto da quanto gohan fosse trattenuto mentre si butta su vegeta. Parliamo di un ragazzino arrogante che fino ad un istante prima era praticamente immune ad ogni colpo del suo avversario, infatti la sua strategia per salvare vegeta è buttarsi a corpo morto sul colpo. Quel gohan, a giudicare dalla sua affermazione su cell e da quella dell'androide stesso, era probabilmente al minimo sindacale.
Per quanto riguarda goten e trunks, la frase nel manga non è presente.

[Argon]

Vegeta, rilassandosi al massimo, si fa quasi uccidere da un singolo colpo di un crilin forte circa un decimo di lui. Lo stesso cell classifica la ferita a gohan come un puro colpo di fortuna. Non ci sono affatto percentuali fisse per attribuire danni, dipende tutto da quanto gohan fosse trattenuto mentre si butta su vegeta. Parliamo di un ragazzino arrogante che fino ad un istante prima era praticamente immune ad ogni colpo del suo avversario, infatti la sua strategia per salvare vegeta è buttarsi a corpo morto sul colpo. Quel gohan, a giudicare dalla sua affermazione su cell e da quella dell'androide stesso, era probabilmente al minimo sindacale.
Per quanto riguarda goten e trunks, la frase nel manga non è presente.

Il discorso sarebbe giusto, se non fosse per il fatto che Gohan non era affatto trattenuto, e in verità non c'è assolutamente nulla che ci potrebbe far pensare questo, è più una verità supposta che provata.

Vegeta con Krilin è un caso totalmente differente, il principe decide volontariamente di abbassare il suo ki ad un livello inferiore per farsi ferire volontariamente. Ma Gohan che motivo aveva di trattenere il 50% della sua forza?

Dal manga si capisce che l'intenzione di Gohan quando si trasforma è quella di uccidere Cell, la determinazione quindi non gli mancava, e quando si getta a prendere il colpo ha il ki bello concentrato su tutto il corpo.

L'affermazione di Gohan "non credevo che fosse cosi forte" è ambigua, e tende a dare più rilevanza al potenziamento di Cell. Mentre il riferimento alla presunta sottostimazione del nemico si può collegare al fatto di essersi preso un attacco nemico a guardia scoperta, cosa non saggia quando i livelli sono simili, come dimostra lo scontro fra Goku e Cell. Allo stesso modo anche l'affermazione di Cell si può benissimo collegare a questo fatto.

Più che altro, se vogliamo dare peso alle affermazioni, dobbiamo considerare anche l'affermazione di Cell "basta con i giochi" preceduta dall'attacco. Da questa affermazione possiamo presumere che Cell non avesse fatto per nulla sul serio con quel colpo, e a rigor di logica, questa ipotesi risulterebbe più valida e sensata di quella di Gohan che trattiene pesantemente la sua forza senza motivo (perché dovrebbe farlo?), perché in effetti basterebbe il 50% del potere di Cell per uccidere Vegeta. Non c'è motivo per dare peso ad un affermazione e ignorarne completamente un altra, se consideriamo a priori un Gohan trattenuto solo per quella frase allora dobbiamo considerare anche un Cell trattenuto.

Andando avanti a supposizioni non concludiamo nulla.

[Lis]

majin però credo sia innegabile che cell contro gohan non usi un solo livello di forza ma, prima di autodistruggersi, passi attraverso ben 4 stadi.
-prima di conoscere il segreto di gohan si diverte, rimanendo in controllo del match tranne in occasionali momenti dove gohan riesce a contrattaccare.
-una volta saputo del fattore rabbia aumenta il livello, divenendo palesemente superiore.
- al cospetto del ssj2 dichiara di usare la massima potenza, rimanendo inferiore a gohan, anche se con un pugno riesce a spostarlo(poca roba comunque).
- infine per la frustrazione aumenta la massa muscolare, superando sicuramente il livello precedente, ma con il solito prezzo da pagare.

avendo dato a cell 3.500.000.000, è un pò riduttivo assegnare alla sua conformazione massima 4.000.000.000, per poi dare ad ultra perfect cell solo 7.000.000.000, non credi?
da 3.5 a 4 ci sono ben due aumenti di livello dichiarati nel manga, un pò poco il divario di 500.000.000.
inoltre alla fine dello scontro con goku, cell dimostra di non essere stanco come il saiyan, quindi non stava dando fondo alle sue energie, in quanto il suo limite era ancora abbastanza lontano.
io suggerirei questi livelli:

cell (inizio scontro con gohan) 3.000.000.000
cell (vuole far arrabbiare gohan) 3.500.000.000
cell (massimo vs ssj2) 4.500.000.000
cell (gonfio come un tacchino) 6.000.000.000

ultra perfect cell dovrebbe avere aumentato per bene il suo livello, perchè dice che ha avuto un aumento simile a quello di gohan, quindi potremmo considerare paragonabili i due livelli.
inoltre gohan, quando salva vegeta, non solo ha l'aura ben visibile, ha anche le scariche, indice che la sua aura è sviluppata, eppure incassa malamente il colpo.
il colpo di fortuna di cell sta nel fatto che invece di sudarsi la vittoria contro gohan al massimo, si trova davanti ad un facile incontro.
darei a ultra perfect cell quindi almeno 9.000.000.000.

Per quanto riguarda goten e trunks, la frase nel manga non è presente.

infatti non la ricordavo, però non capisco come mai sei convinto che da ssj si possa trattenere l'aura.
anche di questa teoria non c'è traccia nel manga...e quando si parla di aure trattenute si è sempre normali

edit:
ho trovato anche nel manga la frase a cui si riferisce vegeth:

vol 39 pag 51
''goten, basta con la trasformazione, altrimenti ci scoprono''

credo sia poco fraintendibile.

[Giiiiino]

Salve sono Giiiiino e sono nuovo.Io penso che questi livelli a partire dalla fine della saga di freezer siano tutti sbagliati perché nello scontro contro freezer goku non stava usando la sua forza normale ma il kaioken,in una pagina del manga si capisce anche abbastanza bene,quindi se la forza di goku normale era 3000000 che bisogno aveva goku di usare il kaioken su di un freezer con forza 2800000,inoltre goku non stava neanche usando il kaioken X10 come scritto in alcuni livelli di combattimento perché a un certo punto goku confessa a freezer di non usare tutta la sua forza quindi goku probabilmente usava il kaioken X8 o 9,quindi i livelli di combattimento dei personaggi dovrebbero essere immensamente più bassi anche se non bassi come quell'immondizia che gira in rete che dice alla fine che freezer 100% ha una forza di 1200000.infine secondo me i super sayan possono trattenere la propria aura,lo si vede nel cell game quando dopo il riscaldamento goku usa la massima potenza(quindi prima non la usava) e gohan super sayan 2 sempre nel cell game se non si poteva trattenere con la sua super kamehameha avrebbe di sicuro ucciso cell invece che mutilarlo.

[Lis]

ripensando ai livelli della saga di bu lancio qui una 'provocazione'...

kaiohshin dice di poter sconfiggere freezer con un colpo, e ok
kaiohshin ha paura di yakon, e ok
da qui si deduce che yakon>freezer, e ok, anche se l'idea ci ripugna

ma di quale forma di freezer?
abbiamo sempre pensato che si trattasse del 100%, ma se fosse la forma base?
spiego:
kaiohshin dimostra di non conoscere cell, nè i cyborg, nè di essersi mai interessato più di tanto alle vicende dell'universo(o quantomeno della galassia del nord).
conosce però freezer, e sa che è stato ucciso da un ssj, di cui non conosce(e sottovaluta) le capacità.
se il buon dio conoscesse freezer solo nella forma che ha assunto nel 99.999% della sua lunga carriera da tiranno, ovvero quella base da 530.000, non cambierebbero un pò i nostri conti?
basterebbe un livello molto più basso di quello che gli abbiamo dato per poterlo sconfiggere con un colpo.
probabilmente shin non ha seguito le vicende di nameck, non ha visto freezer trasformarsi, nè tantomeno goku sconfiggerlo.
se così fosse andrebbero rivisti i livelli di shin e di yakon...

cosa ne pensate?

[AJeX-97]

Io non credo ci sia bisogno di fare i salti mortali.
A mio parere sia Yakon sia Kaioshin sono minimo minimo più forti di C-16 (e a mio parere di parecchio), e già C-16 con un colpo solo potrebbe distruggere Freezer.
Non c'è alcuna idea ripugnante, Yakon è sicuramente più forte di Freezer, non ho il minimo dubbio su questo.
Io credo che la situazione si regga in piedi da sola, del resto Yakon viene distrutto da una vampata di energia che spazzerebbe via qualsiasi Freezer nel raggio di un chilometro

[Lis]

a me un pò ripugna l'idea di yakon che si toglie pezzi di freezer dai denti...

l'ho buttata lì comunque.
per me potrebbe anche essere un'idea su cui ragionare...non mi pare così scontato