Livelli di forza "mancanti"

[Final Goku II]

Dopo il grande lavoro che è stato fatto per stilare i livelli di forza di dragon ball, dragon ball z e movies (o perlomeno quasi tutti), a breve il risultato finale verrà pubblicato (non appena avrò il tempo di scrivere le argomentazioni raccolte nei vari topic di discussione).

Dopo i doverosi ringraziamenti a tutti coloro che hanno partecipato direi che all'appello mancano i livelli di forza di:

- Lo special di Trunks
- Movie "Sfida alla leggenda"
- Movie "L'irriducibile Bio combattente"
- Movie "Il ritorno di Goku e dei suoi amici"
- Special di Bardack (compresa recente appendice, che essendo stata tradotta in anime direi che merita di essere valutata)

Poi più avanti si potrà pensare anche al GT, ma intanto direi di esaurire completamente lo Z e tutto ciò che ne deriva.

SPECIAL DI TRUNKS

Livelli utili come promemoria (Sono già stati stabiliti e discussi dunque non vanno toccati)

Trunks Super Saiyan (Battaglia contro 17 e 18 nel presente) 155.000.000
Vegeta Super Saiyan (Battaglia contro 17 e 18 nel presente) 200.000.000
C-18 (Del presente) 230.000.000
C-17 (Del presente) 250.000.000
Cell (Prima apparizione) 180.000.000

Su richiesta dell'utenza, e in via del tutto eccezionale, per quel che riguarda la storia di Trunks verrà tenuto in considerazione lo special animato invece che il manga in quanto paradossalmente il primo risulta più coerente e verosimile.

Trunks Super Saiyan (Primo scontro con i cyborg) 130.000.000
Trunks Super Saiyan (Zenkai Power, dopo scontro con i cyborg) 150.000.000
Gohan Super Saiyan (Battaglia finale coi cyborg) 160.000.000
C-18 160.000.000
C-17 170.000.000
Trunks Super Saiyan (Futuro da cui proviene Cell) 175.000.000
Cell (Nel proprio futuro) 180.000.000


Il Trunks che prendiamo in considerazione è solamente quello che, alcuni anni dopo la morte di Gohan, prova ad affrontare i cyborg da solo. Prima la sua forza è troppo irrilevante per poterla quantificare, quindi piuttosto che andare a caso è meglio soprassedere.
Nello scontro con i due fratelli, tuttavia, il figlio di Vegeta ci fa una figura ben magra, e viene pesantemente umiliato dai cyborg. Egli si salva per miracolo (C-18 aveva palesato l'intenzione di dargli il colpo di grazia) per sua stessa ammissione, riacquistando i sensi dopo giorni. Ne consegue che in quel frangente Trunks goda di un aumento di potenza figlio dello zenkai power, raggiungendo solo in quel momento la forza che palesa la prima volta che viaggia nel passato.
Questo aumento di potenza risulta peraltro fondamentale per conferire senso all'affermazione che il figlio di Vegeta fa nel manga. "Contro i cyborg del mio tempo riesco in qualche modo a cavarmela" dice Trunks. Di certo non può starsi riferendo al massacro a cui viene sottoposto nello special. In quello scontro Trunks era palesemente inferiore ai due, e per passare al "riuscire in qualche modo a cavarsela" la sua forza deve essere senza dubbio aumentata.
In base a questa considerazione i due cyborg devono essere si più forti del Trunks che compie il suo secondo viaggio nel passato (e che pronuncia la frase sopracitata), ma non in maniera esagerata.
Peraltro Cell ci informa che nel futuro da cui proviene lui Trunks ha vinto e stava tornando nel passato per dare la lieta novella ai guerrieri Z, e infatti se Trunks avesse avuto un secondo colpo di fortuna durante uno scontro coi cyborg, un secondo potenziamento gli avrebbe permesso di raggiungere i 175.000.000 che gli avrebbero permesso di superare in potenza i due gemelli e vincere, nondimeno, egli sarebbe stato comunque più debole di Cell, che infatti lo uccide e gli ruba la macchina del tempo.
Un'ipotesi è che il Trunks ucciso da Cell in realtà fosse quello tornato nel suo tempo dopo il cell game, e che per quello fosse divenuto abbastanza forte da battere i cyborg, ma ciò non è credibile dal momento che quel Trunks conosceva bene Cell e le sue intenzioni, del resto egli non compie poi effettivamente un viaggio per tornare di nuovo indietro nel tempo (movies a parte) ma il tutto risulta essere semplicemente una recita proprio per far uscire allo scoperto Cell. Oltretutto quel Trunks era un avversario del tutto fuori portata per Cell.
Per quel che rigurda infine il livello di Gohan direi che porlo alla pari del più debole dei due cyborg sia sensato, dal momento che proprio in quel momento C-17 e C-18 si rendono conto della pericolosità del nemico (contrariamente agli scontri precedenti i due hanno un atteggiamento serio, e sanno che se lasciano in vita tale avversario se ne potrebbero pentire) e decido di toglierselo di torno una volta per tutte.

Intanto parliamo di questo special, poi andremo avanti con gli altri.

[Lis]

ricordavo dei valori più bassi(mi sembra che avevamo già affrontato l'episodio), ma anche questi credo non facciano una piega.

possiamo calcolare anche il valore di trunks ssj che asfalta i cyborg e cell.
io avevo pensato 225.000.000 contro i cyborg e 250.000.000 contro cell.
dopotutto non usa nè il dai ni dankai nè il dai san dankai, rimane un normale ssj.

credo potremmo anche stimare il valore di gohan dopo il primo scontro.
da ciò che dici secondo te, tra malus dato dalla perdita del braccio, e bonus dato dallo zenkai e dall'allenamento, il personaggio è aumentato in potenza.
prima potremmo dargli un valore di 140.000.000, 150.000.000 al massimo.

che ne dici?

[Ssj 3]

Nel 1° scontro con i cyborg, Gohan affronta alla pari 17, e secondo 18, l'androide "stava quasi per perdere" se lei non fosse intervenuta.

Gohan ssj (1° scontro) = C-17

Nell'ultima battaglia, eviterei di proposito di tener conto del malus derivante dal non usare un braccio.
Il suo ki non viene minimamente intaccato dal fatto di poter colpire il nemico con 3 invece che 4 arti.
Dovremmo parlare di livello combattivo e non di efficacia, giusto?

Decisamente superiore ai cyborg singoli, ma essi possono batterlo collaborando.
Un po' come Dodoria e Zarbon contro Vegeta, con in più la sfiga per il saiyan di non avere un braccio, e di affrontare avversari con energia illimitata.

180/190.000.000, porlo sotto i 2 è semplicemente il contrario di ciò che avviene nello special...

Per quel che ne sappiamo, comunque, Trunks potrebbe aver sconfitto i cyborg usando un dispositivo tipo telecomando di Bulma, quindi non ci speculerei troppo sopra.

[Final Goku II]

Penso che il livello di Trunks potrebbe essere alzato senza particolari timori, del resto si è allenato nella stanza dello spirito e del tempo, dunque anche il suo normale livello di Super saiyan è certamente cresciuto. Io propenderei per un livello generale attorno ai 425.000.000 che creerebbe in proporzione lo stesso divario esistente tra Vegeta post zenkai power vs Jeeth, e direi che le proporzioni tornano.
Il livello di Gohan ci potrebbe anche stare, sento qualche parere ma in linea di massima posso essere daccordo.

[Final Goku II]

Per quel che ne sappiamo, comunque, Trunks potrebbe aver sconfitto i cyborg usando un dispositivo tipo telecomando di Bulma, quindi non ci speculerei troppo sopra.

Prima di compiere il suo secondo viaggio nel passato Trunks non ha la minima idea di dove si trovi il laboratorio del Dottor Gero, e se nessuno è riuscito a trovarlo negli anni non c'è alcuna ragione per la quale Trunks avrebbe dovuto imbattersi casualmente in esso nei tre mesi che intercorrono tra il suo primo e il suo secondo viaggio nel tempo.

[Lis]

per ciò che riguarda gohan ok.

per quel che riguarda trunks io volevo calcolare il valore del trunks che, dopo che gohan ha sconfitto cell, torna nel futuro e sistema le cose.
noi di quel trunks abbiamo calcolato i valori di dai ni dankai e di dai san dankai, lui però non li usa.
inoltre da quando torna nel futuro a quando affronta i cyborg e cell passa del tempo, è visibilmente cresciuto.

volevo poi sottoporvi un problema riguardante vegeta.
si vede nello special che viene ucciso nello stadio di ssj.
noi a vegeta ssj abbiamo dato 200.000.000.
nel periodo di pausa post freezer, vegeta del futuro non aveva motivo di allenarsi diversamente da come ha fatto il vegeta che ha poi sconfitto 19(il suo obbiettivo era sempre goku).
quindi possiamo porre il valore di vegeta del futuro molto vicino a quello del vegeta del presente, al massimo ridurlo a 180/190.000.000 se proprio vogliamo declassarlo.
non è quindi il caso di alzare un pochino i cyborg?
almeno portare 17 al suo livello.

[Ssj 3]

Prima di compiere il suo secondo viaggio nel passato Trunks non ha la minima idea di dove si trovi il laboratorio del Dottor Gero, e se nessuno è riuscito a trovarlo negli anni non c'è alcuna ragione per la quale Trunks avrebbe dovuto imbattersi casualmente in esso nei tre mesi che intercorrono tra il suo primo e il suo secondo viaggio nel tempo.

Cell dice 3 mesi? Non passano 3 anni anche per Trunks tra il suo 1° viaggio (quando uccide la famiglia dei changeling) e il suo ritorno?

A parte questo, è possibile che quel Cell abbia assorbito l'energia molti umani, prima di uccidere Trunks e ritornare un uovo?

Inoltre, Gohan è, di fatto, >= 17.

[Ssj 3]

volevo poi sottoporvi un problema riguardante vegeta.
si vede nello special che viene ucciso nello stadio di ssj.
noi a vegeta ssj abbiamo dato 200.000.000.
nel periodo di pausa post freezer, vegeta del futuro non aveva motivo di allenarsi diversamente da come ha fatto il vegeta che ha poi sconfitto 19(il suo obbiettivo era sempre goku).
quindi possiamo porre il valore di vegeta del futuro molto vicino a quello del vegeta del presente, al massimo ridurlo a 180/190.000.000 se proprio vogliamo declassarlo.
non è quindi il caso di alzare un pochino i cyborg?
almeno portare 17 al suo livello.

Sì, fila come ragionamento. Anche i 2 androidi potrebbero essere un filo più potenti.

[Lis]

tipo c-17 sui 190.000.000/200.000.000, uguale al valore che diamo a mirai vegeta.
io starei sui 200.000.000 per il motivo che ho detto prima, a vegeta fregava poco dei cyborg, il suo obbiettivo era raggiungere il ssj

[Lis]

dimenticavo che nel futuro vegeta avrebbe potuto anche allenarsi di meno dato che goku è morto.
è ssj, di sicuro non ha battuto la fiacca quindi, però potrebbe anche avere sui 150.000.000 senza problemi

[Final Goku II]

Capitolo Vegeta Super saiyan.
In realtà è più che probabile che Vegeta nel futuro non sia forte come quello della saga dei cyborg. Del resto quest'ultimo deve avere giocoforza una forza superiore a quella di Gohan se Trunks confida che possa sconfiggere i cyborg. In base a cosa ritengo che Vegeta sia più debole?

1) Quando arrivano i cyborg l'obiettivo di Vegeta, ovvero Goku era morto da anni, dunque la motivazione ad allenarsi può essere venuta meno.

e soprattutto

2) Nel presente Vegeta sapeva perfettamente che sarebbero arrivati i cyborg, e dunque si era preparato per affrontare degli avversari forti, nel futuro di Trunks invece il principe dei saiyan non si aspettava l'arrivo dei due fratelli e dunque non era ugualmente preparato.


Capitolo "ritorno al futuro di Trunks" (per Lis)

Infatti i 425.000.000 da me ipotizzati sarebbero il livello che Trunks può raggiungere da Super saiyan "comune", da Super Saiyan Dai Ni Dankai il suo livello è enormemente più alto, da noi stimato attorno al 1.800.000.000.


Capitolo Gohan vs C-17.
In realtà guardando lo scontro tra i due non sembrano esserci analogie con lo scontro tra Vegeta e Zarbon pre-trasformazione. L'alieno risulta del tutto incapace di competerci, mentre la battaglia tra Gohan e C-17 è abbastanza equilibrata, ne prende Gohan e ne prende 17. Ad un certo punto Gohan guadagna l'inerzia dello scontro e interviene 18. Li C-18 sbeffeggia il fratello dicendo che stava per perdere, ma lo dice ridendo, appunto sbeffeggiandolo. Del resto C-17 dal canto suo non prende di buon grado l'intromissione della sorella. Direi che potremmo porre Gohan alla pari in quello scontro... e alzare un pò i livelli di Trunks del futuro di Cell e dello stesso Cell (che comunque non raggiunge il livello di quello che nel presente annichilisce Piccolo unito a Dio, dopotutto sulla Terra non sono rimaste molte persone).

[RashFaustinho]

Quando arrivano i cyborg l'obiettivo di Vegeta, ovvero Goku era morto da anni, dunque la motivazione ad allenarsi può essere venuta meno.

Nel presente Vegeta sapeva perfettamente che sarebbero arrivati i cyborg, e dunque si era preparato per affrontare degli avversari forti, nel futuro di Trunks invece il principe dei saiyan non si aspettava l'arrivo dei due fratelli e dunque non era ugualmente preparato.

Un momento.
Goku, quello del presente intendo, si è beccato la malattia NELLO STESSO GIORNO in cui sono comparsi gli androidi.
Non vedo perchè nel futuro non debba essere lo stesso.

Vegeta Del Futuro è forte esattamente tanto quanto Vegeta Del Presente, che di certo non si allenava per sconfiggere gli androidi, ma neanche lontanamente. Vegeta si ammazzava la vita per raggiungere lo stadio di Super Saiyan e pareggiare i conti con Goku e non per difendere la terra dagli androidi.

Quindi, se, anche nel futuro, la sfiga ha voluto che Goku si ammalasse esattamente lo stesso giorno in cui comparvero gli androidi, Vegeta Del Futuro e Del Presente si sono allenati in maniera perfettamente identica, e quindi la loro forza è uguale.

__________________________________________________ __

Per quanto riguarda Mirai Gohan non ho idee precise, ma penso che abbia un gran potenziale, visto che è riuscito a fronteggiare due androidi da solo per molto tempo, salvando spesso le chiappe a Trunks. O almeno questo si vede nell'OAV.

C'è da dire che però nel manga (non so nel film) C17 dice di aver usato solo metà della sua forza nell'ultimo scontro, e per questo Gohan si sconcerta.

[Final Goku II]

Un momento.
Goku, quello del presente intendo, si è beccato la malattia NELLO STESSO GIORNO in cui sono comparsi gli androidi.
Non vedo perchè nel futuro non debba essere lo stesso.

Vegeta Del Futuro è forte esattamente tanto quanto Vegeta Del Presente, che di certo non si allenava per sconfiggere gli androidi, ma neanche lontanamente. Vegeta si ammazzava la vita per raggiungere lo stadio di Super Saiyan e pareggiare i conti con Goku e non per difendere la terra dagli androidi.

Quindi, se, anche nel futuro, la sfiga ha voluto che Goku si ammalasse esattamente lo stesso giorno in cui comparvero gli androidi, Vegeta Del Futuro e Del Presente si sono allenati in maniera perfettamente identica, e quindi la loro forza è uguale.

__________________________________________________ __

Per quanto riguarda Mirai Gohan non ho idee precise, ma penso che abbia un gran potenziale, visto che è riuscito a fronteggiare due androidi da solo per molto tempo, salvando spesso le chiappe a Trunks. O almeno questo si vede nell'OAV.

C'è da dire che però nel manga (non so nel film) C17 dice di aver usato solo metà della sua forza nell'ultimo scontro, e per questo Gohan si sconcerta.

Nello special viene testualmente detto che i cyborg appaiono 6 mesi dopo la morte di Goku. Probabilmente in 6 mesi il livello di Vegeta, non più motivato, è sceso. Direi che è la cosa più probabile dal momento che altre cose farebbero perdere di senso a cose palesemente affermate nel manga. (Se i cyborg del futuro fossero stati abbastanza forti da uccidere Vegeta Trunks non avrebbe mai potuto competerci neppure lontanamente, mentre nel manga egli afferma di essere in grado di cavarsela contro di loro).

La frase di C-17 viene pronunciata solo nella controparte cartacea, nel movie non è presente.

[Ssj 3]

Capitolo Vegeta Super saiyan.
Capitolo Gohan vs C-17.
In realtà guardando lo scontro tra i due non sembrano esserci analogie con lo scontro tra Vegeta e Zarbon pre-trasformazione. L'alieno risulta del tutto incapace di competerci, mentre la battaglia tra Gohan e C-17 è abbastanza equilibrata, ne prende Gohan e ne prende 17. Ad un certo punto Gohan guadagna l'inerzia dello scontro e interviene 18. Li C-18 sbeffeggia il fratello dicendo che stava per perdere, ma lo dice ridendo, appunto sbeffeggiandolo. Del resto C-17 dal canto suo non prende di buon grado l'intromissione della sorella. Direi che potremmo porre Gohan alla pari in quello scontro... e alzare un pò i livelli di Trunks del futuro di Cell e dello stesso Cell (che comunque non raggiunge il livello di quello che nel presente annichilisce Piccolo unito a Dio, dopotutto sulla Terra non sono rimaste molte persone).

Nel 1° scontro è sicuramente alla pari.
Nel successivo, essendo passato un anno, e visto come riesce a tener testa ai due, non può che essere ulteriormente migliorato.

D'altronde, è normale che, visto il potenziale di Gohan, allenandosi costantemente abbia raggiunto un livello di combattimento tra i più alti nell'opera per i super saiyan "normali". Anche se poi gli è mancato il genio di Goku nello scoprire nuove trasformazioni.

[Lis]

Si final se noti poco dopo aver posto la domanda su vegeta mi sono ricordato che mancava Goku.
Secondo me più che l'arrivo inaspettato dei ciborg, é stata la mancanza del rivale a rendere l'allenamento del principe meno intenso.
Nel presente, non sappiamo quando vegeta sia diventato SSj, magari lo diventa poco dopo esser partito per allenarsi e All'inizio il suo livello si sarebbe attestato sui 150.000.000, come quello di Goku.
Partendo da quel livello poi, il principe ha continuato ad allenarsi fino a superare il rivale.
Se poco dopo il raggiungimento del ssj però fosse morto Goku, vegeta avrebbe perso lo sprone per migliorarsi e superarlo, e una volta giunti i ciborg non avrebbe avuto chanches.
Quindi non direi che nei sei mesi dopo La morte di Goku il livello di mirai vegeta è sceso, piuttosto direi che in quei sei mesi vegeta, una volta raggiunto il SSj, smette di allenarsi e non migliora più.

Per quanto riguarda trunks ok ma con che base calcoli quel livello?
Siccome sto cercando di trovare i livelli anche dei personaggi base e delle trasformazioni intermedie(come questa), mi interessa molto questo discorso.
Se ti interessa possiamo pensare a questi valori in questo topic sui livelli mancanti