Dio Esiste?

[sands of time]

In questo periodo i preti stanno diminuendo e la cosa preoccupa noi credenti.

questo succede perchè tutti si evolvono e la chiesa non riesce stare al passo

[Connacht]

voglio dire che anche se fosse un segno divino non mi sembra bello che un dio che si favoleggia buono e magnianimo infligga questi sintomi a una persona...

Ponendo per ipotesi che sia veramente qualcosa di soprannaturale: chi l'ha detto che deve per forza essere di Dio?

[sands of time]

perche gesu è stato crocifisso e i sintomi sono gli stessi

[kurtzisa]

perche gesu è stato crocifisso e i sintomi sono gli stessi

Già...poi è stato anche frustato e gli è stata messa la corona di spine...stessa cosa al ragazzo...

[Connacht]

Altre ipotesi:

1) è qualche altro buontempone che non si è reso conto che la colpa è ricaduta su Dio
2) è qualcuno che voleva incolpare Dio apposta
3) è qualcuno che aveva in mente una precisa metafora che noi abbiamo frainteso

Non è che noi siamo gli unici che pensano e loro sono prevedibili e scontati per forza, eh.

[kyra]

Dio esiste

Dio esiste!!!!!!!
ne sono certa!!! può sembrare assurdo essere certi di qualcosa che non si vede e non è scientificamente provabile...ma è così...io lo sento!credetemi!

[sands of time]

Dio esiste!!!!!!!
ne sono certa!!! può sembrare assurdo essere certi di qualcosa che non si vede e non è scientificamente provabile...ma è così...io lo sento!credetemi!

fai bene a credere a cio che provi anch'io credo agli alieni, ad atlantide... anche se i miei amici a volte mi prendono in giro e definiscono queste cose assurde io ci credo perchè dentro di me sento che queste cose sono vere

[kyra]

ehm....una domanda che non è inerente al sondaggio....come si fa a mattere un immagine vicino al proprio nome???

[sands of time]

qui in alto ci sono delle scritte devi cliccare su CP Utente dopo essere entrata clicca su avatar

[kyra]

grazie mille!!!

[kyra]

scusa...un'informazione....come hai fatto a mettere quell'immagine come firma..mettiamo che io voglio usare un'immagine che io ho sul mio pc e mettiamo che sono negata col computer....cosa mi suggerisci di fare???????????!!!!!!!!!!!!

[IISNT]

Bha, è inutile che ripeto sempre le stesse cose, se volete leggerle cercate in questa discussione...
cmq qualcosa la copio, non mi và d spammare link qua perciò vi copio qualcosa

In filosofia e teologia, si definisce come Dio una creatura giusta, buona, onnipotente, onnisciente, necessaria (cioè che deve per forza esistere per potersi così motivare l‘esistenza di tutte le cose che esistono) e la cui esistenza sia comprovata di per sé e non a causa di qualche altra necessitá. Ora, sembra che filosofi e teologi abbiano agito a séguito di interessi materiali (stipendio o soddisfazione personale) dacché le principali prove apportate sulla sua esistenza sono 4:
1) prova cosmologica:
"chi ha creato l‘Universo, ovvero l‘insieme di tutte le cose che esistono? Sicuramente un essere superiore preesistente al Tutto."
Ora, a parte che non si capisce per quale motivo l‘Universo debba venir per forza creato dal nulla anziché esistere in eterno, se Dio esiste, per forza fa parte del Tutto (cioè dell‘insieme di ogni cosa esistente), e quindi non è una causa esterna ad aver creato il Tutto stesso ma una causa interna al Tutto. Dacché si consegue che qualcosa del Tutto è sempre esistita (se no non avrebbe potuto creare il resto) e quindi il Tutto, almeno in una sua componente, è eterno.
In più va detto che non è possibile creare qualcosa dal niente, perché ció che esiste, esiste, ciò che non esiste non esiste e nessuna cosa non è (il niente, essendo niente, non esiste), quindi qualcosa del creaturo (o meglio, del creato) è sempre esistito. Da ciò se ne consegue che Dio non ha creato (non può aver creato) nulla dal nulla e che non è necessario affermare la sua esistenza per motivare di rimando l‘esistenza del Tutto; in più si dirà anche che tutt‘al più Dio potrà aver trasformato la materia universale già esistente, ma non è necessario né dimostrabile che egli debba per forza esistere per aver compiuto questa evoluzione, essendosi la materia universale eterna potuta benissimo evolvere da sola.

2) prova teleologica:
"in ogni cosa della natura troviamo non solo ordine e regolarità tali da presupporre una mente creatrice che le abbia create, ma addirittura formano un sistema convergente verso un‘unità suprema, come ad un fine ultimo. Ogni creatura tende, e per forza tende a qualcosa di diverso da sé stessa – se no non cambierebbe o muterebbe o si trasformerebbe: in ultima analisi tende a Dio, e Dio stesso tende a sé stesso".
A questa teoria si può obiettare che non è assolutamente provato e certo che in ogni cosa ci sia ordine, regolarità o convergenza verso qualcosa; anzi ci sembra questa tendenza un presupposto architettato da filosofi e teologi per i motivi di cui sopra.
"Ma Dio per definizione tende a sé stesso (è insomma un 'motore immobile')".
A me non sembra affatto ragionevole che un motore possa tendere verso sé stesso; perché proprio lui deve tendere verso sé stesso per definizione e non qualcos‘altro, dacchè entrambi sarebbero scelti per arbitrio? Se gli stessi filosofi e teologi han dimostrato che tutte le cose (compreso dio) tendono(1) e se una cosa tende deve per forza tendere verso ciò che non è, non si capisce come mai Dio debba essere l‘unico che tende verso sé stesso e non verso altre cose. Non ha senso dire che Dio possa mutare per non mutare, è un nonsenso.

3) prova morale:
architettata dal filosofo tedesco Emanuele Kant per sostituirsi a tutte le altre prove, afferma che se esiste una legge morale in noi deve per forza esistere un Dio al di fuori di noi che la giustifichi. Tuttavia questa non è una prova inconfutabile, giacchè presuppone l‘esistenza di una legge morale; anche ammettendo che detta legge morale esista veramente, Dio per definizione deve essere giustificato direttamente e non per mezzo di altre dimostrazioni o la sua esistenza sarà dipendente da qualcos‘altro, il che è assurdo.

4) prova ontologica:
"noi pensiamo un essere perfetto, che abbia ogni potere ed ogni perfezione; ma questo essere deve per forza esistere, perché se no non sarebbe perfetto, non avendo la perfezione di esistere".
E che? Forse è il nostro solo pensiero in grado di generare dèi? Forse che cento talleri reali non contengono più note essenziali di cento talleri pensati - come diceva Kant? Quest‘affermazione parte dall‘ambito della possibilità per tentare di affermare il sicuro, presupponendo che nel concetto di una cosa sia contenuta l‘esistenza come nota essenziale: forse che tutte le cose che pensiamo in nuce esistono nella realtà? Non sarebbe più facile ribaltare l‘affermazione ontologica dicendo: "siccome una creatura perfetta esiste solo nei nostri pensieri, allora non può esistere"?.

A rafforzare i ragionamenti contro la prova ontologica, facciamo un attimo attenzione a queste due affermazioni (non mie):
a) "Dio vuole togliere il male da questo mondo, e non lo puo', o lo puo' e non lo vuole; o non lo vuole ne lo puo'; o finalmente lo vuole e lo puo'. Se lo vuole e non lo puo', e' un caso di impotenza, che e' contrario alla natura di
Dio; se lo puo' e non lo vuole, e' malvagita', che e' ancor piu' contrario alla sua natura. Se non lo volesse né lo potesse, sarebbe malvagita' e impotenza insieme; e se infine lo vuole e lo puo' (il solo di questi casi che convenga all'idea di Dio), donde ha origine allora il male che e' sulla terra?" (Lattanzio).(*)
b) "Le cose esistenti non sono perfette (nessuno avrebbe il coraggio di sostenere il contrario)(2) ma Dio –per definizione- è assolutamente e totalmente perfetto. Dio è anche il creatore dell‘Universo, o delle cose che han creato l‘Universo (passiamola per buona). Come può un essere assolutamente e totalmente perfetto aver creato cose imperfette? Non è possibile che da un essere totalmente perfetto possa derivare qualcosa di imperfetto: sarebbe un controsenso". (Chad Docterman)
Parimenti lo stesso autore sostiene che se Dio ricambiasse le colpe con punizioni eterne, non sarebbe giusto: infatti una colpa, per quanto grande, è commessa da uomini limitati e finiti di per sé stessi che quindi non possono peccare in maniera infinita; per quanto grande una colpa è sempre finita (né potrebbe durare per sempre) e punirla per sempre sarebbe fare una sproporzione e quindi un‘ingiustizia.
Entrambi questi ragionamenti mi sembrano incontestabili e tali da poter tranquillamente scalzare gli arzigogolati sofismi enunciati poco sopra come "prove dell‘esistenza di Dio".

Da ciò se ne deduce che Dio non è perfetto, quindi non onnipotente, non giusto, non tendente a sé stesso, infine non necessario; tutte le ulteriori concezioni filosofiche qui non enunciate [e quasi impossibili da smontare] riducono Dio ad una creatura totalmente limitata al campo metafisico, senza contatto colla fisicità nella quale viviamo noi: sicchè Dio e noi viviamo in due sfere totalmente diverse senza contatto le une dalle altre; noi infatti, per quanto possiamo essere intelligenti o virtuose, siamo sempre tuttavia creature limitate alla fisicità; non abbiamo dunque un‘anima immortale soggetta a leggi metafisiche emanate da un Dio non fisico. In ultima analisi, non essendo Dio fisico ma solo metafisico, per noi è come se non esistesse, e non ci dobbiamo preoccupare della sua eventuale esistenza.
Ma mettiamo pure che esista. E perché dovremmo interessarci a lui? Quale utilità ne trarremmo? Non possiamo studiarlo essendo al di fuori della portata di qualsiasi nostro strumento mentale o materiale, né ci sará utile pregarlo non potendo agire sul nostro mondo totalmente fisico; neppure potrà salvare la nostra anima, che non esiste.
Infatti che cos'e' l'anima? Non puo' essere il corpo, per definizione: qualunque filosofo o teologo dirà che sono due concetti diversi se non opposti.
E' allora l‘anima cio' che ci fa vivere, muovere, respirare (come si riteneva nei tempi antichi)? No, quello dipende dal battito del nostro cuore, dal respiro dei nostri polmoni e dal funzionamento delle nostre cellule a sèguito di reazioni chimiche, quindi in ultima analisi dal nostro corpo.
E' dunque il nostro pensare? Nemmeno, perche' il pensiero dipende dai rapporti chimici fra i neuroni del nostro cervello, quindi nuovamente dal corpo.
È forse la nostra coscienza, il nostro sapere di esserci? Anch‘esso è un derivato dei processi chimici dei nostri neuroni; e a parte questo, non si capisce come una consapevolezza, attributo della nostra intelligenza,(3) possa essere di per sé immortale.
Come può una cosa immortale, metafisica, immateriale, perfetta e derivata (forse) da Dio, quale si suppone che sia l‘anima, avere a che fare con un corpo mortale , fisico, materiale ed imperfetto?
E allora che cos'e' l'anima? Un immortale fardello cui devo credere soltanto per fede, fardello inutile che servira' solo a farmi cadere nell'inferno o che dovro' sopportare per giungere in paradiso?
Si può sostenere che esiste un Dio immateriale ma non che esista un‘anima immateriale.

(¹) cioè si mutano verso una forma diversa. In questa trattazione ‚tendere‘ significherà 'muoversi verso qualcosa di diverso da sé stessi'.

(²) soprattutto i suddetti filosofi e teologi, dacché sono i primi ad affermare che le cose tendono a qualcos‘altro. Mettiamo anche, per assurdo, che l‘Universo sia perfetto ma che noi non ce ne accorgiamo: il fatto stesso di non accorgersi di questa sua perfezione è una imperfezione, quindi noi siamo imperfetti.

(³) intelligenza che sopra abbiamo dimostrato fisica e dunque mortale.

[IISNT]

NON ESISTONO VERITA' ASSOLUTE O DOGMI
INSINDACABILI. QUESTI SONO SOLO STRUMENTI
CONCEPITI PER SOGGIOGARE
LA VOSTRA MENTE.

OCCORRE RIVEDERE CONTINUAMENTE
TUTTO CIO' CHE HA L'APPARENZA DI
UNA CERTEZZA.

IL DUBBIO E' SCOMODO MA SOLO GLI IMBECILLI
NON NE HANNO

ora vi copio un paio di frasi di JEAN MESLIER, un prete che prima di morire, quando non aveva più nulla da perdere, disse ciò che pensava realmente...


Il testamento di Meslier si articola in otto parti fondamentali:
Non sono che invenzioni umane.
La fede, "credenza cieca", e' un principio di errori, di illusioni e di raggiri.
Falsita' delle presunte visioni e rivelazioni divine.
Vanita' e falsita' delle presunte profezie dell'Antico Testamento.
Errori della dottrina e della morale della religione cristiana.
La religione cristiana autorizza le prepotenze e la tirannia dei grandi.
Falsita' della presunta esistenza della divinita'.
Falsita' dell'idea della spiritualita' e dell'immortalita' dell'anima.

Ai Signori Curati del vicinato,
indipendentemente dalle ragioni in base alle quali si crede o non si crede, cio' che ci insegna la nostra religione e' l'obbligo di credere in maniera assoluta.
Sono sicuro che se voi vi affidaste alla semplice natura dei vostri intelletti, vedreste chiaramente, come io ho visto, che tutte le religioni di questo mondo sono soltanto invenzioni dell'uomo e che tutto cio' che la religione insegna e vi obbliga a credere sul sovrannaturale e sul divino, alla fine non e' altro che errore, menzogna, illusione ed inganno.
Invece di inveire contro di me vi esorto ad approfondire se tutto cio' che ho scritto e' vero; se non e' vero confutatemi ma se vi ho convinti allora non esitate ad intervenire per difendere la verita' ed aiutare le genti che soffrono sotto il giogo della tirannia, dei sopprusi e delle superstizioni.
Ma visto che anch'io non ho avuto il coraggio di spingermi oltre, evitate di dichiararvi apertamente, durante la vostra esistenza, contro questi detestabili errori. Cercate per ora di stare zitti ma almeno alla fine dei vostri giorni dichiaratevi in favore della verita'.

Smettetela di essere idolatri e di adorare delle fragili statuette di pasta e di adorare le statue di gesso, d'oro e d'argento.

Smettete di divertirvi ad interpretare e a spiegare in senso figurato, allegorico e mistico delle scritture vuote che ritenete sacre e divine; voi date loro il senso che volete e fate loro dire tutto cio' che volete per mezzo di presunti significati spirituali e allegorici che voi create per loro, che tendete di attribuire loro, al fine di trovarci e di farci trovare delle supposte verita' che non esistono e che non sono mai esistite.

questo è collegato al mio post precedente:

(*) (Nota del w.m.)
Il ragionamento di Lattanzio fila liscio solo se si ammette l'esistenza del male. In realta' male e bene sono degli atteggiamenti (delle regole) stabiliti ed accettati dagli individui che vivono socialmente aggregati: uomini, babbuini, api, formiche, ecc. Regole che, almeno per gli uomini, mutano grandemente nel tempo. Solo un esempio (banale): oggi uccidere un prete e' male mentre, oltre 200 anni fa, durante la Rivoluzione Francese, era considerata opera meritoria.
In realta', nel contesto di questo Universo increato e non conosciuto, nel quale ci affanniamo, il male ed il bene non esistono. Esistono solo le leggi naturali e immutabili che presiedono e regolano i mutamenti evolutivi dell'Universo stesso. Queste leggi non sono ne buone ne malvagie; semplicemente: sono.

Dobbiamo abituarci a pensare che la morte non e' nulla per noi, perche' il bene ed il male risiedono nel senso e la morte e' la privazione del senso.
Percio' la giusta consapevolezza che la morte non e' niente per noi ci rende apprezzabile la caducita' della vita, non prolungadone il tempo all'infinito ma togliendoci il desiderio dell'immortalità.

ho cercato di riassumere il più possibile sarebbero pagine e pagine...

Dio e' una scatola nera in cui gli uomini riversano le loro paure generate dall'ignoranza.

[kyra]

se cerchi prove inconfutabili dell'esistenza di Dio non le troverai...e non è certo difficile provare a smontare quelle proposte nel corso dei secoli da teologi e filosofi...non ci vuole granchè...ma ce da dire che la scienza non nega l'esistenza di Dio!(leggi il libro di Zichichi"xkè io credo in colui che ha fatto il mondo")e così come(forse)non esistono prove tangibili dell'esistenza di Dio così non esistono prove scientifiche che lo smentiscano!e sfido chiunque a portarmele!
risponderò a ogni tuo punto....1)tu scrivi che è impossibile creare qualcosa dal niente....e chi lo dice?la scienza?ottimo..io sono una "donna di scienza"...partiamo proprio dalla scienza...essa ci insegna che è possibile spiegare tutto a partire dal big bang, dall'esplosione di questo "atomo densissimo di materia", ma dell'istante zero,l'istante in cui questo atomo viene creato e cosa lo induce a scoppiare non si sa nulla....perchè non vederci l'inervento di Dio?!
2)innanzitutto...credo di avere una vaga idea del filosofo che sostiene queste prove...e c'è da dire che chi crede in Dio certo non si appoggia a queste prove, le quali sono mal articolate e mi sembrano facilmente attaccabili...cmq...io non vedo l'esistenza di Dio nell'ordine delle cose!la scienza ci dice che tutti i sistemi fisici naturali tendono al disordine, e l'universo, in quanto sistema fisico si coporta in questo modo, se vedo Dio nel creato è x l'assoluta perfezione delle sue creature(perfezione strutturale)! anche noi uomini siamo creatori...ma proviamo a paragonare le nostre creature(macchine,computer)alle Sue(il corpo umano,le piante..)non è evidente la mano della Perfezione?..e oltretutto chi dice che Dio è un motore?se così fosse dovrebbe essere il motore di qualcosa...ma noi e tutto l'universo stesso ci muoviamo autonomamente da sempre....Dio ci ha solo creato e lo ha fatto in modo così perfetto da non dover più intervenire nella nosra evoluzione.Infine sono le nostre anime che dovrebbero tendere a Dio perchè è perfetto e dire che Dio tende a se stesso e un modo di dire che Dio non è mai diverso dalla sua perfezione.
3)nemmeno la rispondo...ho risp fino ad ora
4)"presupponendo che al concetto di una cosa sia contenuta l'esistenza..."è kant che lo presuppone!
mio Dio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! il punto a è allucinante!!!!!!!!!!
Dio non toglie il male dal mondo perchè ha dato a noi la facoltà di farlo e insieme a questo ci ha dato il libero arbitrio!certo che può togliere il male dal mondo e se non lo fa è perchè siamo noi a dover vivere la nostra vita!
b...Dio non ha creato cose imperfette...se pensate al corpo umano...la sua mancanza di perfezione è nell'invecchiamento e nella morte(non pensate alle malattie, nelle quali si può sempre trovare come primo responsabile il comportamento dell'uomo...anche nelle malattie genetiche!)...ma è una scelta mirata...se non esistessero vecchiaia e morte e quindi se nessuno fosse mai morto come sarebbe il mondo oggi?sarebbe possibile la vita?direi di no...
Mettendo che esiste...perchè interessarci a lui...?!Io ci credo...e x quanto posso essere forte so che non vorrei vivere se Lui non esistesse...mi viene più naturale del respirare cercarlo e lo sento dentro di me e negli altri quasi in modo tangibile...so che questo non è un punto di vista condivisibile...ma chi crede forse può capirmi e chi non crede può provarci sulla base del "perchè no"? in fondo credere in Dio e nei suoi insegnamenti per lo meno ci rende migliori...
scusa perchè l'anima giacchè non vi si trova un organo mi diventa un fardello??!!
perchè servirà a farti cadere nell'inferno??se non credi in queste cose...di quale inferno parli?non esiste...qual è il problema?!e poi che significa "che dovrò sopportare x giungere in Paradiso"?non ne colgo il senso...
sono d'accordo con meslier solo quando dice che il dubbio è una cosa buona....chi non ha dubbi?! se credessimo in modo assoluto senza porci dubbi e domende sarebbe una Fede superficiale la nostra...Dio vuole che ci poniamo domande ma l'importante è provare a trovare le risposte in Dio..
per il resto non posso rispondere...quello è un tuo pensiero e devo rispettarlo..
ma Dio non è affatto una scatola nera in cui riversare paure frutto di ignoranza!!!
A parte che Dio non è il nostro sfogo o il nostro rifugio al quale dobbiamo ricorrere solo quando qualcosa non va! è da questo modo di porsi nei confronti di Dio che può nascere una frase come quella di prima...la prospettiva è tutta diversa!!Dio cammina con noi nell'arco della vita e non è affatto l'igoranza ad avvicinarci ad Esso quanto la ricerca della verità!
A prova di ciò si può fare una piccola considerazione sul dissidio tra fede e scienza che è una battaglia secolare esistente fin dal Rinascimento....se ci fate caso questo diverbio...queste realtà da sempre ritenute inconciliabili trovano "pace" solo nel nostro secolo(vedi l'enciclica del Papa e vedi il libro di Zichichi)..quella che molti chiamano l'era della scienza...l'era della lotta all'ignoranza e della ricerca della verità..
ps:e poi basta a chi non crede in Dio perchè la sua esistenza non è dimostrabile! pensate alla cosa che è ritenuta dimostrata x antonomasia? ...fatto?..avete pensato alla matematica?benissimo...leggetevi la congettura di Goldbach e l'ipotesi del continuo e poi fatemi sapere!
ciaooooooooooooo

[sands of time]

oddio IISNT come hai fatto a scrivere così tanto sono impazzito per leggerlo
comunque è vero nulla è certo nella vita

Dio e' una scatola nera in cui gli uomini riversano le loro paure generate dall'ignoranza

come ho detto anch'io qualche post fa dio è un tappabuchi per la nostra ignoranza, perciò gente svegliatevi e cominciate a cercare la verità!!!!