vignette

[Derfel]

Esatto.
C'è stato qualcuno che ha aspettato il momento giusto per far esplodere la questione vignette e soprattutto nel frattempo ha preparato il terreno a queste manifestazioni assurde.



................................. Solo che Calderoli è un ministro, dovrebbe riflettere e capire che è da ragazzini fanatici andarsene in giro a mostrare quella magliettina....

Se ti candidi per diventare presidente ti voto Naoto. Scherzi a parte mi trovi nella tua stessa linea d'onda, se ci capiteranno attentati o cose spiacevoli il motivo lo sappiamo già!

[Will]

sono daccordo sul fatto che ce la potevamo risparmiare, ma sono dell'opinione che la colpa sia nostra quanta loro. non si litiga mai da soli.
il fatto della reazione di calderoli. ha fatta una cavolata secondo me, ma ha fatto capire che noi non prendiamo ordini e non ci facciamo intimidire da islamici che bruciano i crocifissi e creano caos; a me ha dato questo tipo di impressione, ma sono daccordo sul fatto che non fosse da fare.
quando ho sentito riguardo ai disordini per queste vignette devo dire che mi sono parecchio sorpreso, non avevo mai sentita e vista una reazione simile per una simile scemenza.
tra noi e loro non so chi sia più bambino dell'altro

[Alucard666]

Se in iraq comanda per legge Saddam Hussein chi va in Iraq deve rispettare la legge di Saddam Hussein. Se in Iran Khamaeni decide che l'energia nucleare va sfruttata chi va in Iran deve accettarlo. Se in Afghanistan i talebani sono al potere chi va in Afghanistan deve rispettare i talebani.

Purchè a volere Saddam, Khameini e i talebani siano il 50%+1 della popolazione "amministrata". E a me non sembra sia così...

[Naoto]

Purchè a volere Saddam, Khameini e i talebani siano il 50%+1 della popolazione "amministrata". E a me non sembra sia così...

Solita arroganza occidentale.
Perchè devi pensare che sei tu che devi decidere come deve essere amministrato un altro paese?
In Iraq i giochi di potere si decidevano considerando le forze dei clan e delle famiglie. Ti pare che in occidente abbiamo un simile sistema di pensare la gestione dello Stato? Loro si sono evoluti diversamente e noi li dobbiamo rispettare.
Stesso discorso in Afghanistan e laggiù i talebani sono stati portati al potere anche grazie alla guerra vinta contro l'URSS, guerra vinta grazie soprattutto agli aiuti americani.
In Iran neanche c'è bisogno di risponderti. Mi sembra che a volte vengano date risposte a casaccio senza neanche stare ad informarsi. Hai idea del seguito che ha Khameini nel suo paese? Hai idea del sistema politico ed elettivo adottato in Iran?

[sirbone72]

Naoto, solitamente sono d'accordo con te, ma non questa volta.
Seguendo il tuo ragionamento, lo sterminio degli ebrei sotto il regime nazista non sarebbe un reato, poiché sancito dalle leggi tedesche del tempo....

Qui stiamo parlando di altro. Francamente non mi interessa se le vignette sono belle o brutte: trovo semplicemente inaccettabile limitare la libertà di parola per paura delle minacce dei fanatici.
Sul fatto che Calderoli sia un demente, in ogni caso, non c'è da discutere: è cosa certa

[IISNT]

Mi trovo daccordo con Sirbone anche se non so quanto il ragionamento sia in contrasto con quello di naoto, attendo un ulteriore risposta e dico la mia :P

[Naoto]

Naoto, solitamente sono d'accordo con te, ma non questa volta.
Seguendo il tuo ragionamento, lo sterminio degli ebrei sotto il regime nazista non sarebbe un reato, poiché sancito dalle leggi tedesche del tempo....

Sirbo se segui l'evolversi del tread noti che non sto affermando questo.
Tutto parte dal fatto che si vuole far passare come lecito il fatto che"ognuno a casa sua fa ciò che vuole". Io sto affermando l'esatto contrario, solo che lo sto affermando partendo da posizioni "islamiche", questo per provare a far riflettere su come siamo noi euro\occidentali i primi a non accettare che "ognuno a casa sua faccia quello che vuole".
Anzi aprofitto del tuo esempio per rilanciare: la Germania Hitleriana aveva decisamente il 50+1 di consensi, per questo non andava toccata e le sue leggi erano giuste e da rispettare?

Sulle vignette si sta camminando sul filo del rasoio. Ogni ragionamento presta il fianco a possibili critiche o possibili adesioni di integralisti dell'una o dell'altra parte.
Da un lato c'è chi critica le vignette e la libertà di stampa per far passare in sottofondo il messaggio che la religione non si tocca. Niente di più "medievalistico".
Dall'altro lato c'è chi si proclama il campione della libertà di stampa e di espressione solo per poter ribaltare questo concetto in funzione anti-islamica(Calderoli è il rappresentante piu volgare di questo gruppo).
Quindi sei tra due fuochi e devi cercare di prendere le distanze da entrambi.
Se giustamente (anche e soprattutto in quanto ateo) vuoi il rispetto della religione, ti trovi dalla tua parte anche integralisti cattolici, musulmani o giudei che vorrebbero mettere a tacere tutto quanto critichi la religione e il suo mondo.
Se dall'altro lato invece sostieni che sia assurdo tanto baccano e tante morti per delle vignette, ti trovi a dover avere tra le tue fila personaggi come Calderoli appunto.

[Mysticgohanssj2]

Ieri sera ho sentito che Calderoli si è dimesso..

Mi pare il minimo..

Comunque il mio punto di vista è: "Libertà di espressione? Ok. Libertà di stampa? Ok. Attaccano ambasciate e fanno attentati? Non va bene."

Queste persone sono soltanto dei manichini "mossi" da qualcuno..

Non ci dobbiamo far mettere i piedi in testa da nessuno, tantomeno da dei MANICHINI, però se questi manichini iniziano ad uccidere, a fare attentati o a volere l'atomica penso che sia il caso di ragionare un po' meglio su quello che sta succedendo.

Quando gli ispettori dell'ONU sono andati a vedere quello che faceva Saddam, lui non gli faceva vedere nemmeno le zone che dovevano controllare. Dopo aver sgombrato tutto (sotto ovvio controllo dei satelliti che filmavano smantellamenti e modifiche delle zone interessate) allora gli faceva vedere i posti che avrebbero dovuto controllare in precedenza. Ovviamente perfetti.
Questo vuol dire prendere per il culo l'ONU.
Bush allora ha fatto una guerra.

Secondo voi chi è che ha sbagliato? Bush con la guerra o Saddam che sfotte?

A parer mio il momento che stiamo passando è analogo, qualcuno ci prende per il culo smuovendo le masse a 5 mesi di distanza, e a qualcuno (purtroppo) se si continua così, toccherà a prendere provvedimenti.

E' uno sbaglio da entrambe le parti, e allora io mi chiedo, ma perchè ca**o ci mettiamo a sfottere dei pazzi? E perchè per un giornale che pubblica cretinate deve pagare tutto l'occidente?

E vi dirò, queste persone che hanno pubblicato le vignette se la sono proprio andata a cercare..

[Naoto]

Quando gli ispettori dell'ONU sono andati a vedere quello che faceva Saddam, lui non gli faceva vedere nemmeno le zone che dovevano controllare. Dopo aver sgombrato tutto (sotto ovvio controllo dei satelliti che filmavano smantellamenti e modifiche delle zone interessate) allora gli faceva vedere i posti che avrebbero dovuto controllare in precedenza. Ovviamente perfetti.

1)Mi forniresti la fonte di queste tue affermazioni?
2)Come mai a Iraq ormai invaso non sono state trovare nemmeno le tracce di possibili fabbriche di armi di distruzione di massa?

Questo vuol dire prendere per il culo l'ONU.
Bush allora ha fatto una guerra.

No l'ONU è stato preso per il culo dagli USA.
E anche l'Iraq.
In "Guerra all'Iraq", Fazi Editore scritto da Williams River Pitt c'è un intervista a Scott Rider. Per sette anni questo signore ha visionato l'Iraq per garantire che l'attività di disarmo fosse effettuata. Prima dell'inizio della guerra si pronunciava così:"Se dovessi quantificare la minaccia rappresenata dall'Iraq in termini di armi di distruzione di massa, essa equivale a zero".
Se hai poco tempo(visto che basta un ora)e un pò di pazienza per leggerti il libretto troverai che le cose non sono andate proprio come dici tu. Gli USA, nell'attività di controllo per il disarmo, hanno violato accordi presi in precedenza con gli iracheni stessi. Hanno cercato il classico casus belli senza neanche riuscire a trovarlo.

Secondo voi chi è che ha sbagliato? Bush con la guerra o Saddam che sfotte?

Saddam sfotte e tu gli stermini la popolazione?
Allora Calderoli sfotte e noi ci meritiamo di essere sterminati.

A parte la provocazione Saddam non ha sfottuto nessuno, ha semplicemente preteso che le indagini venissero fatte secondo i patti stabiliti tra l'Iraq e l'ONU.

E' uno sbaglio da entrambe le parti, e allora io mi chiedo, ma perchè ca**o ci mettiamo a sfottere dei pazzi? E perchè per un giornale che pubblica cretinate deve pagare tutto l'occidente?

E vi dirò, queste persone che hanno pubblicato le vignette se la sono proprio andata a cercare..

E' un giornale di estrema destra danese, un giornale che fa capo ad un partito minoritario della maggioranza danese(un pò come la lega da noi). Tutto il casino scatenato ha rafforzato la posizione di questo partito sia all'interno del paese, sia dentro la maggioranza di governo. Contemporaneamente è stato rafforzato anche il fronte dell'integralismo islamico. I due estremi che hanno scatenato il tutto ci hanno guadagnato. Dividi et impera.

[Lord Darth Smagni]

Naoto, stai tentando di interpretare quello che è il punto di vista islamico.
la tua può essere una spiegazione, in nessun modo una giustificazione. nonostante una diversa cultura, una diversa evoluzione (decisamente più arretrata però), un diverso modo di interpretare i media, alla fine rimangono 2 cose sui piatti della bilancia.
su uno c'è della satira, forse di cattivo gusto, forse fuori luogo, ma pur sempre satira.
sull'altro c'è la violenza.

[Naoto]

Naoto, stai tentando di interpretare quello che è il punto di vista islamico.
la tua può essere una spiegazione, in nessun modo una giustificazione. nonostante una diversa cultura, una diversa evoluzione (decisamente più arretrata però), un diverso modo di interpretare i media, alla fine rimangono 2 cose sui piatti della bilancia.
su uno c'è della satira, forse di cattivo gusto, forse fuori luogo, ma pur sempre satira.
sull'altro c'è la violenza.

Infatti ho detto chiaramente che non giustifico ma provo a comprendere.
Giustificare significa pensare che l'effetto sia proporzionato e necessario alla causa che lo ha innestato. Comprendere significa cercare le cause che hanno determinato l'effetto, giuste o sbagliate che siano.
La riflessione che sto invitando a fare è quella di non vederla sempre dal nostro punto di vista. Non pensiamo che noi possiamo fare quello che vogliamo in casa nostra ma contemporaneamente possiamo decidere cosa fare in casa d'altri.
Riguardo all'evoluzione, pur essendo sempre poco propenso a fare scale di valori, ritengo che dal punto di vista delle libertà civili l'occidente abbia fortunatamente da insegnare tanto ai paesi islamici. Non dimentichiamoci però che noi quelle libertà civili le abbiamo scelte ed abbiamo combattuto per raggiungere certi traguardi. A loro le libertà civili gliele stiamo imponendo. Non avranno mai la coscienza che quello è progresso se glielo portiamo con le bombe e con la guerra.
Torno a quello che ho detto all'inizio del tread: da noi Vauro per le vignette blasfeme su Cristo si è beccato una condanna. Questo è l'esempio che dobbiamo dare.

[Jarod]

A dover di cronaca mi sento in dovere di postare un link raffiguranti le "famigerate" vignette su Maometto.

Link!

[Lord Darth Smagni]

La riflessione che sto invitando a fare è quella di non vederla sempre dal nostro punto di vista. Non pensiamo che noi possiamo fare quello che vogliamo in casa nostra ma contemporaneamente possiamo decidere cosa fare in casa d'altri.

quello che dici è giustissimo, però il tuo punto di vista mi sembra un pò fazioso. non prendertela, ma avendo più volte letto quello che è il tuo pensiero, peraltro condivisibile, sull'intervento americano, mi aspetterei, per coerenza, commenti analoghi quando gli artefici della violenza sono gli altri.

Riguardo all'evoluzione, pur essendo sempre poco propenso a fare scale di valori

in questo caso si possono tranquillamente fare. mentre l'europa conosceva gli anni più buii del medioevo, i popoli islamici erano i più avanzati della storia. da quell'epoca i passi avanti sono stati, ahiloro, veramente pochi.

[sentinel]

A dover di cronaca mi sento in dovere di postare un link raffiguranti le "famigerate" vignette su Maometto.

Link!

non mi meraviglia che gli islamici si siano arrabiati.
oltretutto,nell'islam è blasfemo raffigurare Maometto.

[sirbone72]

...
Tutto parte dal fatto che si vuole far passare come lecito il fatto che"ognuno a casa sua fa ciò che vuole". Io sto affermando l'esatto contrario, solo che lo sto affermando partendo da posizioni "islamiche", questo per provare a far riflettere su come siamo noi euro\occidentali i primi a non accettare che "ognuno a casa sua faccia quello che vuole".
...
Sulle vignette si sta camminando sul filo del rasoio. Ogni ragionamento presta il fianco a possibili critiche o possibili adesioni di integralisti dell'una o dell'altra parte.
...
Quindi sei tra due fuochi e devi cercare di prendere le distanze da entrambi.
Se giustamente (anche e soprattutto in quanto ateo) vuoi il rispetto della religione, ti trovi dalla tua parte anche integralisti cattolici, musulmani o giudei che vorrebbero mettere a tacere tutto quanto critichi la religione e il suo mondo.
Se dall'altro lato invece sostieni che sia assurdo tanto baccano e tante morti per delle vignette, ti trovi a dover avere tra le tue fila personaggi come Calderoli appunto.

Avevo interpretato male quanto avevi scritto. Concordo con te nel non accettare la frase "ognuno a casa sua faccia quello che vuole".
Onestamente, mi dispiace che nel mondo islamico la maggioranza delle persone sia così priva di autoironia. D'altro canto, la condanna di Vauro è un episodio dello stesso tenore...