Daniele Mastrogiacomo - Ma la minoranza non ci sta

[Naoto]

derfel, pensi davvero che questa situazione possa cambiare?
loro pensano e sono altamente convinti che il loro modo di pensare sia giusto e il nostro sia sbagliato; e loro lottano con bombe, attentati, uomini che vengono fatti prigionieri per far valere le loro idee.
e noi, noi pensiamo che con la diplomazia si risolva tutto, non dico che sia sbagliato, anzi il dialogo è la strada migliore per risolvere ogni questione, ma questo vale solo tra due persone che hanno una cultura occidentale.
loro non cambieranno mai e la soluzione a mio avviso non si risolverà...

Ah si? Il dialogo vale solo tra due persone con cultura occidentale? Ma come siamo presuntuosi.
ma ci siam dimenticati che siamo stati noi occidentali ad invadere Afghanistan ed Iraq? E poi parliamo di dialogo???? Da come parli sembra quasi che questi siano nel nostro territorio e ci abbiano invaso, invece guarda te....è esattamente il contrario.
Noi pensiamo che con la diplomazia si risolva tutto? E allora perchè siamo con l'esercito in Afghanistan ed in Iraq?
Non possiamo sbandierare la nostra superiorità morale, non siamo nelle condizioni di poterlo fare.
Non tirate in ballo l'undici settembre per cortesia che centra una beata fava.

[Ganymede]

Cmq oltre i 5 talebani dietro c'è anche una ingente somma di denaro. come in tutti gli altri sequestri!!!
Lo negano tutti ma purttroppo è così

[VNSmatrix]

Sono d'accordo con Naoto.
Abbiamo smesso da tempo di usare la diplomazia.
Ormai esportiamo 'democrazia' a suon di bombe

[Warrior Princess]

Ah si? Il dialogo vale solo tra due persone con cultura occidentale? Ma come siamo presuntuosi.
ma ci siam dimenticati che siamo stati noi occidentali ad invadere Afghanistan ed Iraq? E poi parliamo di dialogo???? Da come parli sembra quasi che questi siano nel nostro territorio e ci abbiano invaso, invece guarda te....è esattamente il contrario.
Noi pensiamo che con la diplomazia si risolva tutto? E allora perchè siamo con l'esercito in Afghanistan ed in Iraq?
Non possiamo sbandierare la nostra superiorità morale, non siamo nelle condizioni di poterlo fare.
Non tirate in ballo l'undici settembre per cortesia che centra una beata fava.

Dai su Naoto loro non sono le vittime 100% e gli americani+alleati i cattivi 100%, ognuno ha le sue colpe, punto.
Che i musulmani (ovvio che ci sono le eccezioni ma sono una stretta minoranza) poi siano chiusi nel loro mondo e lontani dal trattare le cose con diplomazia è risaputo. Nei loro paesi si sta di merda, è un dato di fatto, e finchè non allargheranno un po' le loro vedute rimarranno nella miseria, nella guerra e nel regime del terrore che è la loro religione.

[Naoto]

Dai su Naoto loro non sono le vittime 100% e gli americani+alleati i cattivi 100%, ognuno ha le sue colpe, punto.
Che i musulmani (ovvio che ci sono le eccezioni ma sono una stretta minoranza) poi siano chiusi nel loro mondo e lontani dal trattare le cose con diplomazia è risaputo. Nei loro paesi si sta di merda, è un dato di fatto, e finchè non allargheranno un po' le loro vedute rimarranno nella miseria, nella guerra e nel regime del terrore che è la loro religione.

No guarda è un discorso che non posso condividere. I fatti dicono che siamo andati noi ad invadere i loro paesi quindi gli incivili siamo noi.
Se nei loro paesi si sta di merda non siamo certo noi con le nostre bombe a migliorare la loro situazione non trovi? E' un discorso vecchio quanto gli antichi romani che conquistavano i territori barbari per portare la civiltà, passando poi per gli inglesi, olandesi, francesi che hanno colonizzato mezzo mondo e sterminato interi popoli sempre per portare il cristianesimo e la civiltà, ed è un discorso che continua con gli USA. La civiltà la porti con i libri, con i finanziamenti alle infrastrutture e alle scuole, con gli aiuti umanitari, ecc. ecc.; la civiltà non la porti con le bombe. Tu pensi che un iracheno viva più nel terrore oggi o quando c'era Saddam? Tu pensi sul serio di avere il diritto di scegliere cosa è bene per il popolo iracheno o afghano? Siamo andati in Afghanistan a scacciare i talebani brutti sporchi e cattivi, li abbiamo sostituiti con un governo fantoccio ma nelle case delle famiglie afghane le donne patiscono sempre la condizione subalterna di prima. Ora ci stiamo accorgendo che questi talebani sono duri a morire ed anzi avanzano e riconquistano posizioni: stai a vedere che non erano poi così in minoranza nel loro paese.
Poi il discorso è ipocrita di base perchè sappiamo benissimo tutti quanti che non abbiamo fatto le guerre in Afghanistan ed Iraq per portare la civiltà. Quello è il manto buonista con cui ci siamo coperti il volto per la vergogna di non ammettere che sono guerre di conquista e di neocolonizzazione. Forse un pò meno di ipocrisia anche da parte nostra non guasterebbe. Ma anche ammesso che siamo andati lì per portare civiltà, tu cosa penseresti di uno che ti vede gettare a terra una cartaccia ed invece di spiegarti che è un comportamento incivile, ti tira un pugno in faccia e poi ti dice che sei maleducata?

Tra l'altro trovo disgustoso il discorso secondo il quale in Afghanistan, Iraq o altri paesi si vive male per colpa delle "arretratezze culturali" che si supponga esistano in questi paesi. E' come quando gli inglesi e gli olandesi andavano in Africa nel 1700 e tornavano dicendo che gli africani erano bestie e vivevano male perchè incivili; contemporaneamente però avevano in tasca oro e diamanti presi dall'africa, contemporaneamente però loro navi cariche di schiavi neri facevano andata-ritorno tra l'africa e l'america. Molto comodo parlare di inciviltà altrui e contemporaneamente contribuire a creare quell'inciviltà o meglio, contemporaneamente sguazzarci e arricchirsi in quell'inciviltà e non far nulla per porre rimedio a quella presunta inciviltà.
Hai visto Blood Diamond? Guardalo, e poi dimmi chi è più incivile se la popolazione africana distrutta dalla guerra civile o i commercianti di diamanti che vivono a Londra. Per il petrolio (e per il medio oriente) succede pari pari la stessa cosa. Quando Saddam o Bin Laden hanno fatto comodo, li si è armati e scatenati contro il nemico di turno (Iran di Komehini e URSS), ora che non fanno più comodo (anche se per me il secondo fa comodo eccome) ecco che vengono ricercati e giustiziati.
Altra domanda: come mai gli USA sono così solerti ad intervenire in Afghanistan ed Iraq, ma non intervengono nel Darfur dove l'emergenza umanitaria è enorme e dove veramente centinaia di migliaia di vite umane sono state falcidiate da una guerra civile senza capo ne coda?

Sarà forse per tutto questo che non riesco a vedere le responsabilità in modo così sfumato come suggerisci tu ed invece vedo solo una responsabilità netta e chiara di chi è andato armato ad invadere senza motivo un altro Stato Sovrano.

[Naoto]

nel regime del terrore che è la loro religione.

Questo discorso religione merita un post a parte.
Ma perchè, dimmi la religione che c'è da noi è molto meno "del terrore?
Ti e vi ricordo che se viviamo in uno stato in cui le donne sono sottomesse, in cui uno comanda e gli altri stanno zitti e obbediscono, il merito non è di certo della religione cattolica che anzi quando abbiamo avuto dalle nostre parti regimi feroci e dittatoriali non ha di certo avuto vergogna di andare a braccetto con quei regimi. Quindi prima di parlare di civiltà e di religione altrui sarebbe bene guardare in casa propria. Le stragi compiute dalla "nostra" religione ancora non hanno eguali nella storia dell'uomo.

[Gregory "Jecht"]

oggi alla radio ho sentito che più che il governo, per la liberazione di mastrogiacomo bisogna ringraziare, Gino Strada, ma ora i talebani hanno preso un suo interprete infiltrato nei talebani, un giovane di 30 anni...
ma quando finirà tutto questo???

Quando ce ne andremo da li ed impareremo a farci i fatti di casa nostra...

[Warrior Princess]

Tutto sto discorso ma guarda che io non approvo l'invadenza degli americani in Iraq quanto non l'approvi tu, lo so che sono andati per interesse. Sto solo dicendo che però gli iracheni non sono i buoni e gli altri i cattivi, nelle guerre ognuno ha le sue colpe e fa i suoi sbagli. Gli americani ne avranno molte di più ma gli iracheni non sono dei Santi o dei Martiri come credono loro.
Poi dici "noi" parlando degli americani, l'Italia e l'America hanno due ruoli leggermente diversi in questa guerra.

No guarda è un discorso che non posso condividere. I fatti dicono che siamo andati noi ad invadere i loro paesi quindi gli incivili siamo noi.
Se nei loro paesi si sta di merda non siamo certo noi con le nostre bombe a migliorare la loro situazione non trovi? E' un discorso vecchio quanto gli antichi romani che conquistavano i territori barbari per portare la civiltà, passando poi per gli inglesi, olandesi, francesi che hanno colonizzato mezzo mondo e sterminato interi popoli sempre per portare il cristianesimo e la civiltà, ed è un discorso che continua con gli USA.

Per il fatto dell'arretratezza: quanto eravamo arrestrati e stavamo male in europa nel periodo in cui eravamo soggiogati dalla religione cattolica e dalle sue idee ottuse e discriminatorie?? Noi lo eravamo ma loro poverini non lo sono....

La civiltà la porti con i libri, con i finanziamenti alle infrastrutture e alle scuole, con gli aiuti umanitari, ecc. ecc.;

Si infatti quelli che sono qui vogliono le loro scuole differenziali....

Tu pensi che un iracheno viva più nel terrore oggi o quando c'era Saddam? Tu pensi sul serio di avere il diritto di scegliere cosa è bene per il popolo iracheno o afghano?

Io??? Ho forse detto una cosa del genere?? io non ci sarei proprio andata in Iraq, se vivono di merda (e questo lo hai ammesso anche tu) appunto non saranno le bombe a cambiarli. Però nemmeno si cambieranno da soli...

Poi il discorso è ipocrita di base perchè sappiamo benissimo tutti quanti che non abbiamo fatto le guerre in Afghanistan ed Iraq per portare la civiltà.

Io non ho fatto questo discorso. Ti ripeto sugli americani hai tutte le ragioni.

Tra l'altro trovo disgustoso il discorso secondo il quale in Afghanistan, Iraq o altri paesi si vive male per colpa delle "arretratezze culturali" che si supponga esistano in questi paesi.

Beh senti la religione musulmana fa vivere in un modo disgustoso le donne, subiscono cose inimmaginabili e credo proprio che si, sia colpa della loro ristrettezza mentale che gli impone la loro barbara religione.

E' come quando gli inglesi e gli olandesi andavano in Africa nel 1700 e tornavano dicendo che gli africani erano bestie e vivevano male perchè incivili; contemporaneamente però avevano in tasca oro e diamanti presi dall'africa, contemporaneamente però loro navi cariche di schiavi neri facevano andata-ritorno tra l'africa e l'america. Molto comodo parlare di inciviltà altrui e contemporaneamente contribuire a creare quell'inciviltà o meglio, contemporaneamente sguazzarci e arricchirsi in quell'inciviltà e non far nulla per porre rimedio a quella presunta inciviltà.

Ancora. Ti ho detto che mi trovo in disaccordo con gli americani.

Altra domanda: come mai gli USA sono così solerti ad intervenire in Afghanistan ed Iraq, ma non intervengono nel Darfur dove l'emergenza umanitaria è enorme e dove veramente centinaia di migliaia di vite umane sono state falcidiate da una guerra civile senza capo ne coda?

Me lo chiedo anche io. Perchè lì non c'è interesse, loro vogliono solo arricchirsi e dominare il mondo no?

[Warrior Princess]

Questo discorso religione merita un post a parte.
Ma perchè, dimmi la religione che c'è da noi è molto meno "del terrore?
Ti e vi ricordo che se viviamo in uno stato in cui le donne sono sottomesse, in cui uno comanda e gli altri stanno zitti e obbediscono, il merito non è di certo della religione cattolica che anzi quando abbiamo avuto dalle nostre parti regimi feroci e dittatoriali non ha di certo avuto vergogna di andare a braccetto con quei regimi. Quindi prima di parlare di civiltà e di religione altrui sarebbe bene guardare in casa propria. Le stragi compiute dalla "nostra" religione ancora non hanno eguali nella storia dell'uomo.

Ovvio mi sta sulle balle anche la nostra di società maschilista ma almeno non subisco mutilazioni genitali, violenze, discriminazioni, posso parlare liberamente con uomini, andare in giro a capo scoperto, mio padre non mi picchia se ho un fidanzato italiano, anzi adirittura posso scegliermelo io il fidanzato, e in macchina non mi mettono nel baule.
Religione musulmana o cattolica? mmh...sono indecisa...

[Derfel]

Ah si? Il dialogo vale solo tra due persone con cultura occidentale? Ma come siamo presuntuosi.
ma ci siam dimenticati che siamo stati noi occidentali ad invadere Afghanistan ed Iraq? E poi parliamo di dialogo???? Da come parli sembra quasi che questi siano nel nostro territorio e ci abbiano invaso, invece guarda te....è esattamente il contrario.
Noi pensiamo che con la diplomazia si risolva tutto? E allora perchè siamo con l'esercito in Afghanistan ed in Iraq?
Non possiamo sbandierare la nostra superiorità morale, non siamo nelle condizioni di poterlo fare.
Non tirate in ballo l'undici settembre per cortesia che centra una beata fava.

Quoto? di solito non mi limito a scrivere questa semplice parolina, ma stavolta basta e avanza. Naoto mi ha tolto le parole di bocca.

[Naoto]

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Religione musulmana o cattolica? mmh...sono indecisa...

Il fatto che molti non capiscono è che tutte quelle "migliorie" nella vita di tutti i giorni, voi donne le avete avute non grazie alla religione cattolica, bensì NONOSTANTE la religione cattolica. La religione cattolica di per se vede la donna come uno strumento del demonio (checchè se ne dica), siete il simbolo del peccato e contemporaneamente una creatura inferiore al maschio. Che piaccia o non piaccia i nostri progressi in campo sociale li abbiamo ottenuti andando contro la religione cattolica. Non capisco come facciate ad identificare i nostri costumi sociali come connaturati al cattolicesimo.
Fosse per il cattolicesimo care mie voi dovreste stare tutte quante con lo sguardo basso, coprirvi bene per non esser scostumate, sposare un vecchio che non amate ma che ha scelto vostro padre e se per caso quel vecchio muore dovete stare sole tutta la vita e sempre se per caso quel vecchio se ne parte via dovete star sole ugualmente e siete vedove bianche. Non continuo va.
Dovresti porti la domanda: religione cattolica o musulmana oppure mondo laico?
Sull'infibulazione non è pratica connaturata alla religione musulmana, è una devianza in uso presso certi popoli africani ma non ha nulla a che vedere con la religione musulmana.

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Per il fatto dell'arretratezza: quanto eravamo arrestrati e stavamo male in europa nel periodo in cui eravamo soggiogati dalla religione cattolica e dalle sue idee ottuse e discriminatorie?? Noi lo eravamo ma loro poverini non lo sono....

Eh?

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Si infatti quelli che sono qui vogliono le loro scuole differenziali....

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E questo non fa altro che confermare che è il livello culturale che va alzato e non i cannoni e i fucili. Vogliono la scuola differenziata probabilmente perchè hanno una mentalità "settaria", "chiusa", "ostile" nei nostri confronti. E' un discorso culturale che solo culturalmente può esser migliorato. Insegnagli la bellezza della cultura laica, la necessità della libertà, del rispetto per la religione e la cultura altrui, proponigli una scuola veramente laica ed areligiosa e vedrai che non vorranno più scuole differenziate. Bombardali, criminalizzali ed emarginali e vedrai che vorranno interi quartieri differenziati.

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Beh senti la religione musulmana fa vivere in un modo disgustoso le donne, subiscono cose inimmaginabili e credo proprio che si, sia colpa della loro ristrettezza mentale che gli impone la loro barbara religione

Ti sei mai domandata perchè in quei paesi esiste una maggioranza poverissima ed una minoranza ricchissima che guardacaso è legata a doppio filo con interessi occidentali? prendi l'arabia saudita ad esempio o il Kwait. Non è una religione bensì la povertà e l'ignoranza che determinano l'arretratezza di un popolo. Finanzia le loro attività, abbandona la politica neocolonialista, proponi scambi culturali tra università, incentiva la cultura in quei paesi e vedrai come certe spigolature della religione verranno abbandonate.

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Me lo chiedo anche io. Perchè lì non c'è interesse, loro vogliono solo arricchirsi e dominare il mondo no?

Ci sono tantissimi altri esempi di zone in cui si dovrebbe intervenire per emergenza umanitaria ed invece vengono spesi tantissimi soldi in guerre di potere. Il problema è che gli USA sono in affanno quindi cercano di espandersi il più possibile accaparrando le ultime risorse petrolifere esistenti. La Russia e soprattutto la Cina e l'India fanno passi da gigante e minacciano seriamente la stabilità mondiale: quando Cina e India avranno raggiunto il nostro livello di benessere, sul pianeta non basteranno le risorse energetiche. Chi se ne frega del Darfur? Iraq e Afghanistan hanno molte più risorse attualmente necessarie. La cosa che mi infastidisce non poco è tirare in ballo la cultura e la presunta attività di civilizzazione che stiamo compiendo. Chiamiamo le cose come stanno.

[Warrior Princess]

Alla citazione in cui hai risposto EH? voglio rispondere che tu hai detto giustamente che i progressi che abbiamo avuto sono andati contro la religione cattolica (perchè anche lì la donna è inferiore e bla bla bla) e questo significa che la religione rende le società chiuse al progresso ergo si vive meno bene che in una società laica.
Perchè con noi il discorso vale mentre se dico: "loro stanno male perchè hanno una religione chiusa e ottusa" non vale?

Poi guarda, fosse per me abolirei tutte le religioni del mondo.

Altra cosa: la nostra scuola è fondamentalmente laica, funziona bene, se a loro non gli va bene che se ne tornino a casa loro! Anche tu cavolo gli dai tutte le ragioni del mondo dai! E' di logica impossibile che da una parte abbiano totalmente ragione e dall'altra totalmente torto...

[Will]

tornando al discorso matrice: mastrogiacomo.
quando uno stato adotta una politica, la porta fino in fondo; per come la vedo io, se entri in guerra non puoi presupporre che non ci siano episodi di attacco ai civili, ma se cedi una volta ai ricatti terroristici cederai sempre.

per quanto riguarda i finanziamenti: gli stati africani e medio-orientali hanno un tasso di corruzione bestiale.
ti cito un esempio tratto dal libro: "l'economista mascherato"
Il congo (se non ricordo male), ha un'amministrazione che spolpa letteralmente i cittadini con le tasse, ma in modo intelligente, lasciandogli quel poco che basta per poter tornare a spolparli l'anno dopo.
realizza opere assolutamente inutili e se utili in malo modo e non per incapacità ma per motivi economici che ora non ricordo.
i governi che si sono susseguiti letteralmente succhiano i soldi dalle mammelle degli stati donatori non impiegandoli in un misero welfare o in qualche progetto volto a sviluppare il paese.
Nel Congo, i "cittadini" scelgono chi eleggere, certo, peccato che entrambi gli schieramenti che vanno al governo agiscano in modo scorretto; e se proprio vogliamo aggiungere, vorrei vedere chi ha il coraggio di sostenere: "votano il meno peggio"; votare il meno peggio non è libertà e qui in italia siamo come nel Congo per questo aspetto.

Ordunque, i "cittadini" non riescono a cambiare la situazione, cosa si può fare per cambiare le cose?
si può tentare un approccio umanitario con distribuzione di beni di prima necessità visto che i soldi finiscono male, ma la questione è sempre la stessa: non si risolve la situazione.

[Naoto]

Alla citazione in cui hai risposto EH? voglio rispondere che tu hai detto giustamente che i progressi che abbiamo avuto sono andati contro la religione cattolica (perchè anche lì la donna è inferiore e bla bla bla) e questo significa che la religione rende le società chiuse al progresso ergo si vive meno bene che in una società laica.
Perchè con noi il discorso vale mentre se dico: "loro stanno male perchè hanno una religione chiusa e ottusa" non vale?

Ho capito.
Ho risposto così perchè sembrava che additassi a quella loro particolare religione il fatto (opinabile) di essere chiusi e culturalmente arretrati (relativo anche questo). Io non ce l'ho con le religioni in quanto tali, ce l'ho con la loro pretesa di guidare la vita di uno stato e di essere totalitarie, in questo l'islamismo non è molto diverso dal cattolicesimo romano.

Altra cosa: la nostra scuola è fondamentalmente laica, funziona bene, se a loro non gli va bene che se ne tornino a casa loro! Anche tu cavolo gli dai tutte le ragioni del mondo dai! E' di logica impossibile che da una parte abbiano totalmente ragione e dall'altra totalmente torto...

Ma nessuno dice che ci sono sempre tutte le ragioni da una parte e tutti i torti dall'altra. Se parliamo di invasioni immotivate come quelle dell'Afghanistan e dell'Iraq non c'è secondo me nulla che può dar ragione a quanto accaduto: i torti sono tutti da una parte. Se parliamo di come gli immigrati tentano di integrarsi col nostro sistema scolastico (sociale in generale) il discorso è un altro ma anche qui dò gran parte delle responsabilità a noi che teoricamente dovremmo essere più aperti e tolleranti di loro, non tanto per il cristianesimo quanto per l'illuminismo. Poi comunque così come c'è chi vuole la scuola settaria musulmana, c'è anche chi vuole la scuola settaria cristiana e a questi ultimi li finanziamo anche molto cospicuamente.

[sands of time]

Ebbene finalmente il governo è riuscito, grazie a importanti mediazioni, a liberare il giornalista italiano di Repubblica Daniele Mastrogiacomo ma la minoranza non ci sta. In parlamento ora c'è polemica, non bisognava per i capogruppo della minoranza svolgere in questo modo le trattative, non dovevano essere liberati i 5 talebani che i rapitori esigevano per la vita del nostro giornalista!!

E allora come si faceva a tenere vivo questo disgraziato?

un delle solite polemiche fini a se stesse..... ma perchè bisogna sempre strumentalizzare tutto?
ovvio, il "ricatto " a cui abbiamo ceduto ha creato un precedente, ma cosa avremmo dovuto fare, lasciarlo morire li come un cane?