MUSSOLINI: Innocente o Colpevole?

[Evil Ub]

Ripeto che io non voglio giustificare nessuno, personalmente sono convinto del fatto che il potere che aveva nelle mani Mussolini non mi sembra pienamente paragonabile a quello di altri dittatori del calibro di Hitler, Castro, Pinochet (giusto qualche esempio causale).

Se mentre Mussolini era nel suo pieno potere, Vittorio Emanuele avesse tentato di rovesciarlo, tu credi che i fascisti non avrebbero reagito?

Quanti erano i veri fascisti e quanti quelli che erano solo abbagliati dall'onda del successo popolare del duce? Non appena è cominciato a calare il consenso i fatti si sono visti.
Il Gran Consiglio era nominato da lui stesso? Infatti è stato suo genero a dare il voto determinante la notte del 25 luglio

detesto oltre ogni misura chi fa paragoni con il regime totalitario comunista e esprime graduatorie su cosa sia stato il meno peggio per puro scopo di difendere una parte

Forse mi sono espresso male, non ho usato gli altri regimi totalitari come metro di giudizio per girarla a mio favore, ho solo messo a confronto le più importanti dittature e ho tratto le mie conclusioni, cercando di guardare le cose imparzialmente, anche se ho preposto subito che io comunque sono di destra.

Un'appunto sulle Leggi Razziali, se non hanno avuto l'effetto devastante che hanno avuto in Germania é stato perché in Italia non c'era una tradizione antisemita e non perché Mussolini non fosse determinato, pur di compiacere Hitler era capace di tutto in ogni caso il fatto che in Italia siano morti "solo" qualche migliaio di ebrei non rende i crimini Fascisti meno gravi di quelli Nazisti per me.

Io sono il primo a condannare le leggi razziali e le varie cazzate tipo il "manifesto per la difesa della razza", in quanto sono una banale scopiazzatura dell'ideologia di Hitler, fatte appunto come dici tu per compiacere il tedesco.

Vorrei comunque sottolineare che ci sono lettere del 1938 e 1939 firmate "Benito Mussolini" e indirizzate a Hitler che cercano di farlo desistere dal suo intento; Mussolini non voleva la guerra, dato che sapeva bene che l'esercito italiano era ridotto male, ma il suo spirito di lecchinaggio e la sua voglia di gloria hanno fatto sì che alla fine passasse pienamente dalla parte della Germania.

Inoltre posso consigliarti di andare a ripassare la storia del colonialismo Italiano in Africa e vedresti che in Libia e in Etiopia ci siamo comportati davvero da barbari, e non mettiamo in mezzo il solito luogo comune "gli italiani erano brava gente e dove andavano portavano civiltà" perché ormai é dimostrato che le cose non stanno così

Questo non l'ho mai messo in dubbio né ho mai detto qualcosa a questo riguardo; si sa che l'Italia andò a conquistare colonie solo per il prestigio di possederle, sebbene abbia poi conquistato i territori più poveri e non abbia saputo gestire degnamente i propri possedimenti (violenze incluse)

Per quanto riguarda la questone sicurezza sul lavoro, devo rimettermi alle parole di Naoto, in quanto non sono molto informato sull'argomento.

Ripeto ancora una volta: sia ben chiaro che io non voglio giustificare né condannare nessuno, semplicemente ho studiato i fatti cercando di guardarli da tutti i punti di vista e mi sembra giusto esporre i pro e i contro

[Will]

Quanti erano i veri fascisti e quanti quelli che erano solo abbagliati dall'onda del successo popolare del duce? Non appena è cominciato a calare il consenso i fatti si sono visti.
Il Gran Consiglio era nominato da lui stesso? Infatti è stato suo genero a dare il voto determinante la notte del 25 luglio

il gran consiglio era nominato da lui stesso, e ogni organo parastatale che aveva istituito, come il tribunale speciale, era composto da persone nominate da membri fedelissimi a lui.
ti faccio un elenchino:
- gran consiglio del fascismo
- partito nazionale fascista
- MVSN
- Camera dei fasci e delle corporazioni
- Tribunale speciale per la difesa dello stato (composto da MVSN)
non puoi paragonare l'inizio del regime fascista con la sua fine; è logico che verso la fine il duce fosse più debole, altrimenti non sarebbe caduto.

[Jeff Buckley '85]

Ripeto che io non voglio giustificare nessuno,
Vorrei comunque sottolineare che ci sono lettere del 1938 e 1939 firmate "Benito Mussolini" e indirizzate a Hitler che cercano di farlo desistere dal suo intento; Mussolini non voleva la guerra, dato che sapeva bene che l'esercito italiano era ridotto male, ma il suo spirito di lecchinaggio e la sua voglia di gloria hanno fatto sì che alla fine passasse pienamente dalla parte della Germania.

Questo non l'ho mai messo in dubbio né ho mai detto qualcosa a questo riguardo; si sa che l'Italia andò a conquistare colonie solo per il prestigio di possederle, sebbene abbia poi conquistato i territori più poveri e non abbia saputo gestire degnamente i propri possedimenti (violenze incluse)

La verità é semplicemente che le vittime di Mussolini sono state dimenticate, non se ne parla...a parte ovviamente Gramsci, Matteotti e pochi altri.
Il fascismo non avrà forse attuato le grandi purghe di Hitler e Stalin ma ha comunque fatto moltissimi morti tra i dissidenti, per non parlare di tutti quei soldati italiani mandati inutilmente al macello in una guerra inutile.
L'Italia non era pronta per la guerra e non solo per quanto riguarda l'esercito da te citato, ma anche per quanto riguarda l'aviazione e la tanto decantata marina (basti pensare che nel 1940 non avevamo uno straccio di portaerei). Per me anche quei morti sono vittime del Fascismo e se ci aggiungiamo i 200000 morti dell'Armir allora capiamo l'immensità della tragedia.
Mussolini é stato il responsabile di tutto questo, ha edificato un'ideologia fondata sulla presunta superiorità della razza Italiana, un'ideologia che aveva nella guerra il suo "naturale" strumento di espansione, magari non voleva una guerra totale ma sicuramente era guerrafondaio, e quando alla Conferenza di Monaco ha dato una spinta alle pretese tedesche sapeva bene cosa stava facendo, già sapeva dove voleva andare a parare Hitler ma la verità é che Mussolini non se ne fidava e quindi temeva un'eccessiva espansione tedesca che avrebbe messo in ombra l'Italia.
Un'altro appunto, se l'Italia non si é beccata colonie migliori era solo perché queste erano già state spartite tra Inglesi e Francesi e non certo perché l'Italia non avesse mire coloniali.

[max16]

colpevole di tradimento alla nazione, ci ha portato in fuerra è ha fatto morire senza ritegno miloni di italiani per una causa stupida e futile, abbiamo avuto + perdite noi ke eravamo alleati della germania ke la francia ke lì ha sempre combattuti, quindì fatevi 2 calcoli e poi vedete voi se nn è colpevole

[Ronnie94]

Da ciò che ho studiato e ho letto è colpevole

[Connacht]

Vorrei comunque sottolineare che ci sono lettere del 1938 e 1939 firmate "Benito Mussolini" e indirizzate a Hitler che cercano di farlo desistere dal suo intento; Mussolini non voleva la guerra, dato che sapeva bene che l'esercito italiano era ridotto male, ma il suo spirito di lecchinaggio e la sua voglia di gloria hanno fatto sì che alla fine passasse pienamente dalla parte della Germania.

[...]

Questo non l'ho mai messo in dubbio né ho mai detto qualcosa a questo riguardo; si sa che l'Italia andò a conquistare colonie solo per il prestigio di possederle, sebbene abbia poi conquistato i territori più poveri e non abbia saputo gestire degnamente i propri possedimenti (violenze incluse)

Ed è in questi casi che si è vista l'inettitudine e l'incompetenza politica di Mussolini: conquistare l'Etiopia, perché? Oltre che per distrarre dalle difficoltà interne al regime, per poter dire "abbiamo l'impero!", per potersi vantare di aver fatto "gloriosa" l'Italia davanti alle altre nazioni, seppur occupando un paese debole e povero, privo di risorse strategiche e incontrando anzi diverse difficoltà strategiche e logistiche (...), seguite poi dall'opposizione delle altre nazioni, che sanzionarono l'Italia per l'aggressione ingiustificata (altro che "prestigio internazionale"...); nulla di più che un infantile desiderio di espandersi per poter sembrare forti agli occhi della massa, quando forti non si è, e lo dimostra la situazione interna ed economica non esattamente perfetta di quegli anni: Mussolini non aveva più tanto consenso quanto un tempo (e curiosamente grazie alla diffidenza per la "perfida Albione" e il "posto al Sole" negato all'Italia riuscì a rifarsi bello agli occhi del popolo), mentre al contempo non c'erano i fondi necessari per supportare i preparativi per l'imminente guerra... chi si ricorda della consegna delle fedi nuziali ad esempio? Fra l'altro mi chiedo come reagirebbero oggi i neo-fascistoidi se, per pura ipotesi, Prodi chiamasse le italiane a donare i propri gioielli alle casse dello stato... eh sì, Mussolini riuscì davvero in 15/20 anni a far dell'Italia una potenza economica, industriale, militare e politica in grado di competere con le altre nazioni. E meno male che fece "grandi opere"!
Ancora più deprimente l'occupazione dell'Albania, pallida fotocopia dell'occupazione tedesca della Cecoslovacchia fatta per vantarsi di essere una potenza in espansione come la Germania...
Mussolini non voleva la guerra perché sapeva che un conto erano l'Etiopia e l'Albania, un altro Francia e Regno Unito, eppure appena vista l'occupazione di Parigi si sforzò in fretta e furia di salire sul carro del vincitore, perché c'era bisogno di "qualche centinaio di morti per sedere al tavolo della pace come vincitore"... che poi non capisco perché dovrebbe essere considerato vincitore un paese entrato in guerra tardi e che addirittura non fu pronto a muovere l'esercito prima di qualche giorno, non riuscendo poi a combinare nulla contro la debolissima resistenza francese...

[Jeff Buckley '85]

Ed è in questi casi che si è vista l'inettitudine e l'incompetenza politica di Mussolini: conquistare l'Etiopia, perché? Oltre che per distrarre dalle difficoltà interne al regime, per poter dire "abbiamo l'impero!", per potersi vantare di aver fatto "gloriosa" l'Italia davanti alle altre nazioni, seppur occupando un paese debole e povero, privo di risorse strategiche e incontrando anzi diverse difficoltà strategiche e logistiche (...), seguite poi dall'opposizione delle altre nazioni, che sanzionarono l'Italia per l'aggressione ingiustificata (altro che "prestigio internazionale"...); nulla di più che un infantile desiderio di espandersi per poter sembrare forti agli occhi della massa, quando forti non si è, e lo dimostra la situazione interna ed economica non esattamente perfetta di quegli anni: Mussolini non aveva più tanto consenso quanto un tempo (e curiosamente grazie alla diffidenza per la "perfida Albione" e il "posto al Sole" negato all'Italia riuscì a rifarsi bello agli occhi del popolo), mentre al contempo non c'erano i fondi necessari per supportare i preparativi per l'imminente guerra... chi si ricorda della consegna delle fedi nuziali ad esempio? Fra l'altro mi chiedo come reagirebbero oggi i neo-fascistoidi se, per pura ipotesi, Prodi chiamasse le italiane a donare i propri gioielli alle casse dello stato... eh sì, Mussolini riuscì davvero in 15/20 anni a far dell'Italia una potenza economica, industriale, militare e politica in grado di competere con le altre nazioni. E meno male che fece "grandi opere"!
Ancora più deprimente l'occupazione dell'Albania, pallida fotocopia dell'occupazione tedesca della Cecoslovacchia fatta per vantarsi di essere una potenza in espansione come la Germania...
Mussolini non voleva la guerra perché sapeva che un conto erano l'Etiopia e l'Albania, un altro Francia e Regno Unito, eppure appena vista l'occupazione di Parigi si sforzò in fretta e furia di salire sul carro del vincitore, perché c'era bisogno di "qualche centinaio di morti per sedere al tavolo della pace come vincitore"... che poi non capisco perché dovrebbe essere considerato vincitore un paese entrato in guerra tardi e che addirittura non fu pronto a muovere l'esercito prima di qualche giorno, non riuscendo poi a combinare nulla contro la debolissima resistenza francese...

Il motivo "teorico" della conquista dell'Etiopia era di vendicare la disastrosa sconfitta subita dagli Italiani ad Adua nel 1898, lì 15000 Italiani persero la vita e l'Italia dovette rinunciare alla conquista dell 'Etiopia accontentandosi di Somalia ed Eritrea.
La verità é che la conquista serviva a dare agli Italiani quell'idea di grandeur su cui si fondava l'esperienza fascista, non a caso Mussolini si ispirava alla grandezza di Roma, una storia su cui era facile edificare un mito, vero é che né l'Etiopia né l'Albania avevano le risorse per opporsi all'invasione.
Quando poi l'Italia entrò nella 2° Guerra Mondiale le mancanze delle armi Italiane e la pochezza delle nostre industrie emerse in tutta la sua drammatica evidenza: Fucili e artiglierie della Grande Guerra, mancanza di carri armati, mancanza di aerei veramente competitivi, mancanza di navi portaerei, mancato sviluppo del radar (che già era stato presentato come progetto nel 1937, ma era stato bocciato dal Governo Fascista come opera inutile), carenze logistiche...tutte queste mancanze erano evidenti ma con le esperienze in Etiopia e Albania vennero sottovalutate, poi quando gli inglesi ci diedero una batosta dopo l'altra si cercò di correre ai ripari ma ormai era tardi...
Detto questo và detto che l'Italia aveva debolezze strutturali che non dipendevano da Mussolini, ma non era solo questione di limiti congeniti ma anche di organizzazione e lì la colpa era senz'altro sua.

Ps Non so come la vedi tu ma la condanna inglese e francese era quanto meno ipocrita visto che entrambe le nazioni avevano vasti imperi coloniali e avevano aggredito un paese dopo l’altro. Ma questo ovviamente non giustifica Mussolini

[Connacht]

E aggiungiamo anche il modo delirante di condurla, dall'invasione di Malta sempre rimandata all'attacco della Grecia, per non parlare di tutti gli autogoal (fra cui l'abbattimento dell'aereo di un nostro comandante, complimenti) in Nord Africa, almeno fino a quando arrivò Rommel a mettere in riga le cose... davvero bella organizzazione.

P.S. infatti ho sempre ritenuto un po' ipocrite le potenze occidentali nelle occasioni in cui predicarono bene e razzolarono male, ciò però non significa che si possano attenuare le smanie di potenza di Benny.

[Naoto]

Ci sta bene a sto punto un pezzo della mia tesi:
"
....nella politica di autarchia ripresa e sostenuta dal regime all’indomani delle sanzioni che la Società delle Nazioni impose all’Italia fascista a causa dell’attacco, nell’Ottobre 1935, all’Etiopia. Le sanzioni però furono soltanto il pretesto, per il regime, per rafforzare il fronte interno, iniziare una politica estera più aggressiva e attuare una politica economica più incisiva.
L’impresa etiopica era stata voluta dal fascismo per soddisfare le proprie aspirazioni imperialiste, per provare a rilanciare il settore industriale (soprattutto il metallurgico) e distogliere l’attenzione della popolazione italiana dai concreti problemi che attanagliavano il paese. Mussolini inoltre mirava a dimostrare che egli poteva riuscire laddove i governi liberali avevano fallito. Si decise così di attaccare l’Etiopia che, al pari dell’Italia, faceva parte della Società delle Nazioni: uno Stato sovrano era quindi aggredito, senza previa dichiarazione di guerra e senza evidenti motivi plausibili che giustificassero la guerra. La Francia e l’Inghilterra non poterono far altro che condannare l’attacco italiano e richiedere (ottenendole) alla Società delle Nazioni delle sanzioni economiche contro l’Italia; esse consistevano nel divieto, da parte degli Stati membri della Società delle Nazioni, di esportare in Italia merci “necessarie all’industria bellica”, nel divieto di concedere prestiti e vendere armi al governo di Roma e nel divieto di importare merci italiane. Per quanto in apparenza le sanzioni potessero sembrare dure da subire, in realtà non lo erano affatto: vi erano nazioni come U.S.A. e Germania che, non facendo parte della Società delle Nazioni, potevano continuare tranquillamente i propri traffici con l’Italia e inoltre il blocco delle esportazioni non era esteso alle materie prime. Si aggiunga che le sanzioni iniziarono il 18 Novembre del 1935 e furono abolite nemmeno un anno dopo e che le stesse nazioni che avevano spinto verso questa soluzione, Francia e Inghilterra in testa, erano le prime ad eludere in un modo o nell’altro le sanzioni stesse: l’Italia importava dalla Germania e quest’ultima da Francia e Inghilterra.
Le sanzioni ebbero però come risultato l’isolamento economico e culturale italiano rispetto al resto dell'Europa e l’avvicinamento di Mussolini a Hitler. Il Duce trasse pretesto da esse per rilanciare nella penisola la campagna autarchica anche se la necessità di una svolta così drastica in politica economica, non era stata determinata tanto dalle sanzioni quanto dalla difficile situazione finanziaria dello Stato, debilitata ulteriormente dall’impresa etiopica che, per esser realizzata in tempi così brevi, era venuta a costare qualcosa come 40 miliardi di lire dell’epoca. Il quadro risulta essere quindi completo: da un lato le grosse difficoltà economiche dell’Italia, accresciute dall’impresa etiopica e dalla sopravvalutazione della lira che limitava fortemente le esportazioni; dall’altro lato la conseguente necessità da parte di Mussolini di far “stringere la cinghia” al paese, limitare i consumi e le importazioni e ripagare in qualche modo i debiti contratti con l’industria bellica. Le sanzioni rappresentarono la chiave di volta con la quale Mussolini riuscì a sbrogliare quest'intricata situazione: senza dover rendere chiaro al paese che la politica autarchica era necessaria non tanto a causa delle sanzioni, bensì a causa della disastrosa condotta economica dei suoi governi e della folle impresa etiope, egli convinse il popolo italiano di esser vittima di un'aggressione economica e di esser dunque costretto a fare ulteriori sacrifici.
Il Duce ebbe buon gioco nel montare una vera e propria campagna propagandistica e dimostrare al popolo che l’Italia, “nazione proletaria”, era ostacolata nelle sue aspirazioni di grandezza e di affermazione dalle “nazioni plutocratiche” come Francia e Inghilterra: la conquista del tanto agognato “posto al sole”, veniva ostacolata da quelle nazioni che da secoli facevano del colonialismo la propria forza. Questa contraddizione, effettivamente esistente ma utilizzata demagogicamente, fece breccia nell’opinione pubblica e Mussolini riuscì a far figurare l’Italia come un paese aggredito, seppur solo dal punto di vista economico. Tra l’altro il Duce non mancò di descrivere le nuove possibilità di ricchezza e di guadagno che la presa dell’Etiopia avrebbe offerto agli italiani. Sul piano economico la conquista etiope si dimostrò un fallimento. L’Etiopia era un paese povero di risorse naturali e materie prime, poco adatto agli insediamenti agricoli e per di più geograficamente molto distante dall’Italia. Si aggiunga a questo il discorso sulle sanzioni e sul mantenimento del presidio in terra etiope e si capirà come l’Etiopia fu economicamente più un peso che un vantaggio.
Ma sul piano politico e sul fronte interno il successo fu indiscutibile. Mussolini, col pretesto delle sanzioni, lanciò la parola d’ordine dell’autarchia, ovvero il tentativo di raggiungere, per quanto possibile, l’autosufficienza economica e produttiva del paese; un progetto che il fascismo portava avanti da quasi un decennio, ma che non aveva, mai come in quel momento, sostenuto con la giusta convinzione e motivazione. Per raggiungere questo traguardo il regime rafforzò la stretta protezionistica, aumentò gli sforzi nella ricerca applicata e intensificò lo sfruttamento del sottosuolo.
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Di rilevante c'è che le tanto vituperate sanzioni non furono poi grande cosa, anzi, tutt'altro. Inoltre chi parla di un Mussolini amante della pace dovrebbe spiegare il perchè della guerra in Etiopia.

[heef]

quoto con jeff

[Batista '91]

Su che cos è la tesi Naoto?

[Naoto]

Su che cos è la tesi Naoto?

E' una tesi sulla storia della mia città. Toccavo anche l'argomento fascismo e politica autarchica.

[Batista '91]

Di Roma quindi?

[Naoto]

Di Roma quindi?

No, io son sardo.
La mia città fu fondata dal fascismo per ottenere l'autarchia energetica, o comunque per avvicinarsi ad essa. Una delle tante pazzie di Mussolini.

[Jeff Buckley '85]

No, io son sardo.
La mia città fu fondata dal fascismo per ottenere l'autarchia energetica, o comunque per avvicinarsi ad essa. Una delle tante pazzie di Mussolini.

Autarchia energetica? Quella non é decisamente una pazzia, anzi é una pazzia il fatto che si stia facendo così poco per ottenerla dipendendo così dalle importazioni da Russia e Algeria.
Ma questo é un'altro discorso...per il resto la politica autarchica era destinata al fallimento perché in Italia certe risorse semplicemente non c'erano.
Nella tua città si estraeva il carbone? Dal nome Carbonia...