Politica e storia

[†Evil Darkness†]

sono io che dico a te che anche se ti è scomodo, non si può parlare di Italia. Ribadisco per l'ennesima volta: non ha senso dire "esisteva per valore spirituale", si parla di storia, ci si basa sui fatti, teorie di volkgeist tienile per te, perché qui si discute di altro, non si trattano strane astrazioni a libera interpretazione.

Sai male. Riassumo: il dualismo di Mussolini si risolse alla fine con l'alleanza con la germania nazista. Fedele al suo dualismo non dichiarò subito guerra ma aspettò un anno. Viste le vittorie tedesche, Mussolini temeva di restare fuori la spartizione dei territori che la germania andava via via conquistando, quindi entrò in guerra, portando l'Italia al suicidio. Ora, la decisione di entrare in guerra è stata dettata in parte dal delirio di onnipotenza di Mussolini (perché portare una nazione assolutamente impreparata alla guerra pensando anche di poter vincere è delirio di onnipotenza), dalla sua sete di potere e la paura di restare indietro rispoetto gli alleati nazisti, e in parte dalle pressioni stesse di Hitler. Considerando che Mussolini era nelle condizione di "scegliere" da che parte stare (nella conferenza di Monaco prima della guerra, Mussolini venne considerato "portatore di pace", perché mise d'accordo UK, Francia e Germania per quanto riguardava la questione dei Sudeti), considerando che il popolo non deteneva la sovranità, considerando che nessuno aveva voglia di rientrare in guerra, considerando che l'Italia era ancora distrutta dalla precedente guerra....no, non è stata una decisione autonoma. Non degli italiani perlomeno.


Caschi male. Non devo rendere conto a te di cosa leggo, ma sfortunatamente ho letto proprio una biografia di Napoleone, quindi non parlo a vanvera. Ciò che non hai capito, è che se Napoleone è italiano, Colombo è castigliano. Credevo che il paragone fosse abbastanza chiaro, se serve che te lo spieghi dimmelo, non ho problemi a spiegarmi.
Mi spiace, ma non puoi rigirarti le cose come più ti fanno comodo. I fatti sono fatti, e non si cambiano.


[OT]Ma allora c'è ancora qualcuno dei *vecchi* tempi! Army...sì sono proprio *quella* Nirva![/OT]

1) Ho capito il tuo paragone su Napoleone e sono d'accordo, però dimmi: se i suoi genitori erano italiani, che cosa vuoi che sia lui?

2) Le cose che hai scritto sulla nostra entrata in guerra, scusami, mi fanno ridere molto date le parole "stranamente" identiche a quelle che infarciscono sui testi scolastici
Innanzitutto Mussolini è rimasto "neutrale" per due motivi:
1) Perchè a conoscenza della nostra impreparazione militare;
2) Per valutare meglio la situazione della guerra;
cmq la nostra posizione è sempre stata chiara: al fianco della Germania! Dal maggio del 1939 tra l'altro esisteva tra i due Paesi un Patto d'Acciaio;
che è successo poi?
1) Hitler non ha fatto alcuna pressione;
2) Il popolo italiano visti i successi militari tedeschi ha una "svolta belligerante", molta gente diceve tra l'altro: << Ma Mussolini cosa fa? Quello li si è rammollito, una occasione così non ci capiterà mai più >>
3) La guerra sembra essere destinata ad essere BREVE, la Germania sconfigge e annette stati uno dopo l'altro quasi fosse acciaio contro burro;
4) Hitler promette a Mussolini che i tedeschi sbarcheranno in Inghilterra;
5) Visti i successi militari tedeschi, Mussolini non si fa scappare "l'ora del destino";

dunque decisione autonoma a tutti gli effetti! E tra l'altro qualsiasi uomo di Stato al suo posto avrebbe fatto altrimenti.....
la Francia è scesa anche lei in guerra impreparata e senza un minimo di speranze, eppure nessuno accusa Reynaud della sconfitta!

[†Evil Darkness†]

In questo topic si sfiora il ridicolo e l'apologia di fascismo contemporaneamente.

1)La guerra in Eritrea del 1936 (che ebbe come preludio la citazione sui vari dante, boccaccio ecc ecc.) fù un attacco infame da parte dell'italia verso un altro stato regolarmente riconosciuto dalla società delle nazioni. Un attacco infame, ingiustificato, privo di qualsiasi senso che non fosse quello di far vanagloriare un paffuto pelato nostrano di aver riportato a Roma i fasti dell'Impero. Per questa vanagloria ci siamo macchiati di sangue innocente, abbiamo gassato popolazioni inermi e abbiamo posto le premesse economiche per la disfatta italiana nella seconda guerra mondiale. Se questa è gloria e se questo è voler bene al proprio paese non so.....

2)"Nato il 4 Luglio" è un fantastico film del 1989 dove un eccezzionale Tom Cruise impersonifica un giovane americano. Dapprima il protagonista del film è un fanatico guerrafondaio, sostenitore della guerra in Vietnam. Si arruola per partire in Oriente ma lì capisce il vero senso della guerra e viene anche mutilato (o comunque perde l'uso delle gambe). Al suo ritorno in patria vede come la sua nazione, la nazione per cui lui ha sacrificato la propria umanità e le proprie gambe, si disinteressi totalmente di lui. Il film è il paradigma di tante esistenze, di tanti giovani volontari che si sono arruolati per combattere al fianco del proprio paese e poi si son ritrovati da esso abbandonati. Il nazionalismo non esiste, è un illusione. Il concetto di nazione è un qualcosa di astratto mentre coloro che guidano una nazione sono persone concrete e materiali e svolgono il proprio compito con finalità concrete e materiali. Tutti quei soldati che combattono per la nazione, tutti quei fanatici che si credono nazionalisti, inseguono fantasmi e illusioni. Le guerre si fanno non per grandezza e per valore, ma per motivi molto più futili: guadagni, sottomissione altrui, amore, odio, vendette ecc.ecc.

3)Vorrei proprio comprendere cosa ci appiccica Togliatti con il trattato di Parigi. Questa è pura invenzione. Voglio sapere dove sono le carte che attestano che Stalin avesse dato ordine a Togliatti di accettare le richieste di Tito!!! Questa è pura invenzione! Il Trattato di Parigi (1947) fu un vero e proprio diktat! Nessun italiano vi potè mettere parola, nemmeno De Gasperi. Non ha senso questa presunta azione di Stalin che ordina (addirittura) a Togliatti di accettare il Trattato di parigi. Anche volendo Togliatti non avrebbe potuto rifiutarlo dato che l'Italia (paese sconfitto) non aveva diritto a metter parola sulla nuova redistribuzione dei confini europei. E ancora: da quando in qua un ministro di Grazia e Giustizia (Togliatti all'epoca), può mettere il veto su questioni che riguardano invece il ministro degli esteri? Ma come ho detto questa è fantastoria costruita ad arte per giustificare storicamente le ipotesi più astruse e fantasiose. Poi però sono queste assurdità a gettare le basi per gli elogi alla guerra e al fascismo. Comunque, chi ha aperto il topic ha detto che porterà le carte? bene attendo con impazienza queste carte che dimostrano le pressioni del Cremlino su Togliatti per l'accettazione del Trattato di Parigi.

4)Io parlo una lingua (il sardo) diversa dall'italiano, ho un retroterra culturale che non è propriamente italiano (ma quale è il retroterra culturale italiano?), mi sento più simile ai miei corregionali piuttosto che agli italiani (ma cosa sono gli italiani?). Ne deduco che sono sardo o che sono italiano? Vorrei capire. Perchè mi par di comprendere che si vuol far passare il discorso che se uno è un pirla qualunque allora può anche non essere italiano, se uno si chiama Dante o Napoleone allora è italiano per forza. Dante parlava il fiorentino, dire che parlava l'italiano è una bestemmia storico-linguistica; era fiorentino e tale si sentiva. Come lui tanti altri grandi autori. Molti di essi hanno parlato di Italia nei loro scritti (in termini più o meno lusinghieri) ma da qui a dire che essi anelavano alla creazione dell'Italia ci vuole parecchio coraggio. E tuttavia, se anche fosse, non capisco cosa dimostrerebbe ciò se non che vi è stata nei secoli un elitè intellettuale che aveva la percezione che ci fosse un "idem sentire" che accumunava le diverse culture della penisola. Ma questo presunto spirito italico è tutta una palla. Lo scugnizzo napoletano, il pastorello sardo, il picciotto siculo, l'agricoltore calabrese, il mercante lombardo, il banchiere fiorentino ecc. ecc. tutto si sentivano, fuorchè italiani. Questo lo aveva ben capito Mazzini: se questo presunto spirito italico fosse davvero esistito non avrebbe senso la sua famosissima frase sul fare gli italiani prima ancora dell'italia.

E mi fermo qui.

Dimmi perchè sia sta facendo apologia di fascismo dal momento che proprio di fascismo non stiamo parlando, nè sto incitando gli altri a votare un partito che non esiste più? e cmq questo dimostra che quando uno vuole bene alla propria Patria è tacciato come "fascista"... cmq ti rispondo:

1) Dal momento che l'attacco ad un PAESE AFRICANO è stato infame, DEVE ANCHE ESSERE INFAME LA COLONIZZAZIONE DI QUASI TUTTO IL MONDO DA PARTE DEGLI INGLESI, FRANCESI, BELGI, OLANDESI, AMERICANI, SPAGNOLI, PORTOGHESI ecc. e non facciamo ora gli ipocriti! E non parliamo poi della DECOLONIZZAZIONE POST-GUERRA CHE E' AVVENUTA COL SANGUE, sai che i francesi hanno massacrato gli algerini negli anni 60? E che dire della neocolonizzazione? Comunque quello che voleva l'Italia era un semplice POSTO AL SOLE come TUTTI i Paesi europei! E' stato chiedere troppo? Con la conquista dell'impero, Mussolini pensò bene di dirottare la disoccupazione e la crescente manodopera in Africa....
e tu lo sai qual'è stata la differenza tra la nostra colonizzazione e quella altrui? Noi non sfruttavamo le colonie, ma le COSTRUIVAMO, abbiamo in pochissimo tempo costruito 4000 Km di strade in Etiopia, uniche strade che ancora ha... COSA HANNO FATTO INVECE AD ESEMPIO GLI INGLESI? Preso le materie prime e discrimato i negri (vedi apharteid);

2) Oggi le guerre si fanno per interessi: petrolio ecc. allora si faceva per la Patria! Il film che hai citato e le tue parole, sono offensivi verso i caduti italiani MORTI DA EROI IN COMBATTIMENTO PER LA REDENZIONE DELLA PATRIA! RISPETTO PER I MORTI PRIMA DI TUTTO! RISPETTO PER I CADUTI!

3) Pura invenzione? Leggiti un libro che non è di parte: "Vincitori e vinti" di Bruno Vespa. Li ti dirà tutte le schifezze ke ci sono state al momento della ratifica del patto! Se non hai il libro domani ti posto meglio tutti i retroscena.... io non mi invento cose: questa è la verità ti piaccia o meno! Stalin ha ordinato ciò a Togliatti e lui cercava di condizionare De Gasperi...
cmq BADATE TUTTI CHE IO HO IN MANO MOLTISSIMA DOCUMENTAZIONE DA FAR VACILLARE LE VOSTRE ARGOMENTAZIONI!

4) Hai mai studiato o letto la storia della letteratura italiana? Se non l'hai mai fatto evita di scrivere certe cose.... ma cmq se ti va posso postarti anche li documentazione a fiumi....

[†Evil Darkness†]

Avviso a tutti che il discorso su Dante, Galilei ecc. l'ho preso solo in chiave elogiativa della nostra civilt&#224; italica... e per essere coerente consiglio a tutti la lettura del libro di Rino Camilleri "Senza noi italiani, contro il vizio dell'autodenigrazione" e vi posto qualcosa DA LEGGERE!


Se non fossero esistiti gli italiani, che mondo sarebbe stato questo in cui viviamo? Abbiamo praticamente inventato TUTTO!
1) Il caff&#232; &#232; nato a Napoli; 2) La "gazzetta" &#232; nata a Venezia; 3) Il motore a scoppio l'ha inventato l'abate Bersani; 4) L'elettricit&#224; Galvani e Volta; 5) chi ha inventato la bicicletta? Edoardo Bianchi nel 1885; 6) il telefono? Meucci; 7) il profilattico? Il modenese Falloppio nel 1564; 8) i messaggi cifrati...il primo trattato di criptografia fu pubblicato da Gabriele de Lavinde nel 1379; 9) Il dizionario? Ambrogio Calepino nel 1502; 10) A Bologna nacque la prima Universit&#224; del mondo; 11) A Salerno la prima scuola di medicina; 12) La prima enciclopedia? Domenico Bandini nel XV secolo; 13) Nel 1208 Guido d'Arezzo inaugura il sistema di notazione musicale basato su 8 note; 14) La prima biblioteca pubblica fu aperta a Firenze nel 1571 da Michelangelo; 15) La fotografia? Fu Leonardo ad individuare il principio della camera oscura nel XV secolo; 16) Gli occhiali? Il loro inventore fu un domenicano di Pisa, Alessandro della Spina, nel 1291; 17) Nel 1595 fu Fausto Varanzio a pubblicare la descrizione di un paracadute realmente funzionante; 18) Il primo volo notturno in mongolfiera, nel 1803, &#232; di Pasquale Andreoli; 19) Il primo aereo a reazione fu il Caproni-Campini nel 1941; 20) Gli spaghetti? A Bologna nel 1487; 21) La forchetta nacque da noi nel XVI secolo; 22) La scherma &#232; nata nel XVIII secolo ad opera di Giuseppe Radaelli e Italo Santelli; 23) le lettere? Franco Conti di Arcireale, mastro cartaio; 24) Il taxi? Dalla famiglia dei Tassi che nel XVII secolo avevano il monopolio dei servizi postali e di diligenze d'Europa; 25) Il pi&#249; antico club inglese? l'italiano Francesco Bianchi nel 1693; 26) Il profumo di colonia? Il calabrese Giovanni Farina nel 1709; 27) L'ombrello? Apparve in Italia nel 1578; 28) I tarocchi? Apparvero in Italia nel 1299; 29) Le buone maniere? Fu Baldesar Castiglione che, nel 1513, scrisse Il libro del cortegiano, prima ancora del Galateo; 30) Chi scopr&#236; il nuovo mondo? Il genovese Colombo; Che mondo sarebbe senza di noi?

[†Evil Darkness†]

Radio? Marconi.
Numeri negativi? Leonardo Fibonacci (senza di lui non esisterebbe la matematica moderna).
Pila nucleare? Fermi.

Chi ha inventato lo champagne? Il benedettino italiano Francesco Scacchi nel 1335 (3 secoli prima dei francesi), lasci&#242; vergata in latino la ricetta "vino frizzante", nella stessa ricetta anticip&#242; anche il vin brul&#232;, descrivendo dettagliatamente la preparazione di un vino "caldo e aromizzato"... E la coca cola? Ha un antecedente in Angelo Mariani. Questi, con il suo "Tonico alla coca del Per&#249;", aveva tra i suoi clienti la regina Vittoria e il papa Leone XIII, il quale insign&#236; il Mariani di una medaglia d'oro (XIX secolo). L'idea fu subito ripresa dall'italiano Buton che cominci&#242; a produrre una sua Coca Buton. E la pizza? Non ne parliamo


Chi ha inventato il primo microprocessore per i personal computer? Il vicentino Federico Faggin.
L’inventore dell’alogoritmo che sta alla base della telefonia GSM &#232; il bergamasco Andrea Viterbi.
Il miglior caviale del mondo non &#232; pi&#249; quello russo, bens&#236; di Calvisano di Brescia.
La prima legge su brevetti? Emanata a Venezia nel 1474 assicurando a inventori e scopritori i diritti sulle loro opere e proibendone la libera imitazione.
Il pantelegrafo (antenato del fax)? Giovanni Caselli
Il cruciverba? Giuseppe Airoldi
La fisarmonica? Paolo Soprani
Il siluro? Giovanni Battista Luppis
La macchina da scrivere? Giuseppe Ravizza
Il sismografo? Luigi Calmieri
L’aliscafo? Enrico Forlanini
Il futurismo? Marinetti
La nutella? Michele Ferrero

[†Evil Darkness†]

GLI ITALIANI E LA GUERRA: Il primo cannone metallico che lanciava palle di ferro, la "bombarda", lo si deve a Rinaldo di Villamagna nel 1326. Nel 1450 Bartolomeo Colleoni invent&#242; il traino per cannoni e la tattica di cannoneggiare il nemico da dietro la fanteria che avanzava. Le prime bombe esplosive furono lanciate da Alfonso duca di Ferrara nella battaglia di Ravenna del 1511. La pistola la dobbiamo a Camillo Vettelli di Pistoia. Il bresciano Niccol&#242; Tartaglia nel 1512 invent&#242; la balistica. L'Enciclopedia Britannica recita:<<L'esercito romano fu la pi&#249; efficiente e duratura macchina militare che la storia ricordi>>. Non tutti sanno che l'Asse avrebbe facilmente vinto la guerra se Hitler avesse seguito la strategia di Mussolini, il quale lo invitava a concludere la pace con i russi e a concentrare tutte le sue forze nel Mediterraneo e in Africa. Se l'ottuso di Hitler avesse seguito questo prezioso consiglio i panzer e la luftwaffe tedesca avrebbero SPAZZATO le inutili divisioni inglesi in Africa. Purtroppo Hitler &#232; stato un bel COGLIO....

[†Evil Darkness†]

Eroi? Io piuttosto parlerei di vittime che é diverso. Non posso fare altro che consigliarti di prendere lo speciale Storia di Focus di questo mese che parla della Grande Guerra dell'Italia e vedresti che quella guerra non ebbe proprio niente di eroica ma fù solo un'enorme tragedia a partire dal modo stesso in cui veniva combattuta.
Mi fà sorridere leggere che questo o quel paese era impreparato alla Grande Guerra, la verità attestata dalla storia é che nessun paese era davvero preparato e si vedeva già da come veniva sottovalutata la guerra, pensa che il Kaiser pensava che "la guerra sarebbe finita entro Natale" e questo già ti fà capire la vera natura della Grande Guerra.
Quanto a Napoleone che dire? Si può considerare italiano? Etnicamente forse si visto che le popolazioni corse sono molto più vicine agli Italiani (e precisamente ai toscani) che ai Francesi ma và anche detto che Napoleone rinnegò sempre le sue origini italiane e fù sempre molto sprezzante nei nostri riguardi, se permetti uno del genere che rinnega le sue origini mi fà schifo e non lo prendo come modello dell'italiano ideale.
Terza precisazione, mi sono andato a documentare sull'Istria e da un censimento del 1921 risulta che il 41 % degli abitanti erano italiani, percentuale non certo trascurabile e che giustificava in parte l'annessione della penisola all'Italia, dopo le Foibe però con l'eccidio e l'emigrazione di decine di migliaia di italiani le cose sono cambiate e gli italiani oggi in Istria sono solo un'esigua minoranza quindi é giusto che l'Istria se la tengano loro.
Stesso discorso vale per la Savoia in cui solo alcune persone molto anziane conservano vaghe radici italiane, il resto degli abitanti della regione si considera francese a tutti gli effetti, su Colle di Tenda hai invece ragione ma siamo sicuri di voler rovinare i rapporti con i Francesi per un paesino insignificante?
Ultima precisazione, per me le Guerre d'Indipendenza sono state solo un'ignobile espansione del Piemonte e non l'unificazione dell'Italia e sono e resto dell'idea che per il Meridione sarebbe stato molto meglio rimanere sotto i Borboni.

Ps Ti assicuro che sulla storia e sulla politica Naoto é un osso duro, non puoi approssimare su niente e lo sò per esperienza, uomo avvisato...

Il post più interessante fin'ora letto assieme a quello di Naoto...
Sulla Grande Guerra, tranne il fatto che tu li consideri vittime ed io eroi, è quello che ho detto prima...

Quanto a Napoleone è sempre quello che ho detto, lui era italiano e su questo siamo d'accordo. Che ha riinnegato la sua italianità è un altro paio di maniche, e sono d'accordo con te che non va preso come modello in sè.

Terzo, io non ho mai detto che Savoia dobbiamo riprendercela, non me ne frega nulla! ecco ciò che i francesi debbono ridarci (nostre città RUBATE nel 1947): Tenda e parte dei comuni di Briga, Valdieri e Olivetta San Michele; il passo del Monginevro, la Valle Stretta del monte Thabor, il colle del Moncenisio ed una parte del territorio del colle del Piccolo San Bernardo.
I francesi non dovevano prenderci quelle città! Primo perchè loro non erano una Nazione vincitrice, ma una Nazione sconfitta! Secondo perchè tra Francia e Italia c'era un armistizio!

Sull'Istria bravo hai visto la percentuale del 41%, ed io dico che ormai dobbiamo riaverla a priori! Perchè storicamente e geograficamente italiana! Dopo verrà nuovamente ripopolata...

Infine concordo sulle guerre d'indipendenza mere espansione dello Stato piemontese.... però, male che vada, i risultati sono stati la nostra unità!

p.s: sarò allora felice di avere un confronto con lui

[Naoto]

Dimmi perchè sia sta facendo apologia di fascismo dal momento che proprio di fascismo non stiamo parlando, nè sto incitando gli altri a votare un partito che non esiste più? e cmq questo dimostra che quando uno vuole bene alla propria Patria è tacciato come "fascista"... cmq ti rispondo:

Sei favorevole alla guerra e la vedi come strumento di redenzione, sei nazionalista, consideri virtuosa l'operazione Etiopia, citi esaltato frasi mussoliniane......

1) Dal momento che l'attacco ad un PAESE AFRICANO è stato infame, DEVE ANCHE ESSERE INFAME LA COLONIZZAZIONE DI QUASI TUTTO IL MONDO DA PARTE DEGLI INGLESI, FRANCESI, BELGI, OLANDESI, AMERICANI, SPAGNOLI, PORTOGHESI ecc. e non facciamo ora gli ipocriti!

Nessun ipocrisia. Hai mai letto da qualche parte qualche mio post in cui dico che il colonialismo americano, francese ecc ecc è un qualcosa di giusto? Non mi pare. Provo schifo per tutto il colonialismo, italiano o straniero che sia. Ed il fatto che gli altri abbiano sbagliato e continuino a sbagliare, non costringe noi stessi a commettere lo stesso errore.

E' stato chiedere troppo?

Si. E' stato un atto vile ed inutile.

Con la conquista dell'impero, Mussolini pensò bene di dirottare la disoccupazione e la crescente manodopera in Africa....
e tu lo sai qual'è stata la differenza tra la nostra colonizzazione e quella altrui? Noi non sfruttavamo le colonie, ma le COSTRUIVAMO, abbiamo in pochissimo tempo costruito 4000 Km di strade in Etiopia, uniche strade che ancora ha... COSA HANNO FATTO INVECE AD ESEMPIO GLI INGLESI?

Senti non inventiamoci balle. Inizia a citare và. Sei pieno di documentazione? Tirala fuori. Siamo andati a colonizzare immotivatamente il deserto. Non ci abbiamo guadagnato nulla ma veramente nulla, abbiamo speso tantissimo ed aggravato un debito pubblico già mal messo. Non ti fa pensare che Mussolini lancia la campagna delle fedi proprio dopo la guerra etiope?

2) Oggi le guerre si fanno per interessi: petrolio ecc. allora si faceva per la Patria! Il film che hai citato e le tue parole, sono offensivi verso i caduti italiani MORTI DA EROI IN COMBATTIMENTO PER LA REDENZIONE DELLA PATRIA! RISPETTO PER I MORTI PRIMA DI TUTTO! RISPETTO PER I CADUTI!

Ho massimo rispetto verso i caduti. Semplicemente ho anche l'intelligenza e la cultura per analizzare l'accaduto in maniera critica. Dire che i soldati sono considerati carne da macello dai vari gruppi di potere che determinano una guerra, non è offendere i soldati, è criticare e giudicare chi li ha mandati a morire. Dire che i soldati muoiono nella convinzione di servire il proprio paese mentre in realtà stanno soltando sacrificandosi per servire interessi a loro sconosciuti, non è insultare i soldati ma criticare chi li fa morire. Per chi è fanatico capire la differenza è difficile. Ma io mi chiedo una cosa: perchè sei qui sul forum a scrivere e non sei invece in Afghanistan? O in Libano? O altrove con qualche contingente italiano? Sai ho amici nell'esercito, uno è tornato 1 sett fa dall'Afghanistan. Sai che la pensa come me?

3) Pura invenzione? Leggiti un libro che non è di parte: "Vincitori e vinti" di Bruno Vespa. Li ti dirà tutte le schifezze ke ci sono state al momento della ratifica del patto! Se non hai il libro domani ti posto meglio tutti i retroscena.... i

BRUNO VESPA?????
No dico: Bruno Vespa??
AHhahhahaha ma scherzi?
Credevo De Felice! Invece salta fuori fior fior di storico del calibro di Bruno Vespa!
Guarda spero vivamente che sia una barzelletta. Che dici, mi posterai anche le ultime memorie di Mussolini? Oppure il diario segreto della Franzoni? Non so vedi tu. Da uno che mi cita un libro di Vespa per parlare di storia ci si può aspettare di tutto.

BADATE TUTTI CHE IO HO IN MANO MOLTISSIMA DOCUMENTAZIONE DA FAR VACILLARE LE VOSTRE ARGOMENTAZIONI!

Bene attendiamo.

4) Hai mai studiato o letto la storia della letteratura italiana? Se non l'hai mai fatto evita di scrivere certe cose....

Mah.....se proprio vuoi saperlo sono laureato in Lettere Moderne, indirizzo storico contemporaneo, massimo dei voti cum laude.......Tu invece? Hai mai letto tutte le opere di Macchiavelli? Hai mai studiato tutte le opere di Dante? Conosci a menadito Manzoni? Mai letto l'Orlando Furioso dell'Ariosto? La Gerusalemme liberata? Hai studiato i Sepolcri? Letto il discorso sui massimi sistemi?

ma cmq se ti va posso postarti anche li documentazione a fiumi....

Prego prego, attendo con ansia. Ancora non ho capito cosa vuoi citare.
Passi di Dante in cui parla dell'unificazione dell'Italia? Boccaccio? Galilei? Mah....Quello che non capisci è che il concetto nazionalistico di Stato che tu stai portando avanti e che nella tua mente ha i suoi padri o le testimonianze della sua esistenza nelle parole dei grandi poeti del Rinascimento, è un concetto che nasce solo e solamente nel 1800. E' antistorico pensare a Dante come un italiano. Di italiano non aveva nulla! Se non esser nato in un suolo che un domani molto lontano apparterrà all'italia. Idem Boccaccio, Galilei e così fino a praticamente a Mazzini. Che Alfieri parlasse dell'Italia, che Dante scrivesse in qualche verso la parola Italia, non ha nulla a che vedere col nazionalismo di cui tu parli. Quello è un fenomeno che è posteriore e per arrivare ad esso ci vuole Napoleone. Non dimenticare che lo stesso Dante che tu citi era un fervente Guelfo e dentro di se si sentiva fiorentino; tant'è che soffre moltissimo per il suo esilio da Firenze e non dall'italia. L'Italia dei poeti Rinascimentali è un concetto astratto, con quel concetto essi identificavano un territorio che indefinitamente andava dalle alpi alla Sicilia (ma di preciso non si sa quali siano esattamente questi territori), un popolo che parlava diverse lingue derivanti dal latino (si ma anche il francese o il rumeno derivano dal latino), una terra che culturalmente deriva dalla tradizione romana. Ma anche qui siamo nel campo del totalmente indefinito. Non esisteva neanche, prima di Manzoni, una lingua italiana e se vai a leggerti le opere scritte in lingua originale degli autori Rinascimentali vedrai le differenze linguistiche che si respiravano tra le elitè intellettuali; immaginati che differenze incorrevano tra la popolazione! In sostanza le avanguardie intellettuali percepivano l'esistenza di maggiori similitudini (culturali, linguistiche, storiche) tra un Toscano e un Lombardo piuttosto che tra un Toscano ed un francese. Da comprendevano l'esistenza di un comune "idem sentire" in seno alle popolazioni che abitavano nella penisola. Ma il tutto si fermava qui. Per avere dei sussulti nazionalistici o per avere un pensiero concreto del concetto di stato italiano dobbiamo aspettare Napoleone e la sua conquista della penisola. E' solo a quel punto che si può parlare di un nazionalismo italiano con i vari Mazzini, Foscolo, Manzoni che comunque (questi ultimi due) avevano dell'Italia ancora un idea confusa ed inficiata di romanticismo. Con dante e gli altri grandi del 1300-1500 tutto ciò non può esistere ed inserirli in un contesto nazionalistico è una forzatura esagerata. Dante è quello che piange per esser stato cacciato da Firenze ed esser costretto a girovagare per l'italia, si sente in esilio perchè è fuori da Firenze non perchè è fuori dalla penisola; Dante è lo stesso che scrive ai "ai Comuni e ai signori d'Italia" per esortarli ad unirsi all'Impero e all'Imperatore Enrico VII, non certo per incalzarli a creare un italia indipendente...Vi sono riferimenti all'Italia un pò in tutti gli autori Rinascimentali ma fino a Foscolo, Manzoni, Mazzini non abbiamo un autore che abbia come punto di arrivo della propria opera e del proprio impegno l'unificazione italiana. Chi ne parla ne parla in temini vaghi e contingenti. Petrarca ad esempio sembra più interessato ad avere la pace nella penisola piuttosto che un Italia unita. Tuttavia mi chiedo tutto ciò che senso abbia con l'inizio del discorso. Il punto fondamentale è stabilire se certi autori possano essere presi come esempio di nazionalistica italianità. La risposta non può essere che negativa, assolutamente negativa.

Ti lascio con un pensiero di Alberto Asor Rosa che può chiarire qualcosa di più

" La mancanza di un centro ha costretto la letteratura italiana ad una ricerca incessante di mediazione, di equilibrio, di rapporto, di confronto fra tutta una serie di elementi scaturenti dalle realtà locali, regionali, paesane, comunali, e questa ricerca letteraria e linguistica ispirata invece al senso di una tradizione unitaria. Proprio per definire questa specificità io uso più volentieri il termine "italico" che non italiano; italiano è l’aggettivo che si può usare e che è stato più frequentemente usato per definire l’unità nazionale italiana, e quindi è un aggettivo che ha connotato qualcosa di reale solo molto recentemente. In precedenza è esistita certamente una consapevolezza dell’essere "itali" come diceva Dante nel De vulgari eloquentia, o italici, e cioè appartenenti alla medesima realtà linguistica e culturale a cui sul piano della storia politica, della realtà italiana del tempo non corrispondeva nulla. Si può parlare credo quindi a questo proposito più correttamente di 'italicità' che non di 'italianità'. La seconda cosa è molto recente e esistono anche fondati rischi che non sia destinata a durare a lungo."

[EmptÿWords]

Se non fossero esistiti gli italiani, che mondo sarebbe stato questo in cui viviamo? Abbiamo praticamente inventato TUTTO!

A parte la comune tecnica retorica di ammassare elementi a casaccio per sostenere una tesi, introducendone cos&#236; ovviamente una marea di inutili, tanto vale fare una ricerchina analitica:

1) Il caff&#232; &#232; nato a Napoli
..ma le piante di caff&#232; derivavano dall'Etiopia (e in ogni caso &#232; nato a Venezia, non a Napoli).

2) La "gazzetta" &#232; nata a Venezia
..ma la stampa l'ha inventata Gutenberg in Germania.

3) Il motore a scoppio l'ha inventato l'abate Bersani
fonte, please.

4) L'elettricit&#224; Galvani e Volta
veramente Volta ha inventato solo la pila elettrica. Sono stati tra i pionieri dello studio dei fenomeni elettrici, ma non certo gli unici.

5) chi ha inventato la bicicletta? Edoardo Bianchi nel 1885
c'erano gi&#224; biciclette all'inizio dell'800 in Francia e in Germania, tant'&#232; che il termine &#232; di etimologia palesemente francese.

6) il telefono? Meucci
ok, uno l'hai preso..

7) il profilattico? Il modenese Falloppio nel 1564
come quello di Falloppico di preservativi ne esistevano fin dall'antichit&#224;.. quello moderno ovviamente non si sarebbe mai potuto fare senza il processo di vulcanizzazione della gomma, che sarebbe avvenuto solo a fine '800.

8) i messaggi cifrati...il primo trattato di criptografia fu pubblicato da Gabriele de Lavinde nel 1379
..ma le tecniche di cifrazione furono gi&#224; utilizzate da Cesare.

9) Il dizionario? Ambrogio Calepino nel 1502
pu&#242; passare..

10) A Bologna nacque la prima Universit&#224; del mondo
giusto.

11) A Salerno la prima scuola di medicina
sbagliato. Di scuole di medicina ce n'erano gi&#224; nell'antichit&#224; a Roma, Alessandria e Atene.

12) La prima enciclopedia? Domenico Bandini nel XV secolo
Da provare. Il primo progetto enciclopedico vero e proprio nel senso moderno credo fu comunque quello francese dell'epoca dei Lumi&#232;res.

13) Nel 1208 Guido d'Arezzo inaugura il sistema di notazione musicale basato su 8 note
wow che grande invenzione.. la prossima quale sar&#224;, quella dell'uovo sodo?

14) La prima biblioteca pubblica fu aperta a Firenze nel 1571 da Michelangelo
"Biblioteca di Alessandria" non ti dice niente, vero?

15) La fotografia? Fu Leonardo ad individuare il principio della camera oscura nel XV secolo
eh e Aristotele ha scoperto i princ&#236;pi della percezione umana.. dai, ti prego..

16) Gli occhiali? Il loro inventore fu un domenicano di Pisa, Alessandro della Spina, nel 1291
Anche questi in realt&#224; risalgono alla Serenissima di Venezia, com'&#232; noto. Perlomeno potresti verificare le tue fonti prima di fare queste affermazioni..

17) Nel 1595 fu Fausto Varanzio a pubblicare la descrizione di un paracadute realmente funzionante
..che per&#242; era croato.

18) Il primo volo notturno in mongolfiera, nel 1803, &#232; di Pasquale Andreoli
..ma il primo volo vero e proprio fu, ovviamente, quello dei fratelli Montgolfier.

19) Il primo aereo a reazione fu il Caproni-Campini nel 1941
No, fu il Coanda-1910 in Francia nel, beh, 1910.

20) Gli spaghetti? A Bologna nel 1487
peccato che in Italia vi fossero stati importati dalla Cina, da Marco Polo.

21) La forchetta nacque da noi nel XVI secolo
Veramente ebbe origine gi&#224; agli inizi dell'anno 1000 quando, manco a dirlo, dell'Italia non esisteva che il territorio peninsulare.

22) La scherma &#232; nata nel XVIII secolo ad opera di Giuseppe Radaelli e Italo Santelli
Forse nella forma moderna, ma il combattimento sportivo con la spada era gi&#224; noto ai tempi dei Greci. Per non parlare del kendo che era gi&#224; praticamente formato un secolo prima in Giappone.

23) le lettere? Franco Conti di Arcireale, mastro cartaio
Ah questa poi.. e come credi si mandassero i messaggi nell'antichit&#224;, tutto a memoria?

24) Il taxi? Dalla famiglia dei Tassi che nel XVII secolo avevano il monopolio dei servizi postali e di diligenze d'Europa
Questa &#232; una spiegazione estremamente risibile, visto che la parola "taxi" deriva da tax (la tassa, il tributo che devi pagare per usarlo).

25) Il pi&#249; antico club inglese? l'italiano Francesco Bianchi nel 1693;
che invenzione incredibile..

[i]26) Il profumo di colonia? Il calabrese Giovanni Farina nel 1709;[i]
..ma i profumi, ovviamente, si usavano gi&#224; nell'antichit&#224; in quasi ogni cultura del mondo.

27) L'ombrello? Apparve in Italia nel 1578
E nel resto del mondo circa un millennio prima..

28) I tarocchi? Apparvero in Italia nel 1299
Guarda quasi me ne andrei a vantare in giro..

29) Le buone maniere? Fu Baldesar Castiglione che, nel 1513, scrisse Il libro del cortegiano, prima ancora del Galateo
Non fu n&#233; il primo n&#233; l'unico libro di etica mai esistito. Fu solo il primo che lo inseriva nell'ambito delle corti. I grandi maestri di morale come Seneca, Epitteto, i cinici e gli stoici scrivevano gi&#224; su quelle cose pi&#249; di un millennio prima.

30) Chi scopr&#236; il nuovo mondo? Il genovese Colombo; Che mondo sarebbe senza di noi?
Un mondo dove non sono state sterminate decine delle pi&#249; grandi culture esistenti per il volere di una manciata di omuncoli che non ne avevano alcun diritto, direi.

Radio? Marconi.
bravo..

Numeri negativi? Leonardo Fibonacci (senza di lui non esisterebbe la matematica moderna).
se &#232; per quello senza Minkowski e Riemann saremmo ancora fermi alla geometria euclidea (quindi niente relativit&#224; di Einstein), senza Calabi e Yau saremmo ancora fissati sullo spazio tridimensionale, senza gli Arabi non avremmo il numero zero.. beh?

Pila nucleare? Fermi.
ringraziamolo anche per aver partecipato all'invenzione della bomba atomica, mi raccomando.

Chi ha inventato lo champagne? Il benedettino italiano Francesco Scacchi nel 1335 (3 secoli prima dei francesi), lasci&#242; vergata in latino la ricetta "vino frizzante", nella stessa ricetta anticip&#242; anche il vin brul&#232;, descrivendo dettagliatamente la preparazione di un vino "caldo e aromizzato"... E la coca cola? Ha un antecedente in Angelo Mariani. Questi, con il suo "Tonico alla coca del Per&#249;", aveva tra i suoi clienti la regina Vittoria e il papa Leone XIII, il quale insign&#236; il Mariani di una medaglia d'oro (XIX secolo). L'idea fu subito ripresa dall'italiano Buton che cominci&#242; a produrre una sua Coca Buton.
parli di cose che hanno proprio perfezionato la storia dell'umanit&#224;, eh..

Chi ha inventato il primo microprocessore per i personal computer? Il vicentino Federico Faggin.
che per&#242; svilupp&#242; solo in America.

L’inventore dell’alogoritmo che sta alla base della telefonia GSM &#232; il bergamasco Andrea Viterbi.
L'inventore del calcolo computazionale su cui si basa tutta l'elettronica moderna &#232; Gottfried Wilhelm Leibniz, che si &#232; basato sull'ars combinatoria di Ramon Llull e sul classico Yijing (o "Libro dei Mutamenti") alla base della cultura cinese.

Il miglior caviale del mondo non &#232; pi&#249; quello russo, bens&#236; di Calvisano di Brescia.
E questo chi lo decide, mia nonna?

Il pantelegrafo (antenato del fax)? Giovanni Caselli
Il cruciverba? Giuseppe Airoldi
Dobbiamo proprio andare a pigliare ogni cosa possibile?

La fisarmonica? Paolo Soprani
No, Cyrill Demian e i suoi figli a Vienna.

Il siluro? Giovanni Battista Luppis
Chiaramente no: Robert Fulton.

La macchina da scrivere? Giuseppe Ravizza
e qui ci siamo.

Il sismografo? Luigi Calmieri
No, Zhang Heng, un cinese dei primi secoli d.C.

L’aliscafo? Enrico Forlanini
ok.

Il futurismo? Marinetti
Ah beh, se un'avanguardia artistica italiana non fosse stata fondata da un italiano saremmo messi male..

La nutella? Michele Ferrero
almeno una l'abbiamo fatta buona.


E anche se fosse, oltre a questa quarantina di oggetti ce ne saranno milioni di dimenticati; oltretutto non era necessario cercare queste invenzioni per dire che abbiamo avuto delle grandi personalit&#224; vissute nella penisola. Il problema &#232; che essere vissuti nel territorio dell'Italia non significa essere italiani; al giorno d'oggi l'unica cosa che accomuna gli abitanti del nord e del sud Italia &#232; giusto la nazionale di calcio, poich&#233; altrimenti se chiedessi a buona parte delle regioni del sud se volessero diventare autonome scommetto che non ci penserebbero due volte a distaccarsi.
Dov'&#232; la nazione italiana? Se ha un senso parlare di questa cosa, &#232; sicuramente una cosa a venire, poich&#233; un vero sentimento italiano non &#232; ancora esistito e, se lo &#232; stato, non &#232; sicuramente diffuso.

Se devo pensare a qualcosa di davvero italiano, non penso a Fermi o Volta; penso a Fellini, a Visconti, penso alla televisione-spazzatura degli anni '80, al trash cinematografico, a Gadda, a Pirandello, a Ungaretti e a Leopardi. Penso al festival di Sanremo, ai gruppi-clone delle band americane che traducevano pedantescamente le canzoni estere in italiano, a De Andr&#232;, agli Area e ai Perturbazione. Penso a Boccaccio e D'Annunzio, e alla voglia di disimpegnarsi di ogni dovere, di procrastinare la soluzione di qualsiasi problema e di scaricare le patate bollenti sempre a qualcun altro. Penso alla terribile marcetta dell'inno di Mameli e al tronfio Mussolini, a Togliatti e a Pertini, a Tangentopoli, a Anna Maria Franzoni e a Studio Aperto.

Penso a tutte le luci e le ombre del nostro paese; le penso per quelle che sono, non le esalto, ma le accetto perch&#233; sono parte di me e di tutta la nostra cultura. Una cultura di cui non conosciamo l'unit&#224; perch&#233; troppo occupati a combatterci a vicenda nelle particolarit&#224; regionali; una cultura in formazione, che solo quando comprender&#224; umilmente e chiaramente i suoi lati meno sfavillanti - ovvero la maggioranza di essi - potr&#224; iniziare a formarsi con efficacia.

[†Evil Darkness†]

[QUOTE=EmptÿWords;977048]A parte la comune tecnica retorica di ammassare elementi a casaccio per sostenere una tesi, introducendone così ovviamente una marea di inutili, tanto vale fare una ricerchina analitica:


Peccato che gli inventori che hai scritto tu al posto di quelli scritti da me inventarono le cose POCO DOPO e non prima...
io il tutto l'ho preso dal libro di Rino Camilleri, la per ogni singolo oggetto inventato ti spiega tutto approfonditamente e ti spiega anche cosa hanno fatto gli altri dopo.
Io adesso per smentire le tue osservazioni dovrei andare a rileggermi il libro di Rino Camilleri, il che non ne ho proprio voglia
fai una cosa: compralo! Costa solo 7,00 non è molto...

[Naoto]

A parte la comune tecnica retorica di ammassare elementi a casaccio per sostenere una tesi

Fantastico!
Mi son messo subito a rispondere col mio post e non sono andato avanti a leggere questo favoloso discorso sulle scoperte italiane!!!!

7) il profilattico? Il modenese Falloppio nel 1564
come quello di Falloppico di preservativi ne esistevano fin dall'antichità.. quello moderno ovviamente non si sarebbe mai potuto fare senza il processo di vulcanizzazione della gomma, che sarebbe avvenuto solo a fine '800.

Il concetto di preservativo (ovvero mettere un involucro sottile ed impermeabile sulla testa del glande) è noto fin dall'antichità. Mi pare che si usassero le vesciche delle capre...

17) Nel 1595 fu Fausto Varanzio a pubblicare la descrizione di un paracadute realmente funzionante
..che però era croato.

Si ma dal nome italiano.....quindi....

20) Gli spaghetti? A Bologna nel 1487

21) La forchetta nacque da noi nel XVI secolo

22) La scherma è nata nel XVIII secolo ad opera di Giuseppe Radaelli e Italo Santelli

Ah però! Invenzioni che hanno decisamente cambiato il mondo eh!

28) I tarocchi? Apparvero in Italia nel 1299
Guarda quasi me ne andrei a vantare in giro..

AHhahha fantastico!

29) Le buone maniere? Fu Baldesar Castiglione che, nel 1513, scrisse Il libro del cortegiano, prima ancora del Galateo
Non fu né il primo né l'unico libro di etica mai esistito. Fu solo il primo che lo inseriva nell'ambito delle corti. I grandi maestri di morale come Seneca, Epitteto, i cinici e gli stoici scrivevano già su quelle cose più di un millennio prima.

Si inseriva nell'ambito delle corti con un preciso scopo e con precise motivazioni. Insomma era il galateo del buon cortigiano, era l'evasione dal mondo e la creazione di un inesistente scala di valori ideale. Il cortigiano, se da un lato si proponeva ed idealizzava una vita virtuosa ostentata dalle buone maniere e dai gesti misurati, dall'altro lato era costretto (volente o nolente) ad accettare la protezione di qualche signore di corte che disponeva di fatto della vita morale del cortigiano stesso e soprattutto non era certo incline a seguire principi etici nella sua condotta. In pratica si idealizzano stili etici che nel mondo reale non hanno alcun riscontro ed anzi sono violati costantemente e si idealizzano quegli stili per imbonirsi e farsi bello agli occhi del signorotto di turno. Siamo ben lontani dai trattati sulla morale di Seneca.....



30) Chi scoprì il nuovo mondo? Il genovese Colombo; Che mondo sarebbe senza di noi?
-
Prima di Colombo vichinghi e polinesiani arrivarono nelle americhe.

Il futurismo? Marinetti
Ah beh, se un'avanguardia artistica italiana non fosse stata fondata da un italiano saremmo messi male..

Ahahahaha questa è favolosa!

Se devo pensare a qualcosa di davvero italiano, non penso a Fermi o Volta; penso a Fellini, a Visconti, penso alla televisione-spazzatura degli anni '80, al trash cinematografico, a Gadda, a Pirandello, a Ungaretti e a Leopardi. Penso al festival di Sanremo, ai gruppi-clone delle band americane che traducevano pedantescamente le canzoni estere in italiano, a De Andrè, agli Area e ai Perturbazione. Penso a Boccaccio e D'Annunzio, e alla voglia di disimpegnarsi di ogni dovere, di procrastinare la soluzione di qualsiasi problema e di scaricare le patate bollenti sempre a qualcun altro. Penso alla terribile marcetta dell'inno di Mameli e al tronfio Mussolini, a Togliatti e a Pertini, a Tangentopoli, a Anna Maria Franzoni e a Studio Aperto.

Penso a tutte le luci e le ombre del nostro paese; le penso per quelle che sono, non le esalto, ma le accetto perché sono parte di me e di tutta la nostra cultura. Una cultura di cui non conosciamo l'unità perché troppo occupati a combatterci a vicenda nelle particolarità regionali; una cultura in formazione, che solo quando comprenderà umilmente e chiaramente i suoi lati meno sfavillanti - ovvero la maggioranza di essi - potrà iniziare a formarsi con efficacia.

In linea di massima sono d'accordo con te. Bisogna rilevare che effettivamente la penisola è stata per secoli culturalmente più vivace del resto dell'Europa. I motivi sono tanti e variano da motivazioni prevalentemente storiche a cause economico-sociali a questioni di tipo geografico.

[†Evil Darkness†]

Sei favorevole alla guerra e la vedi come strumento di redenzione, sei nazionalista, consideri virtuosa l'operazione Etiopia, citi esaltato frasi mussoliniane......

Nessun ipocrisia. Hai mai letto da qualche parte qualche mio post in cui dico che il colonialismo americano, francese ecc ecc è un qualcosa di giusto? Non mi pare. Provo schifo per tutto il colonialismo, italiano o straniero che sia. Ed il fatto che gli altri abbiano sbagliato e continuino a sbagliare, non costringe noi stessi a commettere lo stesso errore.

Si. E' stato un atto vile ed inutile.

Senti non inventiamoci balle. Inizia a citare và. Sei pieno di documentazione? Tirala fuori. Siamo andati a colonizzare immotivatamente il deserto. Non ci abbiamo guadagnato nulla ma veramente nulla, abbiamo speso tantissimo ed aggravato un debito pubblico già mal messo. Non ti fa pensare che Mussolini lancia la campagna delle fedi proprio dopo la guerra etiope?


Ho massimo rispetto verso i caduti. Semplicemente ho anche l'intelligenza e la cultura per analizzare l'accaduto in maniera critica. Dire che i soldati sono considerati carne da macello dai vari gruppi di potere che determinano una guerra, non è offendere i soldati, è criticare e giudicare chi li ha mandati a morire. Dire che i soldati muoiono nella convinzione di servire il proprio paese mentre in realtà stanno soltando sacrificandosi per servire interessi a loro sconosciuti, non è insultare i soldati ma criticare chi li fa morire. Per chi è fanatico capire la differenza è difficile. Ma io mi chiedo una cosa: perchè sei qui sul forum a scrivere e non sei invece in Afghanistan? O in Libano? O altrove con qualche contingente italiano? Sai ho amici nell'esercito, uno è tornato 1 sett fa dall'Afghanistan. Sai che la pensa come me?

BRUNO VESPA?????
No dico: Bruno Vespa??
AHhahhahaha ma scherzi?
Credevo De Felice! Invece salta fuori fior fior di storico del calibro di Bruno Vespa!
Guarda spero vivamente che sia una barzelletta. Che dici, mi posterai anche le ultime memorie di Mussolini? Oppure il diario segreto della Franzoni? Non so vedi tu. Da uno che mi cita un libro di Vespa per parlare di storia ci si può aspettare di tutto.

Bene attendiamo.

Mah.....se proprio vuoi saperlo sono laureato in Lettere Moderne, indirizzo storico contemporaneo, massimo dei voti cum laude.......Tu invece? Hai mai letto tutte le opere di Macchiavelli? Hai mai studiato tutte le opere di Dante? Conosci a menadito Manzoni? Mai letto l'Orlando Furioso dell'Ariosto? La Gerusalemme liberata? Hai studiato i Sepolcri? Letto il discorso sui massimi sistemi?

Prego prego, attendo con ansia. Ancora non ho capito cosa vuoi citare.
Passi di Dante in cui parla dell'unificazione dell'Italia? Boccaccio? Galilei? Mah....Quello che non capisci è che il concetto nazionalistico di Stato che tu stai portando avanti e che nella tua mente ha i suoi padri o le testimonianze della sua esistenza nelle parole dei grandi poeti del Rinascimento, è un concetto che nasce solo e solamente nel 1800. E' antistorico pensare a Dante come un italiano. Di italiano non aveva nulla! Se non esser nato in un suolo che un domani molto lontano apparterrà all'italia. Idem Boccaccio, Galilei e così fino a praticamente a Mazzini. Che Alfieri parlasse dell'Italia, che Dante scrivesse in qualche verso la parola Italia, non ha nulla a che vedere col nazionalismo di cui tu parli. Quello è un fenomeno che è posteriore e per arrivare ad esso ci vuole Napoleone. Non dimenticare che lo stesso Dante che tu citi era un fervente Guelfo e dentro di se si sentiva fiorentino; tant'è che soffre moltissimo per il suo esilio da Firenze e non dall'italia. L'Italia dei poeti Rinascimentali è un concetto astratto, con quel concetto essi identificavano un territorio che indefinitamente andava dalle alpi alla Sicilia (ma di preciso non si sa quali siano esattamente questi territori), un popolo che parlava diverse lingue derivanti dal latino (si ma anche il francese o il rumeno derivano dal latino), una terra che culturalmente deriva dalla tradizione romana. Ma anche qui siamo nel campo del totalmente indefinito. Non esisteva neanche, prima di Manzoni, una lingua italiana e se vai a leggerti le opere scritte in lingua originale degli autori Rinascimentali vedrai le differenze linguistiche che si respiravano tra le elitè intellettuali; immaginati che differenze incorrevano tra la popolazione! In sostanza le avanguardie intellettuali percepivano l'esistenza di maggiori similitudini (culturali, linguistiche, storiche) tra un Toscano e un Lombardo piuttosto che tra un Toscano ed un francese. Da comprendevano l'esistenza di un comune "idem sentire" in seno alle popolazioni che abitavano nella penisola. Ma il tutto si fermava qui. Per avere dei sussulti nazionalistici o per avere un pensiero concreto del concetto di stato italiano dobbiamo aspettare Napoleone e la sua conquista della penisola. E' solo a quel punto che si può parlare di un nazionalismo italiano con i vari Mazzini, Foscolo, Manzoni che comunque (questi ultimi due) avevano dell'Italia ancora un idea confusa ed inficiata di romanticismo. Con dante e gli altri grandi del 1300-1500 tutto ciò non può esistere ed inserirli in un contesto nazionalistico è una forzatura esagerata. Dante è quello che piange per esser stato cacciato da Firenze ed esser costretto a girovagare per l'italia, si sente in esilio perchè è fuori da Firenze non perchè è fuori dalla penisola; Dante è lo stesso che scrive ai "ai Comuni e ai signori d'Italia" per esortarli ad unirsi all'Impero e all'Imperatore Enrico VII, non certo per incalzarli a creare un italia indipendente...Vi sono riferimenti all'Italia un pò in tutti gli autori Rinascimentali ma fino a Foscolo, Manzoni, Mazzini non abbiamo un autore che abbia come punto di arrivo della propria opera e del proprio impegno l'unificazione italiana. Chi ne parla ne parla in temini vaghi e contingenti. Petrarca ad esempio sembra più interessato ad avere la pace nella penisola piuttosto che un Italia unita. Tuttavia mi chiedo tutto ciò che senso abbia con l'inizio del discorso. Il punto fondamentale è stabilire se certi autori possano essere presi come esempio di nazionalistica italianità. La risposta non può essere che negativa, assolutamente negativa.

Ed io volevo portarti proprio li: in un'epoca in cui Francia, Inghilterra e molti altri stati possedevano enormi fette del mondo, non è stata poi così anacronistica l'azione dell'Italia.
Oggi il colonialismo sarebbe un atto deplorevole, i Paesi d'Africa sono più civilizzati e più coscienziosi... in quell'epoca storica è stata una azione "giusta" in quanto anche altri Paesi avevano creato il loro impero. E noi non dobbiamo dimenticare che in qel secolo l'Italia non aveva ancora fatto sentire un suo peso politico, diplomatico, militare nel mondo!
Poi vedi è tutta questione di vedute. Per il resto la storia, i dati, le cifre ci dicono che l'Italia in Libia ed Etiopia ha solamente costruito e speso più di quanto non ci abbia guadagnato! Se non fosse stato per noi la Libia non sarebbe ora quello che è, le sue città sono molto diverse in sviluppo delle altre città d'Africa.
I risultati della nostra colonizzazione si sarebbero conseguiti nel lungo termine, non certo in un brevissimo periodo di tempo...

Ma io mi chiedo una cosa: perchè sei qui sul forum a scrivere e non sei invece in Afghanistan? O in Libano? O altrove con qualche contingente italiano? Sai ho amici nell'esercito, uno è tornato 1 sett fa dall'Afghanistan. Sai che la pensa come me?

1) Perchè sono minorenne e vado a scuola;
2) Perchè anche quando sono contrario alle guerre in Iraq, Afghanistan, Libano e quel che vuoi: oggi le guerre fanno tutte skifo! Si fanno per interessi, sporchi traffici, ignoranza ecc.
E se forse non l'hai capito io non sono un fanatico, nè un violento e considero ora come ora una guerra su vasta scala inutile e controproducente!

Perchè ti ho consigliato Bruno Vespa? Potevo consigliarti Petacco, De Felice ecc.
proprio per la facile conoscenza, reperibilità e obiettività del libro di Bruno Vespa. Tra l'altro lui non è uno storico, quello che ha scritto l'ha preso da libri storici.

Laureato in Lettere Moderne? Complimenti, quindi ora ci sarà più gusto dialogare "storicamente" con te, e tra l'altro ti dimostri preparato sull'argomento.
Ti rispondo alle tue domande: di Machiavelli ho letto "Il Principe", di Dante sono arrivato al Purgatorio, spiccico qualcosa su Manzoni, ho letto l'Orlando Furioso di Ariosto, la Gerusalemme Liberata che è molto bella, studiato "I Sepolcri" che sono i miei preferiti. Non ho letto mai "Il discorso sui massimi sistemi" e ti sarei grato se potessi illuminarmi su chi è l'autore

Allora non ci siamo proprio capiti su Dante e company eh? Io non li ho citati in mera chiave nazionalista, ma per orgoglio che nella nostra terra sono nati simili illustri! Tutto quì....
Ecco il pensiero di Alberto Asor Rosa dice tutto: dal momento che non c'è stata l'unità politica degli italiani, è meglio parlare di "italicità" e cioè appartenenti alla medesima realtà linguistica e culturale, e non di italianità.

[†Evil Darkness†]

Alfredo Rocco
Il programma politico dell'associazione nazionalista italiana

Il nazionalismo utilizza e subordina tutto (individui, rapporti sociali, produzione economica) al fine della grandezza e della potenza dello stato nazionale.
Questo discorso di Alfredo Rocco, considerato il massimo giurista italiano, contiene passaggi aberranti su cui andrebbe la pena di riflettere perché sono tuttora, anche se non in termini così crudi ed espliciti, merce corrente del discorso politico.
[ . . . ] Oggi più che mai dobbiamo affermare che la Nazione non è una collettività amorfa di individui, una massa di atomi dispersi, ma è un organismo che funziona a mezzo di altri organi, i quali in una società economica a base industriale sono le collettività organizzate. Queste collettività trovano nel campo della produzione la loro espressione massima nel sindacato. Non dobbiamo dissimularci questa verità tanto più che forse l'abbiamo veduta prima di molti altri.
Questa è l'era dei sindacati. L'individuo isolato, le masse amorfe ed inorganiche di individui, che pur dominano tuttora la nostra vita politica, sono nulla.
La disciplina interiore (intendiamoci) è più che mai necessaria perché è autorità e forza dello Stato; non bensì come sopraffazione ed ingerenza eccessiva, ma come affermazione della superiorità dei fini dello Stato su quelli delle collettività minori e degli individui. Il principio della disciplina non consiste tuttavia nella sola e necessaria subordinazione degli individui allo Stato, ma anche dell'individuo alla collettività di cui fa parte e della collettività allo Stato. È per mezzo di questa collettività che vive la Nazione: tale è la realtà dell'oggi che dobbiamo vedere, volere ed affermare.
Il principio comune che necessariamente deve regolare la vita delle Nazioni è il principio corporativo, principio che ha grandi tradizioni in Italia, principio che possiamo ricollegare a quanto di più splendido noi abbiamo nella nostra storia economica. Naturalmente le forme non sono più quelle del passato, che d'altronde l'evoluzione economica non permetterebbe; ma noi abbiamo un riallacciamento storico di cui dobbiamo tener conto, perché la forza presente risiede in buona parte nel passato, e il nostro Partito che ha una concezione eminentemente storica della società e dello Stato, e quindi assegna alla tradizione una forma molto importante negli elementi della vita collettiva, non può trascurare questi elementi che hanno una fondamentale importanza storica e morale.
Il principio corporativo nel campo della produzione si estrinseca nel sindacato. Questo oggi è ancora una organizzazione di classe e, purtroppo, una organizzazione che sta in buona parte sotto il dominio dei demagoghi professionisti. È per questo che da molti il sindacato è visto con diffidenza e con un certo timore, ma non bisogna considerare le cose unicamente sotto l'aspetto transeunte e da una situazione che non deve durare. La speculazione politica del fenomeno sindacale è destinata a cessare e noi dobbiamo adoperarci perché cessi; anzi in questa modificazione della mentalità dei gruppi professionalmente organizzati consiste la parte forse più importante del nostro programma e della nostra propaganda. Gli inizi di questa evoluzione, del resto, già appariscono. Anche il sindacato come pura organizzazione di classe inizia un periodo nuovo, in cui alla pura brutale lotta senza limiti e senza consapevolezza, e al puro brutale contrasto degli interessi di classe e di categoria, si comincia a sostituire l'idea della collaborazione.
Questo principio è vecchio come affermazione, ma è nuovo come realtà. E in Italia, possiamo dire con soddisfazione, questo principio della collaborazione si attua, sia pure in modo iniziale e tuttora incerto, ma si attua. In virtù di essa, riforme come quella delle otto ore di lavoro si sono attuate senza scosse eccessive.
Si è dunque, [...] mutata la coscienza e l'organizzazione sindacale, ma vi e un altro fenomeno, di cui dobbiamo tener conto. Oggi, di fronte agli unici sindacati che tenevano il campo, quelli degli operai, e che dominavano per mezzo dei demagoghi politicanti, si cominciano a costituire organizzazioni industriali che faranno pendant alle organizzazioni proletarie e creeranno la possibilità di un avvicinamento.
Da questa coesistenza, da questa collaborazione che di giorno in giorno si affermerà, sorgerà una coscienza che supererà gli interessi di classe, e arriverà all'interesse globale della produzione e quindi agli interessi nazionali, i quali non possono scindersi dagli interessi della produzione.
Oggi siamo dunque ad una tappa dell'evoluzione fatale che noi crediamo necessaria, verso la formazione integrale della organizzazione sindacale. I sindacati dei lavoratori e degli industriali si riuniranno infine sotto organi comuni che certamente sorgeranno per tutelare gli interessi comuni, per dirimere controversie, per trovare dei contemperamenti che soddisfino non solo agli interessi particolari delle classi produttrici, ma a quelli generali della produzione. Avremo così un sindacalismo integrale, avremo così una organizzazione in ogni industria in forma unitaria, che comprenderà la tutela di tutti gli interessi e sarà una forma economica perfetta. Soltanto con questa organizzazione unitaria, ciascuna industria potrà affrontare, sui mercati internazionali, la concorrenza straniera, si potrà produrre di più e più a buon mercato, si eliminerà la concorrenza interna e si creerà una armonica fusione tra gli interessi degli operai e quelli degli industriali. Queste organizzazioni acquisteranno un alto valore morale e potremo utilizzarle nella vita pubblica.
Infatti, come nel campo economico alle masse disorganizzate ed amorfe succedono i gruppi organizzati collettivi, succede l'organizzazione del sindacato, così nel campo politico, alla dominazione delle masse disgregate ed amorfe, deve succedere l'azione dei gruppi organizzati.
Così sarà della Camera dei Deputati, che oggi non è se non l'espressione di questa massa inorganica che non rappresenta nulla, che non rappresenta che posizioni individuali e il dominio dei più furbi e dei demagoghi professionali.
Questa dominazione deve cessare e siccome noi crediamo che il mondo non possa mutarsi di un tratto, ma debbano le nuove istituzioni innestarsi sulle vecchie, modificandole, così crediamo vi sia un mezzo pratico per limitare il potere di questa Camera, creando vicino ad essa un Senato che sia veramente l'espressione della vita italiana, che riunisca tutte le forze vive della Nazione.

CONTINUA....

[†Evil Darkness†]

CONTINUAZIONE....

E perci&#242; noi insistiamo non per motivi demagogici sulla riforma del Senato, e vogliamo sia una riforma che vada molto al di l&#224; di quella che comunemente si reclama.
Noi vogliamo fare del Senato l'espressione di queste collettivit&#224; organizzate, di questi gruppi organici, economici, di questo corporativismo che &#232; la base della nostra vita economica e che deve diventare la base della nostra vita politica. Il Senato cos&#236; non sar&#224; pi&#249; soltanto un corpo che senza autorit&#224; e senza prestigio mette il polverino su tutte le deliberazioni della Camera, ma un corpo politico che parler&#224; pi&#249; alto della stessa Camera, perch&#233; rappresenter&#224; i corpi professionali, i sindacati, i comuni, gli enti locali, rappresenter&#224; in sostanza tutto ci&#242; che di vero e di vivo esiste nella Nazione.
Ed allora, senza avere sparato un colpo di fucile, avremo fatto una grande rivoluzione, perch&#233; avremo eliminato il potere politico oppressivo e demagogico della Camera dei Deputati. [ ... ]
Che cosa ha insegnato la guerra? Ha insegnato che nella organizzazione della produzione la piccola impresa e la media impresa sono destinate a scomparire per dar luogo a grandi aziende industriali e d'altra parte la guerra ha accelerato mirabilmente il ritmo della vita economica della Nazione. Noi abbiamo percorso nel campo dell'organizzazione della produzione negli anni di guerra il cammino per cui avremmo impiegato trenta anni di pace, in modo che i fenomeni che prima della guerra appena si intravedevano e si iniziavano, ora divengono realt&#224;. La concentrazione della produzione si &#232; manifestata in mirabile modo ed abbiamo visto costituirsi delle colossali imprese che non solo prima della guerra non esistevano in Italia, ma neppure in Europa. Abbiamo oggi delle organizzazioni industriali in Italia che non esistono in nessun paese del mondo, quali l' &#171;Ansaldo&#187; e la &#171;Fiat&#187;.
Questo fenomeno della concentrazione della produzione &#232; venuto a sovrapporsi a un altro fenomeno che prima della guerra aveva avuto importanti manifestazioni: le organizzazioni dei lavoratori. Da un canto le imprese si concentrano e dall'altro gli operai si organizzano sempre meglio. I produttori si riuniscono non per combattere i lavoratori, ma per produrre meglio a pi&#249; buon mercato; ma per questo stesso fatto della loro organizzazione, essi vengono a trovarsi di fronte alle organizzazioni operaie. Noi abbiamo constatato che siamo in un periodo di transizione tra uno stato di cose ormai sorpassato e un altro che non &#232; ancora, ma possiamo affermare che nello stato di transizione se si risentono gli inconvenienti del passato, vi sono gi&#224; i germi dei vantaggi futuri. Gli inconvenienti del passato sono evidenti quando si pensi che le organizzazioni sindacali di lavoratori erano privilegio esclusivo, erano campo di sfruttamento preferito dei demagoghi professionali, e quindi i sindacati di necessit&#224; erano antistatali, rivoluzionari, socialisti, disgregatori.
Questo stato di cose non &#232; ancora finito, ma vediamo i segni di una modificazione che si palesa oramai fatale, perch&#233; quando anche gli industriali per la necessit&#224; della loro produzione e per le ragioni della loro difesa saranno organizzati, allora cadr&#224; la dittatura e gli operai comprenderanno che l'unico mezzo per ottenere miglioramenti effettivi sar&#224; la leale collaborazione con gli industriali, sar&#224; nel perfezionamento della produzione.
Qui viene in campo il nostro programma e il nostro punto di vista nazionale. Noi ci preoccupiamo soprattutto della produzione, perch&#233; senza di essa lo Stato moderno non esiste e non pu&#242; vivere, perch&#233; senza una grande produzione l'Italia sarebbe schiacciata rapidamente e irrimediabilmente nella gara della concorrenza mondiale non per una concezione materialistica dello Stato o della Nazione o in omaggio ad un materialismo storico che abbiamo sempre ripudiato, ma perch&#233; nella vita moderna, fra gli strumenti necessari della grandezza della Nazione, &#232; la ricchezza economica. I soli valori morali non bastano e noi abbiamo visto che per fare la guerra occorrono le grandi organizzazioni industriali, occorre resistere economicamente per poter resistere militarmente.
Come si prepara la conquista politica? Mediante la conquista dei mercati, delle banche, delle industrie, mediante le conquiste economiche in sostanza.
&#200; sotto questo punto di vista che noi crediamo alla necessit&#224; di un'alta produzione economica, alla necessit&#224; di una forte industria non soltanto manifatturiera, ma agricola. Si &#232; detto che i sindacati sono un pericoloso strumento. Ora &#232; certo che i sindacati che esistono sono organizzati bolscevicamente, da agitatori professionali, da demagoghi che speculano sulle necessit&#224; della classe lavoratrice, ma noi non intendiamo le cose in questo modo, noi intendiamo invece che il sindacato possa costituire la base di una organizzazione anche politica il giorno in cui il sindacato abbia perso il suo carattere antistatale e rivoluzionario. Si &#232; detto che ci&#242; non accadr&#224;, ma ci&#242; accadr&#224; facilmente, perch&#233; affidare ai sindacati delle funzioni politiche significa riconoscerli giuridicamente e ci&#242; vuol dire subordinare i sindacati allo Stato.
Volete una prova di quanto io dico? Vedetela nell'atteggiamento che hanno sempre tenuto i socialisti di fronte al riconoscimento giuridico dei sindacati, che hanno sempre respinto, mentre, invece, il riconoscimento giuridico dei sindacati significa farli entrare nella vita dello Stato come sono gi&#224; nella vita sociale.
Rendendo il sindacato elemento della vita politica, vogliamo precisamente impedire che prevalgano gli interessi della massa amorfa di individui, che oggi costituisce il fondamento di ogni potere politico, questa folla anarchica che chiede soltanto favori individuali, aperta all'intrigo ed al procacciantismo politico.

CONTINUA...

[†Evil Darkness†]

CONTINUAZIONE...

Il principio corporativo non deve intendersi in senso ristretto come sinonimo di sindacalismo operaio. L'organizzazione sindacale, nel nostro concetto e nella realt&#224; che diviene sotto i nostri occhi, deve comprendere anche gli imprenditori, anche i capi, i tecnici dell'industria. Ne si creda che il sindacalismo sia un fenomeno proprio solo della produzione industriale.
Il principio corporativo si applica anche alla produzione agraria, la quale rappresenta per l'Italia la fonte pi&#249; cospicua dei suoi proventi. L'agricoltura sar&#224;, attraverso i suoi sindacati, ammessa a far sentire la sua voce nel parlamento, nel quale ora praticamente non &#232; rappresentata.
Il movimento corporativo rappresenta anche le organizzazioni dei professionisti liberi che sono una entit&#224; reale nella vita del paese. Intendo alludere alle organizzazioni degli avvocati, degli ingegneri. Esso comprende enti che rappresentano la vita effettiva del paese, quali i comuni, le provincie e gli enti morali di beneficenza.
Il prof. Parodi ha detto che il movimento corporativo pu&#242;, come nel Medio Evo, determinare una disgregazione dello Stato. Ma non possiamo paragonare il movimento storico del Medio Evo all'epoca moderna. Nel Medio Evo lo Stato era solamente il Sacro Romano Impero, era un'ombra di Stato, e dall'altra parte vi era la Chiesa, altro potente elemento di disgregazione politica, e quindi si capisce che in quella societ&#224; tutti questi elementi determinarono una disgregazione; ma d'altra parte erano elementi costitutivi di quella nuova societ&#224; che si andava creando sulla base dei vecchi istituti. Oggi, invece, abbiamo lo Stato nazionale ed un'organizzazione abbastanza forte, per quanto ne facciamo la critica, tanto che ha condotto una guerra e, bene o male, l'ha vinta. C'&#232; dunque una coscienza pubblica, che &#232; ben altrimenti matura per un'idea dello Stato e della Nazione che non fosse la coscienza medievale; e se il movimento corporativo non era di vera disgregazione, nemmeno nel Medio Evo, oggi pu&#242; essere una forma ricostitutiva dello Stato.
Oggi vi &#232; una forza centrifuga pi&#249; pericolosa: quella degli individui che fanno ciascuno il proprio interesse, senza curarsi dell'interesse del vicino, la mancanza, cio&#232;, di coscienza sociale, che &#232; pure un'eredit&#224; del Medio Evo e che la Rivoluzione francese ha rimesso in onore. Accostandoci alla concezione corporativa o sindacale della vita sociale, noi riaffermiamo la nostra ideologia che rappresenta il perfetto contrapposto di tutta l'ideologia della rivoluzione francese, individualistica ed amorfa, che considera la societ&#224; come un insieme di individui disorganizzati, senza vincoli di solidariet&#224; sociale.
Sono forse andato troppo in l&#224; in queste divagazioni storiche, ma credo in questa maniera di avere, se non totalmente dissipato, certo attenuato qualcuno dei dubbi che sopra il pericolo di una organizzazione politica a base sindacale sono stati affacciati da diversi oratori. Essi sono perfettamente giustificati di fronte specialmente a quello che era il sindacalismo fino a ieri e in parte fino ad oggi, ma poich&#233; questa realt&#224; non possiamo annullare dobbiamo cercare di incanalarla verso il fine che forma la base di tutto il nostro programma. Detto questo devo ancora brevemente rispondere ad altre obiezioni che sono state fatte.
Si &#232; trattato dei danni a cui &#232; esposta la vita economica italiana e non solo l'industria manifatturiera, ma anche quella agricola, per la pressione del movimento sindacale. Io non ho inteso dare un giudizio intrinseco sull'accordo circa le otto ore di lavoro. Certamente, quell'accordo offre pericoli che non disconosco; ma i suoi lati dannosi non derivano dal fatto che si siano avvicinati i sindacati operai a quelli industriali, bens&#236; dal fatto che i primi erano robusti e sviluppati, i nuovi deboli ed appena costituiti.
Non dunque al sindacalismo, ma alle imperfezioni dell'attuale movimento sindacale si devono gli inconvenienti che tutti lamentiamo.
Gli industriali attualmente presentano il carattere di una enorme debolezza nelle loro organizzazioni e bisogna che siano pi&#249; coscienti dei loro doveri ma anche dei loro diritti e facciano intendere all'opinione pubblica che le ragioni della loro prosperit&#224; si identificano con gli interessi della nazione. Del resto il problema dei miglioramenti agli operai, degli alti salari, delle otto ore, sono problemi connessi a quello fondamentale del rendimento tecnico della nostra produzione. [ . . . ]
L'ingegnere Lombardi rilevando il pericolo della concessione delle otto ore ha detto che non vi &#232; altro rimedio che ottenere che questa concessione sia internazionalizzata. Questo &#232; un pensiero eminentemente nazionalista, e noi dobbiamo anche allargarlo alla visione complessiva dell'azione che l'Italia, paese proletario, deve compiere all'estero. Noi dobbiamo fare all'estero una politica strettamente di classe, operaia, dal punto di vista internazionale.
(Una voce: &#171; &#200; in contraddizione con le nostre dottrine &#187; ).

No, perch&#233; la nostra concezione non &#232; universalistica, ma nazionale. N&#233; vogliamo la solidariet&#224; tra i produttori in Italia, ma per l'interesse dell'Italia, e non ci spaventiamo di fare fuori d'Italia la lotta di classe, se ci&#242; giova all'Italia. [...]

[Army1987]

ma l'hai letto davvero quel post?
E poi che c'entra? Non ho mai negato che tra gli italiani ci sono personaggi importanti per la storia... E allora? Con un po' di pazienza uno potrebbe scrivere una lista simile sui tedeschi, o sui francesi, o sui cinesi...
L'Istria "storicamente" italiana? Poi sar&#224; ripopolata? Allora ridiamo Kaliningrad (una volta si chiamava Koenigsberg) alla Germania, &#232; storicamente tedesca, c***o, ci &#232; nato Kant, chissenefrega se adesso sono praticamente *tutti* russi...
Restituiamo i territori degli USA ai nativi americani... restituiamo tutto il lazio al Vaticano...
(E poi Fibonacci non ha inventato niente, ha solo imparato dagli arabi che a loro volta avevano imparato dagli indiani...)