Leoni per Agnelli [Cit.]

[IISNT]

Per questioni di tempo non voglio subentrare nella sostanza storica del discorso. Provo invece sollievo e gioia nel vedere che almeno da queste parti si evita di glorificare meschinamente l'operato di chi decide di diventare schiavo morale di uno stato a prescindere da idee e governo. Appoggio pienamente moltissime osservazioni fatte nel corso del thread ma mi stupisce una cosa, la superficialità con cui si intende la democrazia.
A parte che l'italia esportatrice di democrazia pare una mezza barzelletta; non è questo il punto. Qua si tratta di analizzare l'evento democratico non solo da un punto di vista puramente storico. Dobbiamo entrare dentro al discorso e non solo concepirlo come un dato di fatto. La democrazia è un qualcosa di estremamente delicato e complesso che entra nell'intimo di ogni essere umano che subisce questo cambiamento. Al contrario di quanto si possa pensare i paesi che hanno raggiunto quella che per noi è una conquista non hanno semplicemente partecipato ad una battaglia contro i tiranni raggiungendo così una vittoria. È stato un processo psicologicamente sconvolgente anche per i più fervidi sostenitori. La democrazia è stata un vero lutto da accettare con tanto lavoro, tanta sofferenza, tanto TEMPO.
Vengono a mancare tanti punti di riferimento, il grande re, il grande stato, il grande ideale per un universo fatto di incertezze tutte da ricostruire con nuovi criteri. Si parte dall'uguaglianza, dal dramma del molteplice in cui ognuno si sente inizialmente solo. Siamo ancora agli inizi di questo processo e tutti i nuovi modi di senso vanno ancora costruiti, dobbiamo ancora prendere coscienza della democrazia e già vogliamo esportarla? Un operazione del genere gia dovrebbe essere estremamente delicata e rispettosa delle condizioni storiche e culturali altrui.
I fucili in quei paesi sono un paradosso nemmeno commentabile.
Spesso si discute su quali siano le ragioni vere di quest'occupazione ed'è legittimo lamentare una forte perplessità sul vero fine. La democrazia in effetti sembrerebbe essere una scusa successiva alla missione.
Pensare che questa scusa, pure se fosse una ragione sincera, sarebbe fortemente discutibile mi spinge a buttare giù in partenza tutte le discussioni di questo tipo, chiudermi nel ribrezzo più totale e non provare compassione alcuna per chi cade in quei paesi per una sottomissione a un qualcosa che non esiste. Eroi? Perchè? Perchè si sono sottomessi ad una bandiera? Questo è essere eroi?
Tutto il rispetto anche per la sofferenza delle famiglie dei caduti, tuttavia anche le famiglie dei soldati nazisti soffrivano dannatamente quando i loro cari rientravano dalle invasioni malati e mutilati (quando rientravano).
Di che si può parlare? A me non piace nemmeno mettere da parte il passato perchè ormai "la situazione è questa". Abbiamo dimenticato cosa hanno combinato gli americani in quei paesi? Gli scandali delle torture?
Chissà quanti villaggi hanno barbaramente attaccato e con quali armi.
Voi credete che il presente non sia ancora fortemente condizionato da tutto questo?
Sarebbe iniziata questa guerra senza l'attacco alle torri gemelle? E quelle torri credete siano state attaccate senza motivo? per un odio gratuito? Andiamo!!
Come pretendere di essere pure visti come dei salvatori?
Non voglio essere un distruttore e nemmeno sono anti americano (anzi), ma non trovo una sola ragione per cui una discussione del genere debba aver luogo, visto che tutta questa realtà è assurda e disgustosa dal principio. Gli interventi fatti nel topic sono pure interessanti e intelligenti rispetto all'esterno mondo lobotomizzato, tuttavia è davvero difficile dire qualcosa di costruttivo in una situazione così distruttiva, seguo Obama con speranza ma limitare i danni non significa migliorare le cose, significa distruggere il meno possibile. In questo campo non riesco a dare un sostegno intellettuale valido per il semplice motivo che sempre di distruggere si tratta. La democrazia doveva essere un esempio e la spinta doveva arrivare con la parola e la pazienza. Abbiamo dato invece un esempio di violenza, prepotenza e meschinità che dovrebbero farci vergognare.

[Domenico_M]

Difficile capire chi necessiti di intervento e difficile è capire quando fermarsi.

[...]

Allora come ci regoliamo?
Quand'è che ci possiamo sentire addosso l'obbligo 'morale' di intervenire e quando ci dobbiamo invece fare i fatti nostri?

Osservazione fondata ed interessante e risposta tutt'altro che scontata...

Per senso civico, o, più semplicemente per Umanità, ogni individuo (se ben informato) dovrebbe "sentirsi addosso l'obbligo morale" ogni volta che ce n'è bisogno...che sia la L.A.V., l'ONU, l'UNICEF o il nostro vicino di casa a promuovere un'istanza poco importa...
Inorridire, sdegnarsi, commuoversi è fondamentale!!!Significa non aver cotto del tutto i neuroni, sottrarsi alla piatta omologazione, non aver desensibilizzato noi stessi rispetto a ciò che ci accade intorno...essere vivi e pensare con la propria testa.
Quando si tratta di organi preposti alla tutela dei Diritti dell'Uomo credo che il discorso cambi un pò...
Concettualmente mossi dallo stesso spirito, le risoluzioni assembleari dell'ONU devono poi fare i conti però con aspetti e difficoltà che il singolo Cittadino non può tenere in considerazione nella sua valutazione del "Giusto o Sbagliato": precarietà degli equilibri sociopolitici di uno Stato o nei rapporti tra Stati confinanti e legittima Sovranità degli stessi; risorse non infinite di mezzi e uomini; il principio dell'unanimità (con cui è presa ogni decisione) è si garanzia di "Giustizia" per certi versi, ma talvolta finisce per essere castrante, frustrando iniziative legittime per interessi privati.... e chissà quanti altri che per mia profonda ignoranza non conosco e/o non posso immaginare.
Considerate anche che "intervenire" non significa per forza mandare i Caschi Blue...anzi, questa è forse la strategia meno utilizzata dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU.Le Risoluzioni ONU sono volte più che altro ad un allienamento il più possibile pacifico e "stabilizzante" (un pò quello che fà la Comunità Europea)

@ IISNT: Non si voleva certo "risolvere" il conflitto in questa sede e nemmeno riuscire a racchiuderlo in un brillante intervento.Mi scuso se ho dato questa impressione, non era assolutamente mia intenzione.Volevo semplicemente parlarne.Se "non trovi una sola ragione per cui una discussione del genere debba aver luogo", puoi anche non intervenire (lo dico senza nessuna polemica)... vedila semplicemente come un tentativo di dialogo e confronto, nulla di più.

Vorrei sottolineare una cosa però, anche per "rispetto" agli altri utenti che sono intervenuti:
in questa discussione non si è mai parlato nè di Guerra contro i "Terroristi", nè si sono santificati o definiti "Eroi" i caduti.Invito pertanto chiunque intervenga in futuro ad evitare commenti in tal senso, per non rischiare pagine e pagine di contraddittorio su questioni già "superate".
Grazie

[Andrew Clemence]

Per questioni di tempo non voglio subentrare nella sostanza storica del discorso. Provo invece sollievo e gioia nel vedere che almeno da queste parti si evita di glorificare meschinamente l'operato di chi decide di diventare schiavo morale di uno stato a prescindere da idee e governo. Appoggio pienamente moltissime osservazioni fatte nel corso del thread ma mi stupisce una cosa, la superficialità con cui si intende la democrazia.
A parte che l'italia esportatrice di democrazia pare una mezza barzelletta; non è questo il punto. Qua si tratta di analizzare l'evento democratico non solo da un punto di vista puramente storico. Dobbiamo entrare dentro al discorso e non solo concepirlo come un dato di fatto. La democrazia è un qualcosa di estremamente delicato e complesso che entra nell'intimo di ogni essere umano che subisce questo cambiamento. Al contrario di quanto si possa pensare i paesi che hanno raggiunto quella che per noi è una conquista non hanno semplicemente partecipato ad una battaglia contro i tiranni raggiungendo così una vittoria. È stato un processo psicologicamente sconvolgente anche per i più fervidi sostenitori. La democrazia è stata un vero lutto da accettare con tanto lavoro, tanta sofferenza, tanto TEMPO.
Vengono a mancare tanti punti di riferimento, il grande re, il grande stato, il grande ideale per un universo fatto di incertezze tutte da ricostruire con nuovi criteri. Si parte dall'uguaglianza, dal dramma del molteplice in cui ognuno si sente inizialmente solo. Siamo ancora agli inizi di questo processo e tutti i nuovi modi di senso vanno ancora costruiti, dobbiamo ancora prendere coscienza della democrazia e già vogliamo esportarla? Un operazione del genere gia dovrebbe essere estremamente delicata e rispettosa delle condizioni storiche e culturali altrui.
I fucili in quei paesi sono un paradosso nemmeno commentabile.
Spesso si discute su quali siano le ragioni vere di quest'occupazione ed'è legittimo lamentare una forte perplessità sul vero fine. La democrazia in effetti sembrerebbe essere una scusa successiva alla missione.
Pensare che questa scusa, pure se fosse una ragione sincera, sarebbe fortemente discutibile mi spinge a buttare giù in partenza tutte le discussioni di questo tipo, chiudermi nel ribrezzo più totale e non provare compassione alcuna per chi cade in quei paesi per una sottomissione a un qualcosa che non esiste. Eroi? Perchè? Perchè si sono sottomessi ad una bandiera? Questo è essere eroi?
Tutto il rispetto anche per la sofferenza delle famiglie dei caduti, tuttavia anche le famiglie dei soldati nazisti soffrivano dannatamente quando i loro cari rientravano dalle invasioni malati e mutilati (quando rientravano).
Di che si può parlare? A me non piace nemmeno mettere da parte il passato perchè ormai "la situazione è questa". Abbiamo dimenticato cosa hanno combinato gli americani in quei paesi? Gli scandali delle torture?
Chissà quanti villaggi hanno barbaramente attaccato e con quali armi.
Voi credete che il presente non sia ancora fortemente condizionato da tutto questo?
Sarebbe iniziata questa guerra senza l'attacco alle torri gemelle? E quelle torri credete siano state attaccate senza motivo? per un odio gratuito? Andiamo!!
Come pretendere di essere pure visti come dei salvatori?
Non voglio essere un distruttore e nemmeno sono anti americano (anzi), ma non trovo una sola ragione per cui una discussione del genere debba aver luogo, visto che tutta questa realtà è assurda e disgustosa dal principio. Gli interventi fatti nel topic sono pure interessanti e intelligenti rispetto all'esterno mondo lobotomizzato, tuttavia è davvero difficile dire qualcosa di costruttivo in una situazione così distruttiva, seguo Obama con speranza ma limitare i danni non significa migliorare le cose, significa distruggere il meno possibile. In questo campo non riesco a dare un sostegno intellettuale valido per il semplice motivo che sempre di distruggere si tratta. La democrazia doveva essere un esempio e la spinta doveva arrivare con la parola e la pazienza. Abbiamo dato invece un esempio di violenza, prepotenza e meschinità che dovrebbero farci vergognare.

son daccordo perfettamente con questo intervento. Solo alcuni punti su cui dissento:

1)Il tono è troppo pessimistico. Non voglio dire che l' assetto geo-politico attuale sia buono. Anzi me ne guardo bene. Ma è sempre meglio dei due millenni di guerre totali barbari saccheggi che ci siamo lasciati alle spalle. E' sicuramente una delle vite + facili e meno dure, da quando siamo avvolti dal cosidetto "comfort tecnologico". Lascio fuori ogni discussione ambientalista. E in ogni caso ripongo fiducia nella scienza, come risposta alle esigenze del domano. Poi quì ogni approccio diventa soggettivo.

2)Hai ben ragione tu di dire che la democrazia è imperfetta e costa sacrifici. Ho passato buona parte della mia vita a capire cos'è esattamente. E non + per niente semplice. La libertà con tutti uguali? Un ceto di èlite che come in Gran bretagna si identifica profondamente con gli interessi dello stato e che quindi per forza di cose garantisce un regime che massimizza la vita dei cittadini? la reazionaria Francia? Eh la risposta non è per nulla semplice. Ma una cosa la so. Ci sono oramai interessi che vanno oltre gli stati in se e per sè. I veri nemici della libertà, sono i combustibili fossili, e tanti altri piccoli colli di bottiglia nella politica internazionale che iniziano a pesare, su decisioni che da esse dovrebbero essere slegate (partnership con la Cina).

3) Il fatto che l'Italia esporti democrazia è una bazzeccola solo con se raffrontata con ciò che c' era prima. Ricorda che nessuno può pagare per le colpe dei propri nonni dei propri bisnonni etc. Se invece ti riferisci allo stato attuale, sono sicuro che siamo molto più bravi a costruire una democrazia altrove che invece farne una decente a casa nostra. Si è già visto in mille occasioni, che l'italiano è un abile giardiniere, l'unico giardino che non sa coltivare è il proprio.

4)Per quanto riguarda le torri gemelle, non me ne potrebbe importar di meno del perchè. E chi è invischiato ndrebbe punito a norma di legge. La guerra è iniziata con sentimenti di vendetta, ed è stata la cosa + sbagliata. essa doveva iniziare invece con condivisione di intenti, e con obiettivi ben pianificati. Mi chiedo infatti se qualcuno abbia anche solo un'idea di un piano preciso... Veramente non si capisce nulla. O che magari pensino che a furia di star lì i guerriglieri cedano? sembra davvero una guerra Orwelliana. Guerra, tanto per far guerra. E mi spaventa anche il fatto che inizino ad essere coinvolte agenzie private, se quello la guerra finirà nel 3000.

In ogni caso apprezzo che noti che sebbene magari non ti trovi daccordo con noi "soprattutto con me immagino" noti che i miei post non sono frutto di casualità, ma sono invece commenti che derivano da una profonda riflessione. Io non nasco perfetto purtroppo, e il mio pensiero si evolve e spesso cambio idea se trovo ragioni migliori delle mie. Ma ora sinceramente in questo caso "qualcosa" era da fare. Non certo come è accaduto, perchè trattasi di buffonata, ma qualcosa andava fatto...

[IISNT]

Forse il mio polemico modo di scrivere oscura la parte costruttiva del mio intervento. Domenico, il mio è un invito a far "retrocedere" ulteriormente lo sguardo. In molti post ho avuto la netta impressione di leggere un discorso in cui la democrazia veniva concepita come un dato di fatto da conquistare. Non è così, questa va concepita come un percorso lungo, difficile e delicato.
Se non viene compiuta questa premessa ribadisco che la discussione appare da subito contraddittoria. Questo sopratutto perchè è già azzardato parlare di esportazione per un qualcosa che deve partire dall'interno e non arrivare dall'esterno.
Detto questo

nè si sono santificati o definiti "Eroi" i caduti

Infatti facevo notare che

"Provo invece sollievo e gioia nel vedere che almeno da queste parti si evita di glorificare meschinamente l'operato di chi..."

.
Il mio post non era una risposta a qualcuno dei partecipanti al thread, era una riflessione sulla situazione attuale, sopratutto in funzione al primo post di apertura. Già la democrazia come abbiamo detto è inanzitutto uguaglianza. Cinque nostri morti che fanno mille volte più chiasso di stragi anche di civili e di qualunque altro casino capitato in questa guerra, bhe, a me una roba del genere a fianco alla parola democrazia fa amaramente ridere. Per questo dico che non siamo bravi nemmeno ad esportare. Ad esempio:

l'italiano è un abile giardiniere, l'unico giardino che non sa coltivare è il proprio.

Come si esporta la democrazia senza nemmeno poter offrire degli esempi ma facendo anzi tutto il contrario di ciò che dovrebbe essere democratico?

[Andrew Clemence]

Come si esporta la democrazia senza nemmeno poter offrire degli esempi ma facendo anzi tutto il contrario di ciò che dovrebbe essere democratico?

No, rispetto il tuo modo di pensare, ma abbiamo un'opinione ben diversa delle cose, derivante sicuramente da un punto di vista diverso. Tu parli di tutto in maniera retorica, e sempre legata ad un'assente giustizia di fondo che ahimè temo non sia di questo mondo. Per me che invece le cose le vedo molto più pragmaticamente, anche semplicemente il dare un'altra via di scelta religiosa, il riuscire a punire la disparità tra uomo e donna, il dare ad un popolo la possibilità di scelta sui propri governanti, che la esercitino gli attuali cittadini, o i loro figli almeno, è una ragione più che sufficiente a giustificare lo sforzo. Ripeto che sicuramente su un piano prettamente moralistico non ti si può dar torto, ma se fossi una delle mogli di un talebano puzzolente che vive al centro del deserto, e che se non faccio ciò che dice per educarmi mi dessee un sacco di sberle, tutti i difetti e le sbavature dello stile occidentale cadrebbero di fronte a bisogni ben più impellenti. No, la vediamo in modo molto diverso.

[IISNT]

il dare un'altra via di scelta religiosa, il riuscire a punire la disparità tra uomo e donna, il dare ad un popolo la possibilità di scelta sui propri governanti, che la esercitino gli attuali cittadini, o i loro figli almeno, è una ragione più che sufficiente a giustificare lo sforzo

Tutte cose sacrosante che devono però essere insegnate e fatte partire da dentro e non imposte o "esportate". Nemmeno sappiamo quante donne realmente si sentirebbero pronte a uscire dalla sottomissione del marito che citi, che facciamo prima uccidiamo tutti gli oppositori e poi proponiamo un referendum sull'uguaglianza?

[Andrew Clemence]

Tutte cose sacrosante che devono però essere insegnate e fatte partire da dentro e non imposte o "esportate". Nemmeno sappiamo quante donne realmente si sentirebbero pronte a uscire dalla sottomissione del marito che citi, che facciamo prima uccidiamo tutti gli oppositori e poi proponiamo un referendum sull'uguaglianza?

mi dispiace essere cinico, ma si. Oppositori alla parità della donna, alla libertà, alle violenze sui minori e al lavoro minorile, che ancora in alcuni paesi continuano, magari non vanno uccisi. Ma indubbiamente resi innoqui. e se i processi non partono dall'interno devono partire da fuori. Come ti ho già scritto, rispetto il tuo modo di pensare, ma io la penso diversamente. se una cosa è certa e obiettiva, come il pestare le donne = male, và fermata. Anche contro la volontà della donna che purtroppo dopo anni di tirannia si troverà in sudditanza psicologica. Nell'interesse delle loro figlie che non devono certo soffrire per i genitori. no. Io la penso così.

ovviamente l'intervento non deve essere solo militare ma anche.
E visto che non è prevista una rinascita filosofica in medio oriente, ne un'epoca illuminata a breve, ne tantomeno rivoluzioni sociali, bisogna fomentarle :=)

[ghonnen]

semplicemente dalla parte: tecnicamente sono stati gli stati uniti a causare un attacco, in un rapporto causa-effetto. Un modo alquanto bieco di iniziare a parlare di uno scacchiere che non comprendeva solo l'italia, ma la giusta guerra contro un popolo impazzito. Poi ho leggicchiato in giro che gli stati uniti non c'entravano niente con la caduta del comunismo. Una persona che non si premura di conoscere McNamara e tutti gli altri politici lungimiranti di quei tempi (ci tengo a precisare al di quà e anche al di là della cortina di ferro) e mi dice che il comunismo lo butta giu gorbaciov, non è che proprio mi stimoli a continuare. E ne ho un tantino fin sopra le orecchie di queste cose, e dal momento che ho intuito che tra noi non ci sarebbe stato dialogo per via di un background troppo diverso ho lasciato stare. Per quanto mi riguarda, già l'avatar e poi l'inizio del post non sono di mio gradimento. E siccome sono liberissimo di fare ciò che più mi aggrada, e dissentendo profondamente da questo inizio per quanto mi riguarda poco felice, lascio gli altri ad arricchirsi del suo contenuto. Non vedo nessun motivo di tragicizzare. Per la dialettica e il sarcastico "ser", non raccolgo provocazioni
Ps: ho letto il post. E no, è proprio meglio che non stò a rispondere. Nonostante io non sia per nulla un estimatore degli stati uniti, per me complottismi et similia sono veramente troppo duri da digerire. Perciò rinnovo il mio disinteresse. con permesso...

ah ps, prima che si creino malintesi, lungi da me qualunque pretesa di superiorità morale e culturale eh, è solo che veniam da 2 pianeti diversi

La mia non era una provocazione, ma un osservazione sulla tua dialettica.
Infatti, prima di mettere le mani avanti in un discorso, sarebbe opportuno essere certi di quel che si dice, infatti, come volevasi dimostrare, non avevi letto il post ma ti sei comunque sbilanciato accusandomi di fare del vittimismo tedesco.
Cosa falsa.

Vedo che non sai nemmeno differenziare disgelo da caduta dell' URSS, sono due periodi differenti della storia, con obbiettivi e protagonisti differenti, sopratutto considerando l' URSS.
Govarciov è l' uomo della glasnost e della perestrojka, è lui il protagonista del crollo, Nemmeno Regan ricopre un rolo così importante come quello di Gorvaciov: tu nel post precedente hai spacciato gli USA fautori del crollo del ''comunismo'', come se far crollare l' URSS fosse stato un atto simile al far crollare il regime nazista in Germania, cosa falsa, visto che senza la volontà di Gorvaciov e dei suoi segretari, si sarebbe andati avanti con la situazione di tensione della guerra fredda.

Il causa-effetto è molto semplice nella storia: tutti gli eventi hanno un perchè, niente capita per caso.
Un esempio molto banale e semplice è quello di Pearl Harbor...tutti sanno che l' attacco giapponese fu la causa e che l' intervento USA nella WWII ne fu l' effetto... Quanti però si prodigano nel ricordare pure quale fu la causa scatenante dell' attacco giapponese? Pochi.
Non tener conto di questo, è essere disonesti intellettualmente, ed è ciò che tu stavi facendo con il tuo riduttivo ''ci hanno liberato dai tedeschi''.

Cose come ''democrazia e libertà'' sono solo una componente ideologica che serve agli stati per giustificare ai suoi soldati perchè devono andare a morire lontano da casa, la realtà è che tutto gira sull' economia, ed è ciò che provoca le guerre... in passato scoppiavano guerre per via del protezionismo e le mascheravano per guerre ideologiche, ora scoppiano guerre per controllo economico di territori chiave...non mi stupirei che il prossimo stato ad essere preso di mira non sia l' Iran, ma il Kazakistan.
Ah, comunque è ridicolo parlare di stati uniti che devono far crollare dittature ed esportare democrazie, pur essendosi macchiati di gravi crimini per instaurare dittature a loro favorevoli in tutta l' America latnina negli ultimi 100 anni, che pure tu puoi constatare marginalmente controllando un qualsiasi libro di storia che non sia di parte (ci sono libri che omettono Gulag e Foibe, ma ci sono libri che omettono Dresda e United Fruit Company ).

Si, veniamo da due mondi differenti, tu nel tuo in bianco e nero, io nel mio tutto grigio.

[Naoto]

Ah, comunque è ridicolo parlare di stati uniti che devono far crollare dittature ed esportare democrazie, pur essendosi macchiati di gravi crimini per instaurare dittature a loro favorevoli in tutta l' America latnina negli ultimi 100 anni

Questa è una delle più grandi contraddizioni degli USA. I crimini commessi in America Latina al fine di ottenere un controllo economico e politico della zona, sono un qualcosa di tremendo. Parlano di democrazia, eppure non si son fatti scrupoli nel ribaltare con le armi il governo Allende e non si son fatti scrupoli nel sostenere il dittatore sanguinario Pinochet. E questo solo per citare l'esempio più eclatante.
Ma su questo discorso andiamo veramente OT.

[Andrew Clemence]

La mia non era una provocazione, ma un osservazione sulla tua dialettica.
Infatti, prima di mettere le mani avanti in un discorso, sarebbe opportuno essere certi di quel che si dice, infatti, come volevasi dimostrare, non avevi letto il post ma ti sei comunque sbilanciato accusandomi di fare del vittimismo tedesco.
Cosa falsa.

Vedo che non sai nemmeno differenziare disgelo da caduta dell' URSS, sono due periodi differenti della storia, con obbiettivi e protagonisti differenti, sopratutto considerando l' URSS.
Govarciov è l' uomo della glasnost e della perestrojka, è lui il protagonista del crollo, Nemmeno Regan ricopre un rolo così importante come quello di Gorvaciov: tu nel post precedente hai spacciato gli USA fautori del crollo del ''comunismo'', come se far crollare l' URSS fosse stato un atto simile al far crollare il regime nazista in Germania, cosa falsa, visto che senza la volontà di Gorvaciov e dei suoi segretari, si sarebbe andati avanti con la situazione di tensione della guerra fredda.

Il causa-effetto è molto semplice nella storia: tutti gli eventi hanno un perchè, niente capita per caso.
Un esempio molto banale e semplice è quello di Pearl Harbor...tutti sanno che l' attacco giapponese fu la causa e che l' intervento USA nella WWII ne fu l' effetto... Quanti però si prodigano nel ricordare pure quale fu la causa scatenante dell' attacco giapponese? Pochi.
Non tener conto di questo, è essere disonesti intellettualmente, ed è ciò che tu stavi facendo con il tuo riduttivo ''ci hanno liberato dai tedeschi''.

Ora ti spiego meglio del perchè non ho risposto al tuo post, e perchè non risponderò nemmeno a questo. Se tu inizi scrivendo "ad essere onesti intelletualmente" "non sai nemmeno differenziare" "cosa falsa" senza nemmeno premurarti di chiedermi il perchè l' ho detto, a me passa automaticamente la voglia di discutere. Ok? perciò ho capito come la pensi. Ma è inutile che dai del disonesto intellettualmente o dell'illogico a chi non la pensa come te. E francamente ripeto, e spero che tu lo capisca, che tra il mio e il tuo modo di pensare non ci sono ponti di collegamento. Hai le tue conoscenze storiche? io ho le mie. Citi tanto il fenomeno causa effetto e poi mi parli di Gorvaciov, chiaramente un effetto... pare ti sia più difficile vedere questa relazione quando serve alle tue argomentazioni

Cose come ''democrazia e libertà'' sono solo una componente ideologica che serve agli stati per giustificare ai suoi soldati perchè devono andare a morire lontano da casa, la realtà è che tutto gira sull' economia, ed è ciò che provoca le guerre... in passato scoppiavano guerre per via del protezionismo e le mascheravano per guerre ideologiche, ora scoppiano guerre per controllo economico di territori chiave...non mi stupirei che il prossimo stato ad essere preso di mira non sia l' Iran, ma il Kazakistan.
Ah, comunque è ridicolo parlare di stati uniti che devono far crollare dittature ed esportare democrazie, pur essendosi macchiati di gravi crimini per instaurare dittature a loro favorevoli in tutta l' America latnina negli ultimi 100 anni, che pure tu puoi constatare marginalmente controllando un qualsiasi libro di storia che non sia di parte (ci sono libri che omettono Gulag e Foibe, ma ci sono libri che omettono Dresda e United Fruit Company ).

Ora sei tu che non sei abbastanza uomo da ammettere di non aver letto i miei interventi e rispondere a caso.. io avrei scritto che gli usa devono intervenire a far crollare dittature??

Si, veniamo da due mondi differenti, tu nel tuo in bianco e nero, io nel mio tutto grigio.

No. Io ci vedo grigio, tu a colori sfocati . E ci vedo talmente grigio, che tu continui a citare errori che fecero gli stati uniti, per dire che non dovrebbero aver voce in capitolo... quando invece di errori ne han fatto tutti.. Europa sterminatrice compresa

[Andrew Clemence]

Questa è una delle più grandi contraddizioni degli USA. I crimini commessi in America Latina al fine di ottenere un controllo economico e politico della zona, sono un qualcosa di tremendo. Parlano di democrazia, eppure non si son fatti scrupoli nel ribaltare con le armi il governo Allende e non si son fatti scrupoli nel sostenere il dittatore sanguinario Pinochet. E questo solo per citare l'esempio più eclatante.
Ma su questo discorso andiamo veramente OT.

solo una doverosa puntualizzazione, io non ho detto che gli usa devono esportare la democrazia, ma che si deve esportare. e inoltre ripeto è abbastanza triste additare queste colpe dalla patria del fascismo, con poco + a nord la patria del nazismo, a sinistra la patria di napoleone, fai un piccolo saltello, e ti trovi in Spagna, dove si sono comportati felicemente proprio in sud america, a sinistra della germania, abbiamo la patria del comunismo.. che disastro, e saltando la manica, ci troviamo in inghilterra, che li ha creati sulle ceneri ancora fumanti di altri popoli, vichinghi lì a destra, e sotto tutte le prodezze dei paesi bassi, e del belgio, con il suo mitico congo belga.

e noi additiamo gli usa, facendo i moralisti e parlando di fruit co. hahahahahah

[Domenico_M]

[...] il mio è un invito a far "retrocedere" ulteriormente lo sguardo. In molti post ho avuto la netta impressione di leggere un discorso in cui la democrazia veniva concepita come un dato di fatto da conquistare. Non è così, questa va concepita come un percorso lungo, difficile e delicato.
Se non viene compiuta questa premessa ribadisco che la discussione appare da subito contraddittoria. Questo sopratutto perchè è già azzardato parlare di esportazione per un qualcosa che deve partire dall'interno e non arrivare dall'esterno.

Sono perfettamente daccordo e la definizione di "percorso" mi piace moltissimo.
Nell'esporre frettolosamente le mi idee ho omesso di citare un concetto chiave, anzi, come giustamente facevi notare tu, la base di partenza di questo discorso:
la conquista della forma democratica è in realtà l'epilogo di un processo socioculturale che vede nella "Rivoluzione" (per fare un esempio) il vettore in cui confluiscono correnti culturali e maturata coscienza civica, e che investe l'intera Società scardinandone struttura e punti di riferimento.
Un pò come l'intima tribolazione che porta all'età adulta o al travaglio che ci conduce ad una scelta importate (con le dovute proporzioni ovviamente).
Anche se vivo nell'utopica speranza che un giorno il Mondo non avrà più bisogno delle armi, devo riconoscere che una pistola non è di per sè il Male materializzato...sono i principi di chi la impugna a farne l'arma di un delitto, bocca di fuoco per la Liberazione o strumento per la garanzia della Pubblica Sicurezza etc.
La Democrazia, a mio parere, è uno strumento niente di più...sono i principi che la muovono che la legittimano.Se quest'ultimi non sono frutto dell'espressione della Società, gli individui che la compongono non vi si potranno mai riconoscere, portando alla situazione paradossale di un popolo che non saprà letteralmente cosa farsene della democrazia e che probabilmente farà di tutto per osteggiarne l'insediamento.
Intervenire militarmente senza tener conto di questo aspetto, signifcherà brutalizzare il popolo, più di quanto non abbiano già fatto i suoi Vessatori (che probabilmente verrano invocati a gran voce per ristabilire la sovranità del popolo invaso).

P.S. Scusami, avevo frainteso la conclusione del tuo discorso, ma non volevo fare polemica, credimi.
L' "invito" che ho fatto dopo essermi rivolto a te, era "erga omnes"...volevo solo evitare che, chi entrasse nella discussione in corso d'opera, si trovasse termini e definizioni che sino a quel momento non si erano usate.

[Andrew Clemence]

infatti intervenire militarmente per come la vedo io, deve essere la misura estrema, e accompagnata da altri tipi di interventi.