L'Italia agli italiani, fuori gli ebrei e gli africani!

[Quantocepiacegioca'!]

lasciare tutto com'è ossia come disciplina una legge fascista, che impone qualcosa a qualcuno.
in altri paese europei le leggi sulla laicità sono d'inizio '900 e non è neanche solo un problema di integrazione perchè la richiesta alla corte europea la fece una persona italiana che vedeva giustamente come una privazione della sua libertà l'imposizione del crocifisso come simbolo religioso in un luogo pubbligo, aggiungo io a discapito di altri simboli.
e visto che l'italia dovrebbe essere uno stato laico ovvero neutrale come tutti gli altri stati democratici dell'europa e del mondo è normalissimo che questo obbligo vada tolto.
ma mi rendo conto che i clericali non siano d'accordo perchè vedono in questo un qualcosa che può togliere loro un privilegio

Va bene,continuiamo la battaglietta fascisti vs comunisti o atei vs cattolici,attacchiamoci alla vicenda del crocifisso.Andiamo dietro al politico che fa finta di battersi per chissa' quale ideale,ma in realta' si fa i cavoli suoi....scanniamoci per tutto,senza valutare cosa realmente fa bene a tutti (evitare di scannarsi per cose stupide).In che modo un pezzo di legno priverebbe la liberta' di questo politico che tanto ha protestato,neanche fosse un vampiro......?
Adesso vado in Medio Oriente e mi ancavolo con il loro Stato perche' nelle scuole ci sono simboli islamici (ti pare che da loro non li trovo?)
Volemose tutti male insomma.Anziche' convivere in pace creiamo attriti e incomprensioni per ogni minima stupidaggine...
...Poi pero' non ci lamentiamo quando in giro vediamo i vari episodi di intolleranza che tanto ci fanno storcere il naso...la maggior parte a mio avviso sono necessaria conseguenza di determinate azioni.

"Ama il prossimo tuo come te stesso"...Basterebbe rispettare questo semplice monito.Senza regalare o togliere nulla a nessuno.

Ovviamente con tutto il rispetto per la tua opinione.

[Domenico_M]

Io parlo di Persone, Esseri Umani.Non mi frega nulla di quale sia la loro Etnia o la religione professata, o ancora se si chiamano Domenico, Michael, Satoshi, Muhammed o Francois...prendere in considerazione parametri del genere nella formulazione di una qualsiasi opinione è Razzismo.

Quando attacchi una categoria a qualcuno, quando lo tagghi (come piace dire a noi "Generazione Facebook"), lo delegittimi della sua condizione di interlocutore, qualifichi ciò che rappresenta, filtri le sue parole con il pregiudizio, lo definisci per intero: le persone diventano così oggetti immodificabili...e con gli oggetti non si parla [cit. Messora]

Quello che personalmente mi fa rabbrividire è la Morale Elastica, la capacità di indignarsi solo in determinate occasioni e non in altre, come se dentro di noi esistesse un interruttore da attivare a nostro (?) piacimento

Lo stupro...un atto violento in genere, è da condannare in quanto tale...le aggravanti sono dolo, colpa, premeditazione...non mi pare che il codice penale di qualunque società civile organizzata citi "Etnia, Religione, preferenze sessuali, mancato rispetto per la (presunta) ospitalità"...eppure alcuni si indignano di più se chi commette il reato è Straniero...Islamico....Gay...o arrivato qui per scampare al Genocidio di turno

Molti rimproverano agli "Stranieri" (????) puzza indicibile, usanze buone per la giungla, modi gretti...Gli stessi "Molti" poi affidano nelle mani di questi "selvaggi" i loro Affetti più cari...figli, anziani e la pulizia del nostro "Nido Familiare"...impiegando HooungaBoonga rigorosamente in nero come Colf, Badante o Assistente per anziani

Puzzano, stuprano, e sono venuti solo per delinquere...ma li impieghiamo nei campi, chini sul raccolto anche 16 ore al giorno, assunti in nero e costretti a pagare il pizzo al caposquadra che li recluta

"Bruciamo Farùk, è un bruto, picchia la moglie!"...ma nessuno piange la morte di Muhammed caduto da un pontile di un fabbricato in costruzione ed abbandonato lungo l'autostrada (allontanato dal cantiere) perchè se lo si accompagna in Pronto Soccorso poi si dovrebbe spiegare come ha fatto a volare da un piano ancora in costruzione se non era impiegato dall'impresa costruttrice

"Sporcano i nostri parchi pubblici"...e gli affittiamo UN posto letto a 700 euro al mese stipandoli anche in 35 in un bivani

In cuor mio, dico in tutta franchezza che, alla decisione di vietare a me ed i miei figli (nati in Italia e quindi cittadini Italiani) di parlare (anche) la lingua del mio paese di origine e di pregare Il mio Dio, perchè ciò è ritenuto pericoloso per motivi di sicurezza ed igiene da Ignoranti che non conoscono la differenza tra cultura islamica e fondamentalismo, non so se avrei trovato la Forza e la Dignità di reagire pacificamente...parlo sul serio.

E invece lo "Straniero" puzzone e violento, negatogli un Diritto, che fa?...si appella ad un articolo della Costituzione Italiana (palesemente violato)...che incivile!

I Figli della Morale Elastica si indignino pure...

[Quantocepiacegioca'!]

Beh,oddio...In Medio Oriente impediscono di fatto di edificare chiese e non e' contemplata l'indignazione di chi professa un altro credo....direi che la situazione non e' migliore,dall'altra faccia della medaglia...

[Anto98]

Io parlo di Persone, Esseri Umani.Non mi frega nulla di quale sia la loro Etnia o la religione professata, o ancora se si chiamano Domenico, Michael, Satoshi, Muhammed o Francois...prendere in considerazione parametri del genere nella formulazione di una qualsiasi opinione è Razzismo.

Quando attacchi una categoria a qualcuno, quando lo tagghi (come piace dire a noi "Generazione Facebook"), lo delegittimi della sua condizione di interlocutore, qualifichi ciò che rappresenta, filtri le sue parole con il pregiudizio, lo definisci per intero: le persone diventano così oggetti immodificabili...e con gli oggetti non si parla [cit. Messora]

Quello che personalmente mi fa rabbrividire è la Morale Elastica, la capacità di indignarsi solo in determinate occasioni e non in altre, come se dentro di noi esistesse un interruttore da attivare a nostro (?) piacimento

Lo stupro...un atto violento in genere, è da condannare in quanto tale...le aggravanti sono dolo, colpa, premeditazione...non mi pare che il codice penale di qualunque società civile organizzata citi "Etnia, Religione, preferenze sessuali, mancato rispetto per la (presunta) ospitalità"...eppure alcuni si indignano di più se chi commette il reato è Straniero...Islamico....Gay...o arrivato qui per scampare al Genocidio di turno

Molti rimproverano agli "Stranieri" (????) puzza indicibile, usanze buone per la giungla, modi gretti...Gli stessi "Molti" poi affidano nelle mani di questi "selvaggi" i loro Affetti più cari...figli, anziani e la pulizia del nostro "Nido Familiare"...impiegando HooungaBoonga rigorosamente in nero come Colf, Badante o Assistente per anziani

Puzzano, stuprano, e sono venuti solo per delinquere...ma li impieghiamo nei campi, chini sul raccolto anche 16 ore al giorno, assunti in nero e costretti a pagare il pizzo al caposquadra che li recluta

"Bruciamo Farùk, è un bruto, picchia la moglie!"...ma nessuno piange la morte di Muhammed caduto da un pontile di un fabbricato in costruzione ed abbandonato lungo l'autostrada (allontanato dal cantiere) perchè se lo si accompagna in Pronto Soccorso poi si dovrebbe spiegare come ha fatto a volare da un piano ancora in costruzione se non era impiegato dall'impresa costruttrice

"Sporcano i nostri parchi pubblici"...e gli affittiamo UN posto letto a 700 euro al mese stipandoli anche in 35 in un bivani

In cuor mio, dico in tutta franchezza che, alla decisione di vietare a me ed i miei figli (nati in Italia e quindi cittadini Italiani) di parlare (anche) la lingua del mio paese di origine e di pregare Il mio Dio, perchè ciò è ritenuto pericoloso per motivi di sicurezza ed igiene da Ignoranti che non conoscono la differenza tra cultura islamica e fondamentalismo, non so se avrei trovato la Forza e la Dignità di reagire pacificamente...parlo sul serio.

E invece lo "Straniero" puzzone e violento, negatogli un Diritto, che fa?...si appella ad un articolo della Costituzione Italiana (palesemente violato)...che incivile!

I Figli della Morale Elastica si indignino pure...

Morale elastica o meno, rimaniamo tutti uguali di fronte alla legge, e questo è un articolo della Costituzione.

[Dragonflatxx]

Va bene,continuiamo la battaglietta fascisti vs comunisti o atei vs cattolici,attacchiamoci alla vicenda del crocifisso.Andiamo dietro al politico che fa finta di battersi per chissa' quale ideale,ma in realta' si fa i cavoli suoi....scanniamoci per tutto,senza valutare cosa realmente fa bene a tutti (evitare di scannarsi per cose stupide).In che modo un pezzo di legno priverebbe la liberta' di questo politico che tanto ha protestato,neanche fosse un vampiro......?
Adesso vado in Medio Oriente e mi ancavolo con il loro Stato perche' nelle scuole ci sono simboli islamici (ti pare che da loro non li trovo?)
Volemose tutti male insomma.Anziche' convivere in pace creiamo attriti e incomprensioni per ogni minima stupidaggine...
...Poi pero' non ci lamentiamo quando in giro vediamo i vari episodi di intolleranza che tanto ci fanno storcere il naso...la maggior parte a mio avviso sono necessaria conseguenza di determinate azioni.

"Ama il prossimo tuo come te stesso"...Basterebbe rispettare questo semplice monito.Senza regalare o togliere nulla a nessuno.

Ovviamente con tutto il rispetto per la tua opinione.

ma guarda che non sto facendo nessuna battaglia o battaglietta, sei tu che la stai richiamando. io esprimo solo un dato di fatto: la legge che impone i crocifissi nei luoghi pubblici è di epoca fascista, punto.

facendo il paragone col medioriente accomuni l'italia a un regime teocratico.
se vuoi fare dell'italia una teocrazia ok, a quel punto capisco che ti possa risultare strano che qualcuno chieda l'abolizione di un'imposizione che favorisce una religione rispetto a un'altra per ruffianeria nei confronti del vaticano. io credevo che l'italia fosse uno stato laico quindi neutrale dal punto di vista religioso, evidentemente mi sbagliavo.

per il resto, il tuo mi sembra un discorso abbastanza qualunquistico.
l'intoleranza nasce quando si vuole imporre un simbolo religioso in un luogo pubblico, simbolo che ha valore diverso a seconda di chi lo guarda. c'è chi ne dà un valore universale di fratellanza e chi lo vede come un simbolo di intolleranza e di ignoranza.
proprio perchè ognuno vede il crocifisso come meglio crede tu non puoi avere l'arroganza di imporlo a chi riconosce in quel simbolo valori negativi.

"eh però in iran non sono democratici" "vorrei vedere in iran cosa ti risponderebbero se gli facessi certe richieste"
noi fortunatamente non siamo l'iran, se poi voi volete mettervi ai livelli degli ayatollah fate pure, io non vi seguirò.

[Andrew Clemence]

stai facendo confusione tra la libertà di culto e la pretesa di imporre simboli religiosi all'interno di uno stato neutrale.
nessuno vuole vietare il crocifisso o chiedere la soppressione di luoghi di culto come avevi malamente interpretato tu, nessunpo vuole penalizzare chi ritiene il crocifisso simbolo universale, nessuno vuole vietare a nessuno di esporlo. sono quelli che vogliono il crocifisso a voler imporre agli altri qualcosa.
quando la democrazia vorrà dire che un simbolo religioso ossia di parte debba essere imposto come simbolo di stato, ti darò ragione.
l'unico obbligo che esiste in italia è quello di imporre i crocifissi, tu vuoi camuffare un'imposizine per una libertà

apro la parentesi sulla reciprocità visto che vuoi ti risponda ad ogni costo.
ma quale reciprocità? reciprocità di che? rispetto a che? più che altro ti volevo fare un favore girandoci intorno.
l'italia non è uno stato teocratico, non ha una sua religione di appartenenza come tu vuoi far credere, l'italia è uno stato laico ovvero neutrale per quanto riguarda l'aspetto religioso. non riesco proprio a capire a quale reciprocità tu ti voglia aggrappare e quale sia la controparte, visto che la reciprocità è il rapporto fra due stati.
tra l'altro mi devi far capire (a parte l'errore di fondo per il quale tu vuoi che l'italia sia un regime teocratico) da quando la religione è una materia disciplinata dalla recipricità. ti rispondo io: la relgione con la reciprocità non c'entra nulla.


l'andrew clemence pensiero: l'italia è uno stato teocratico, la reciprocità regola la libertà di culto e l'italia ha stretto un accordo in tema religioso con qualcuno (e qui c'è un problema perchè non hai fatto il nome dello stato), ipotizzo iran come esempio di stato teocratico anche se la libertà di culto formalmente vige anche lì; quindi l'italia ha stretto un accordo con l'iran in tema religioso che prevede la reciprocità, ossia che se in iran la libertà di culto non fosse garantita questo accadrebbe anche in italia.
più che ridere sopra questo guazzabuglio generale non posso fare. tra l'altro mi pare di aver capito che tu sia o voglia fare l'avvocato. rimango perplesso




infatti nessuno vuole vietare che chiunque interpreti il natale come meglio crede. sei tu che vuoi concerede primati a una religione piuttosto che a un'altra all'interno di uno stato laico ovvero neutrale. perchè in italia l'unico obbligo religioso è quello di imporre il crocifisso a tutti




io la penso come te, fermo restando che non considero il crocifisso un pezzo di legno ma un simbolo religioso.
a me il crocifisso non fa nessun effetto, ne ho anche diversi a casa visto che i miei sono cattolici.
sono dei principi che si difendono: la libertà di non vedersi imposti valori religiosi e la neutralità religiosa dello stato

vabbè dragon stai farneticando. Io non sono nemmeno cattolico praticante e mi parli pure di teocrazia, chi mi interessava capisse il mio pensiero ha capito. Quanto a te puntiglioso, e che interpreta tutto ad una sua propria maniera, come hai fatto con le parole di di pietro l'altra volta, me ne infischio. In ogni caso, grazie al cielo non tutti sono irragionevoli e intransigenti come te! buone feste! io vado in vacanza! il settore talk del forum, ha bisogno di molto tempo per discutere, e non avrò tempo durante le ferie, quindi entrerò solo nella sezione consolle, se qualcuno mi cerca usate i pm. Complimenti a Naoto che ancora una volta riesce a capire cosa intendo senza attaccarsi ad inutili formalismi.

Ps. Il principio di reciprocità che in una mancanza di cognizione abissale continui ad ignorare si concreta nel concedere ai cittadini stranieri gli stessi diritti e doveri di cui noi godiamo quando ci rechiamo a casa loro. Rifletti dragon rifletti... Poi un favore girandoci attorno? ma se son 40 pags che spari assurdità?

[cattivocervello]

Quoto tutto quello che hai detto, solo che una parte a parer mio ne contraddice un 'altra. Il crocifisso per lobotomizzarti? Sei per caso diventato cristiano? Qualcuno che conosci lo è diventato perchè c' era un crocifisso appeso? Ti sei sentito oppresso? Ti ha cambiato la vita? Queste sono tutte domande dalla ovvia risposta, e se qualcuno ne trae invece conforto da quel simbolo, e lasciamoglielo per diana. E se altrettanto un islamico "che son pure più fissati di noi" vuole appendere qualcosa e lasciamolo fare pure a lui! ma dico, è così forte l'azione lobotomizzatrice che vi basta fissare un simbolo per crederci? Non è invece la solita scusa, siccome a me di ste cose non me ne frega nulla, si fa come dico io? Secondo me si...

ps. credo che il razzismo sia molto molto più antico di così

Certo che è come dici tu, io forse mi sono spiegato male: la lobotomia che intendo io non ha necessariamente lo scopo di portare la gente sotto una certa bandiera, semplicemente i demagoghi prima convincono le pecore che è bene metter su una crociata per il crocifisso (o chi per esso, il modo di fare è sempre quello), dopodichè il circuito si alimenta da solo: non si va da nessuna parte ma intanto sei talmente occupato, concentrato sulla tua crociata, da non essere più capace di vedere nient'altro da nessun'altra parte: così loro giocano in parlamento, ti privatizzano l'acqua, e chissà cos'altro. Questa follia sui simboli religiosi io non l'ho mai capita, e sono discretamente sicuro che non la capirei neanche da cristiano: se io sono cristiano lo sono per me, non ho bisogno di un simbolo che me lo confermi. Magari è diventata una questione d'abitudine, non lo so

[Andrew Clemence]

Certo che è come dici tu, io forse mi sono spiegato male: la lobotomia che intendo io non ha necessariamente lo scopo di portare la gente sotto una certa bandiera, semplicemente i demagoghi prima convincono le pecore che è bene metter su una crociata per il crocifisso (o chi per esso, il modo di fare è sempre quello), dopodichè il circuito si alimenta da solo: non si va da nessuna parte ma intanto sei talmente occupato, concentrato sulla tua crociata, da non essere più capace di vedere nient'altro da nessun'altra parte: così loro giocano in parlamento, ti privatizzano l'acqua, e chissà cos'altro. Questa follia sui simboli religiosi io non l'ho mai capita, e sono discretamente sicuro che non la capirei neanche da cristiano: se io sono cristiano lo sono per me, non ho bisogno di un simbolo che me lo confermi. Magari è diventata una questione d'abitudine, non lo so

No, purtroppo mi piacerebbe dirti che non è questione di insistenza, ma di ciò che rappresenta, e invece no, è proprio pura e semplice voglia di imporsi. Nel senso che se non fosse il crocifisso ma una bandiera dell'inter sarebbe la stessa cosa. è solo la rabbia dovuta al non poter fare una cosa, che invece prima si poteva fare. Per questo ho fatto l'esempio delle chiese, sono lì, a qualcuno possono dar fastidio, e così il crocifisso appeso, ma lasciamolo stare, che disturbo non fa, e almeno evitiamo problemi.

[Dragonflatxx]

Questa follia sui simboli religiosi io non l'ho mai capita, e sono discretamente sicuro che non la capirei neanche da cristiano: se io sono cristiano lo sono per me, non ho bisogno di un simbolo che me lo confermi. Magari è diventata una questione d'abitudine, non lo so

ruffianeria dello stato italiano verso il vaticano.

conosco cristiani cattolici contrari all'imposizione del crocifisso nelle scuole, per dire.
i cattolici ragionevoli sono cosa diversa dai clericali

andrew, lasciamo perdere, hai sviato platealmente il discorso.
comunque il principio di reciprocità non funziona come dici tu e non c'entra niente con le religione

visto che hai chiamato in causa naoto, spero arrivi lui e ti smentisca

[Andrew Clemence]

ruffianeria dello stato italiano verso il vaticano.

conosco cristiani cattolici contrari all'imposizione del crocifisso nelle scuole, per dire.
i cattolici ragionevoli sono cosa diversa dai clericali

andrew, lasciamo perdere, hai sviato platealmente il discorso.
comunque il principio di reciprocità non funziona come dici tu e non c'entra niente con le religione

visto che hai chiamato in causa naoto, spero arrivi lui e ti smentisca

ops ci sono ancora. Boh se mi smentisce pazienza mi è capitato molte volte di essere in disaccordo con lui, e con il massimo rispetto si accetta la visione altrui, senza usare clichè da forum come :" hai male interpretato", "la mia è l'interpretazione corretta" "hai cambiato argomento" "il dizionario garzanti dice". Quindi nessun problema! Esistono persone coscienti di non avere la verità in tasca.

Per me invece il principio di reciprocità c'entra eccome, non con il crocifisso si intende, ma siccome prima il discorso non verteva esclusivamente sulla croce, ma sui diritti degli stranieri in Italia.

[Dargil]

voi due siete troppo in disaccordo

[Domenico_M]

Beh,oddio...In Medio Oriente impediscono di fatto di edificare chiese e non e' contemplata l'indignazione di chi professa un altro credo....direi che la situazione non e' migliore,dall'altra faccia della medaglia...

Il succo del mio discorso era altro.Però non ho ben capito l'obbiezione che muovi...Un paese, e quindi un Popolo, (sedicente) evoluto e civilizzato deve mettersi alla pari di Paesi che lo sono meno, ed assumere atteggiamenti coercitivi e prevaricatori, (di fatto involvendo), per ristabilire l'Ordine Naturale delle cose?..fa molto Legge del Taglione, non credi?

Morale elastica o meno, rimaniamo tutti uguali di fronte alla legge, e questo è un articolo della Costituzione.

Esattamente.
La Libertà di Culto è garantita dalla Costituzione...la stessa norma che ti permette di adorare il tuo Dio, dovrebbe garantire a me di adorare il mio...o no?

[Quantocepiacegioca'!]

ma guarda che non sto facendo nessuna battaglia o battaglietta, sei tu che la stai richiamando. io esprimo solo un dato di fatto: la legge che impone i crocifissi nei luoghi pubblici è di epoca fascista, punto.

facendo il paragone col medioriente accomuni l'italia a un regime teocratico.
se vuoi fare dell'italia una teocrazia ok, a quel punto capisco che ti possa risultare strano che qualcuno chieda l'abolizione di un'imposizione che favorisce una religione rispetto a un'altra per ruffianeria nei confronti del vaticano. io credevo che l'italia fosse uno stato laico quindi neutrale dal punto di vista religioso, evidentemente mi sbagliavo.

per il resto, il tuo mi sembra un discorso abbastanza qualunquistico.
l'intoleranza nasce quando si vuole imporre un simbolo religioso in un luogo pubblico, simbolo che ha valore diverso a seconda di chi lo guarda. c'è chi ne dà un valore universale di fratellanza e chi lo vede come un simbolo di intolleranza e di ignoranza.
proprio perchè ognuno vede il crocifisso come meglio crede tu non puoi avere l'arroganza di imporlo a chi riconosce in quel simbolo valori negativi.

"eh però in iran non sono democratici" "vorrei vedere in iran cosa ti risponderebbero se gli facessi certe richieste"
noi fortunatamente non siamo l'iran, se poi voi volete mettervi ai livelli degli ayatollah fate pure, io non vi seguirò.

Se qualunquista significa cercare di essere obiettivo allora lo accetto volentieri...dopotutto e' un termine coniato in tempi in cui se non ti adeguavi ad una corrente per forza era un guaio,dato che la "battaglietta" imperversava e piu' si era numerosi e meglio era...
Io cerco di pensare alla soluzione migliore: dato che in generale da una parte certe cose non sono concesse affatto,al contrario di qui dove bene o male tutto e' permesso,proprio per non attizzare troppo gli animi piu' irrequieti,trovo che ancora non sia il momento di fare certe scelte o sollevare polveroni per questioni "particolari"(e secondo me particolarmente futili) come una crocetta in una stanza.
L'integrazione ha bisogno di tempo e di reciprocita' per perfezionarsi,non puo' avvenire tutta,subito e solo da una parte.Si creano solo attriti e incomprensioni in questo modo.
Non a caso se cerchi il significato di "integrazione" sul dizionario trovi una cosa del genere:"Nelle scienze sociali, il termine integrazione indica l'insieme di processi sociali e culturali che rendono l'individuo membro di una società"
Tali processi richiedono soprattutto di adeguarsi alle usanze della societa' di cui si vuole far parte,non gia' di pretendere che essa si mobiliti tutta per adeguarsi a noi.
Se vado in Marocco,cerco io di adeguarmi ad usanze e simboli del luogo,senza pretendere eccessivamente o sindacare su cio' che trovo appeso al muro.

Prima pensiamo a cose piu' importanti,ad un'integrazione "accettabile"da ambo i lati,poi quella "perfetta",che tiene conto di ogni piccolo particolare verra' col tempo.

[Anto98]

Esattamente.
La Libertà di Culto è garantita dalla Costituzione...la stessa norma che ti permette di adorare il tuo Dio, dovrebbe garantire a me di adorare il mio...o no?

Cioè?
Che c'entra col fatto di essere tutti uguali alla legge?

[John Fitzgerald Gianni]

d'accordo mi sono perso qualche post...
Ma come siamo arrivati a parlare di crocifissi?