L'Italia agli italiani, fuori gli ebrei e gli africani!

[Andrew Clemence]

Secondo me c'e' un problema di lassismo istituzionale da un lato,e,dall'altro,il problema di chi approfitta del fenomeno,in qualunque modo possibile,per favorire propri tornaconti(elettorali,commerciali,di --....

quoto tutto...

[Dragonflatxx]

e no, è troppo semplice. Non deve mai funzionare nella maniera inversa, il toglierlo è censura di fede. Io sono invece dell' opinione che se anche uno solo ha necessità di una mezzaluna essa va appesa. Ripeto, non me ne frega del crocifisso, parlassimo di una foto del presidente della repubblica di una mezzaluna o di una stella di davide per me non cambierebbe una virgola. Ma quando si festeggia il natale, non si deve censurare gesù cristo sostituendolo con il mago natale, come successe qualche anno fa in una scuola a cagliari. Questo mi fa incavolare. Gli adoratori dell' islam non vogliono festeggiare il natale? e così anche ebrei e compagnia bella? Benissimo, liberissimi di fare come meglio credono, e quando garantiscono il massimo rispetto, da noi è giusto che durante i loro riti abbiano la massima libertà. La libertà stà nell'accettare che ognuno professi la propria fede in tutta scioltezza, non nel renderci individui del tutto neutri e senza riti, per aver paura di offendere la minoranza. Frase fatta? non credo proprio.

ps e senza nemmeno citarti la reciprocità eh. Vai da loro e fagli sostituire la mezzaluna con il mago del deserto perchè ti offende, e vediamo se torni quì a raccontarci come è andata.

se uno ha necessità di un cricifisso se lo appende a casa, lo indossa, lo può portare in giro tipo via crucis, ma non ne impone l'esposizione in un edificio pubblico all'interno di uno stato laico. mi sembra un discorso talmente banale che veramente mi risulta difficile non venga capito.
e tra l'altro il natale non è neanche una festa cristiana ma è il cristianesimo che se ne è appropriato. non credere che solo i cristiani abbiano il diritto di festeggiare il natale perchè non è così

[Andrew Clemence]

se uno ha necessità di un cricifisso se lo appende a casa, lo indossa, lo può portare in giro tipo via crucis, ma non ne impone l'esposizione in un edificio pubblico all'interno di uno stato laico. mi sembra un discorso talmente banale che veramente mi risulta difficile non venga capito.
e tra l'altro il natale non è neanche una festa cristiana ma è il cristianesimo che se ne è appropriato. non credere che solo i cristiani abbiano il diritto di festeggiare il natale perchè non è così

Benissimo, il giorno che sarai tu a dover decidere per tutti noi ne riparliamo. Allora chiese e moschee urtano la mia vista nello spazio pubblico di uno stato laico. Bruciamole Ps. il prossimo testimone di geova che mi ferma su suolo pubblico del nostro stato laico lo prendo a parolacce..

. Mi spieghi che cavolo c'entra dove stanno le origini del natale? Esso diventa un rito religioso fintanto che qualcuno ci crede. Prima di fare i sapientoni sulle origini del natale, magari liberiamoci di scientology che ne dici? O che c' entra se il natale è una bufala? Credi che invece le altre religioni poggino su un'incontestabile mandato divino? Solo i cristiani han diritto di festeggiarlo? ma vaneggi? che lo festeggi chi vuole e come meglio crede, purchè non disturbi gli altri

[Dragonflatxx]

Benissimo, il giorno che sarai tu a dover decidere per tutti noi ne riparliamo. Allora chiese e moschee urtano la mia vista nello spazio pubblico di uno stato laico. Bruciamole.

hai capito esattamente.... nulla. benissimo.

nesuno vuole vietare che chiunque professi la propria religione nei modi stabiliti dalla costituzione e dai principi fondanti della società democratica in determinati luoghi di culto. mica stai parlando con un leghista. non so se la tua ottusità sia voluta o meno, in ogni caso sono sorpreso. stai facendo una confusione enorme e stai tacciando gli altri di intolleranza quando è il contrario.
sei tu l'antidemocratico che vuole imporre contro la volontà dei simboli religiosi, mica io

. Mi spieghi che cavolo c'entra dove stanno le origini del natale? Esso diventa un rito religioso fintanto che qualcuno ci crede. Prima di fare i sapientoni sulle origini del natale, magari liberiamoci di scientology che ne dici? O che c' entra se il natale è una bufala? Credi che invece le altre religioni poggino su un'incontestabile mandato divino?

non stai parlando con un religioso quindi la frecciata non l'ho capita francamente.
tu hai preso per attacco alla cristianità tutta la scelta sui generis di un singolo io ti ho risposto che il natale non è solo prerogativa cristiana


ora ti saluto: per il continuo a domani

[Andrew Clemence]

hai capito esattamente.... nulla. benissimo.

nesuno vuole vietare che chiunque professi la propria religione nei modi stabiliti dalla costituzione e dai principi fondanti della società democratica in determinati luoghi di culto. mica stai parlando con un leghista. non so se la tua ottusità sia voluta o meno, in ogni caso sono sorpreso. stai facendo una confusione enorme e stai tacciando gli altri di intolleranza quando è il contrario.
sei tu l'antidemocratico che vuole imporre contro la volontà dei simboli religiosi, mica io

Ma nemmeno per idea. Quando la democrazia vorrà dire tenersi le proprie idee per non offendere gli altri, anzichè il poterle esporre e non sentirsi per questo penalizzati ti darò ragione.
Ps. continuo a citarti il principio di reciprocità e a chiederti in virtù di quest'ultimo come dobbiamo comportarci con gli islamici, ma la cosa la ignori bellamente.
pps. Anche io mi chiedo se la tua ottusità è voluta o meno.

non stai parlando con un religioso quindi la frecciata non l'ho capita francamente.
tu hai preso per attacco alla cristianità tutta la scelta sui generis di un singolo io ti ho risposto che il natale non è solo prerogativa cristiana
ora ti aluto: per il continuo a domani

No, non ci hai capito un acca. Ripeto che a me se si tratta del 25 dicembre il 4 luglio o il primo aprile non me ne frega niente. L'importante resta sempre la libertà di culto.

ps non so se potrò rispondere, domani torno al mio paesino, e non sempre ho internet. sorry.

[cattivocervello]

Il mio punto di vista è che gli immigrati abbiano l'eccezionale capacità di far rigurgitare a questo paese i propri, spaventosi, malfunzionamenti, ragion per cui vengono presi a schiaffi appena possibile: non vorrei cascare nella generalizzazione, ma io i casini che abbiamo noi con l'immigrazione non li ho visti mai da nessun'altra parte. Credo sia anche importante considerare il senso comune, e tutti i meccanismi psicologici che genera. Esiste, intendo questo, una specie di "tradizione razzista", diffusa ad arte e poi nutrita dal sistema mediatico (non tutto, chiaramente), e questa purtroppo penso sia la base di partenza, potenzialmete la stessa per tutti, su cui poi però ognuno si muove come meglio ritiene (cioè ci sono delle variabili: il sistema di valori, un modello etico, eccetera. Variabili che vengono mutuate e sviluppate in famiglia, inevitabilmente). Tutto questo mi spiega il motivo per cui esistono, a mio avviso, delle differenze anche sensibili nella percezione e nella gestione della questione razzismo, differenze riscontrabili da regione a regione e forse persino nella medesima regione: ad esempio io abito da alcuni anni in Veneto, e non ho mai conosciuto un popolo più xenofobo in vita mia (senza offesa per nessuno, è chiaro che generalizzo);
Il razzismo inteso come teoria della razza esiste da una vita, mi viene in mente de Gobineau che se non erro bazzicava il secolo XIX, quindi tempi non sospetti, ma essendo un'ideologia, come è già stato detto, in teoria dovrebbe essere sbagliato in partenza.
La questione crocifisso lasciamo perdere che è meglio, io non sono cristiano eppure al liceo (ero anche in prima fila!) ero davanti al crocifisso ogni giorno e non saprei neanche dire di che colore fosse. Diventano strumenti che vengono usati per lobotomizzarci illudendoci del contrario: è sempre bello avere una causa, ci si illude di avere qualcosa da fare.
Ho sempre pensato che il razzismo sia uno dei modi con cui il nostro cervello può, eventualmente, funzionare, sta a noi adottarlo o meno.

[Andrew Clemence]

Il mio punto di vista è che gli immigrati abbiano l'eccezionale capacità di far rigurgitare a questo paese i propri, spaventosi, malfunzionamenti, ragion per cui vengono presi a schiaffi appena possibile: non vorrei cascare nella generalizzazione, ma io i casini che abbiamo noi con l'immigrazione non li ho visti mai da nessun'altra parte. Credo sia anche importante considerare il senso comune, e tutti i meccanismi psicologici che genera. Esiste, intendo questo, una specie di "tradizione razzista", diffusa ad arte e poi nutrita dal sistema mediatico (non tutto, chiaramente), e questa purtroppo penso sia la base di partenza, potenzialmete la stessa per tutti, su cui poi però ognuno si muove come meglio ritiene (cioè ci sono delle variabili: il sistema di valori, un modello etico, eccetera. Variabili che vengono mutuate e sviluppate in famiglia, inevitabilmente). Tutto questo mi spiega il motivo per cui esistono, a mio avviso, delle differenze anche sensibili nella percezione e nella gestione della questione razzismo, differenze riscontrabili da regione a regione e forse persino nella medesima regione: ad esempio io abito da alcuni anni in Veneto, e non ho mai conosciuto un popolo più xenofobo in vita mia (senza offesa per nessuno, è chiaro che generalizzo);
Il razzismo inteso come teoria della razza esiste da una vita, mi viene in mente de Gobineau che se non erro bazzicava il secolo XIX, quindi tempi non sospetti, ma essendo un'ideologia, come è già stato detto, in teoria dovrebbe essere sbagliato in partenza.
La questione crocifisso lasciamo perdere che è meglio, io non sono cristiano eppure al liceo (ero anche in prima fila!) ero davanti al crocifisso ogni giorno e non saprei neanche dire di che colore fosse. Diventano strumenti che vengono usati per lobotomizzarci illudendoci del contrario: è sempre bello avere una causa, ci si illude di avere qualcosa da fare.
Ho sempre pensato che il razzismo sia uno dei modi con cui il nostro cervello può, eventualmente, funzionare, sta a noi adottarlo o meno.

Quoto tutto quello che hai detto, solo che una parte a parer mio ne contraddice un 'altra. Il crocifisso per lobotomizzarti? Sei per caso diventato cristiano? Qualcuno che conosci lo è diventato perchè c' era un crocifisso appeso? Ti sei sentito oppresso? Ti ha cambiato la vita? Queste sono tutte domande dalla ovvia risposta, e se qualcuno ne trae invece conforto da quel simbolo, e lasciamoglielo per diana. E se altrettanto un islamico "che son pure più fissati di noi" vuole appendere qualcosa e lasciamolo fare pure a lui! ma dico, è così forte l'azione lobotomizzatrice che vi basta fissare un simbolo per crederci? Non è invece la solita scusa, siccome a me di ste cose non me ne frega nulla, si fa come dico io? Secondo me si...

ps. credo che il razzismo sia molto molto più antico di così

[Naoto]

Vi faccio comunque notare che il casino per il crocifisso è stato fatto da una famiglia italiana, non da musulmani.
Se è vero che non si diventa cristiani osservando un crocifisso esposto in un luogo pubblico, è vero anche il contrario: non si attenta alla cristianità se si tolgono i simboli religiosi dalle scuole.
Personalmente non mi hanno mai fatto ne caldo ne freddo, vuoi adorare un cadavere messo su un pezzo di legno? Fatti tuoi. Ciò che nella scuola ha attentato alla cristianità, alla sua morale, al suo insegnamento, è ben altro, ma non entro in argomento per non andare OT.

[Quantocepiacegioca'!]

...A prescindere da chi si lamenta per la presenza di una crocetta di legno attaccata al muro,per me il fatto stesso di creare tanto casino per una cosa del genere rimane in ogni caso un'idiozia.
...Altri appigli facili per chi su queste stupidaggini ci guadagna sopra nelle modalita' piu' varie...
Il guaio vero e' l'ottusita' di tantissima gente che si fa strumentalizzare da Media,politici e altre istituzioni:loro ne traggono benefici,mentre noi,comuni e ingenui cittadini disinteressati,ci litighiamo sopra,ci insultiamo a vicenda e nel peggiore dei casi ci odiamo e ci rendiamo protagonisti di comportamenti razzisti.

[Dragonflatxx]

Ma nemmeno per idea. Quando la democrazia vorrà dire tenersi le proprie idee per non offendere gli altri, anzichè il poterle esporre e non sentirsi per questo penalizzati ti darò ragione.
Ps. continuo a citarti il principio di reciprocità e a chiederti in virtù di quest'ultimo come dobbiamo comportarci con gli islamici, ma la cosa la ignori bellamente.
pps. Anche io mi chiedo se la tua ottusità è voluta o meno.

stai facendo confusione tra la libertà di culto e la pretesa di imporre simboli religiosi all'interno di uno stato neutrale.
nessuno vuole vietare il crocifisso o chiedere la soppressione di luoghi di culto come avevi malamente interpretato tu, nessunpo vuole penalizzare chi ritiene il crocifisso simbolo universale, nessuno vuole vietare a nessuno di esporlo. sono quelli che vogliono il crocifisso a voler imporre agli altri qualcosa.
quando la democrazia vorrà dire che un simbolo religioso ossia di parte debba essere imposto come simbolo di stato, ti darò ragione.
l'unico obbligo che esiste in italia è quello di imporre i crocifissi, tu vuoi camuffare un'imposizine per una libertà

apro la parentesi sulla reciprocità visto che vuoi ti risponda ad ogni costo.
ma quale reciprocità? reciprocità di che? rispetto a che? più che altro ti volevo fare un favore girandoci intorno.
l'italia non è uno stato teocratico, non ha una sua religione di appartenenza come tu vuoi far credere, l'italia è uno stato laico ovvero neutrale per quanto riguarda l'aspetto religioso. non riesco proprio a capire a quale reciprocità tu ti voglia aggrappare e quale sia la controparte, visto che la reciprocità è il rapporto fra due stati.
tra l'altro mi devi far capire (a parte l'errore di fondo per il quale tu vuoi che l'italia sia un regime teocratico) da quando la religione è una materia disciplinata dalla recipricità. ti rispondo io: la relgione con la reciprocità non c'entra nulla.


l'andrew clemence pensiero: l'italia è uno stato teocratico, la reciprocità regola la libertà di culto e l'italia ha stretto un accordo in tema religioso con qualcuno (e qui c'è un problema perchè non hai fatto il nome dello stato), ipotizzo iran come esempio di stato teocratico anche se la libertà di culto formalmente vige anche lì; quindi l'italia ha stretto un accordo con l'iran in tema religioso che prevede la reciprocità, ossia che se in iran la libertà di culto non fosse garantita questo accadrebbe anche in italia.
più che ridere sopra questo guazzabuglio generale non posso fare. tra l'altro mi pare di aver capito che tu sia o voglia fare l'avvocato. rimango perplesso

No, non ci hai capito un acca. Ripeto che a me se si tratta del 25 dicembre il 4 luglio o il primo aprile non me ne frega niente. L'importante resta sempre la libertà di culto.

infatti nessuno vuole vietare che chiunque interpreti il natale come meglio crede. sei tu che vuoi concerede primati a una religione piuttosto che a un'altra all'interno di uno stato laico ovvero neutrale. perchè in italia l'unico obbligo religioso è quello di imporre il crocifisso a tutti

Vi faccio comunque notare che il casino per il crocifisso è stato fatto da una famiglia italiana, non da musulmani.
Se è vero che non si diventa cristiani osservando un crocifisso esposto in un luogo pubblico, è vero anche il contrario: non si attenta alla cristianità se si tolgono i simboli religiosi dalle scuole.
Personalmente non mi hanno mai fatto ne caldo ne freddo, vuoi adorare un cadavere messo su un pezzo di legno? Fatti tuoi. Ciò che nella scuola ha attentato alla cristianità, alla sua morale, al suo insegnamento, è ben altro, ma non entro in argomento per non andare OT.

io la penso come te, fermo restando che non considero il crocifisso un pezzo di legno ma un simbolo religioso.
a me il crocifisso non fa nessun effetto, ne ho anche diversi a casa visto che i miei sono cattolici.
sono dei principi che si difendono: la libertà di non vedersi imposti valori religiosi e la neutralità religiosa dello stato

[Quantocepiacegioca'!]

...A volte pero' sarebbe piu' furbo evitare di alzare polveroni per una robetta che sta attaccata al muro in un'aula ormai da anni e anni...

[Dragonflatxx]

...A volte pero' sarebbe piu' furbo evitare di alzare polveroni per una robetta che sta attaccata al muro in un'aula ormai da anni e anni...

infatti sarebbe anche giusto da parte dei clericali lasciar perdere una legge fascista (perchè è una legge che risale ai tempi del fascismo) e cominciare tutti a comportarci da stato laico e democratico.

purtroppo non è così, si vuole concedere a una religione il primato su un'altra e poi ci si scandalizza se l'europa dà ragione a qualcuno che si oppone all'imposizione di vedere un simbolo religioso in un luogo pubblico.

a me non fa nè caldo nè freddo il crocifisso, ripeto, ma qualcuno può pensarla a ragione in modo diverso e lo stato deve assicurare la neutralità.
visto che mi sembra abbastanza improponibile appendere in ogni parete tutti i simboli religiosi esistenti sulla faccia della terra, allora la logica ci suggerisce di toglierli tutti, fermo restando che a me non comporta nessun problema il crocifisso, visto che ce l'ho anche a casa.
ma la neutralità religiosa dello stato è un principio da rispettare

[Quantocepiacegioca'!]

Una mossa sensata secondo me e' lasciare tutto com'e'.
Integrazione per me e' sinonimo di coesione.
Se dovessi andare a vivere in Medio Oriente sinceramente non mi salterebbe mai per la testa di offendermi guardando simboli d'una religione che non e' la mia,ne mi importerebbe nulla se nelle classi c'e' appeso un simbolo musulmano.
Finche' non mi viene imposto o vietato nulla che limita la mia liberta' personale sto a posto e convivo tranquillamente con una cultura diversa.

A che pro d'improvviso alzare un tale casino sulla laicita' dello Stato solo per un piccolo crocifisso?...serve solo a creare attriti e disaccordi (nonche' a far guadagnare voti a questo o a quell'altro politico che cavalca l'onda)

La religione viene imposta nelle scuole?No,e' facoltativa.Questo per me e' sufficiente.

[Dragonflatxx]

Una mossa sensata secondo me e' lasciare tutto com'e'.
Integrazione per me e' sinonimo di coesione.
Se dovessi andare a vivere in Medio Oriente sinceramente non mi salterebbe mai per la testa di offendermi guardando simboli d'una religione che non e' la mia,ne mi importerebbe nulla se nelle classi c'e' appeso un simbolo musulmano.
Finche' non mi viene imposto o vietato nulla che limita la mia liberta' personale sto a posto e convivo tranquillamente con una cultura diversa.

A che pro d'improvviso alzare un tale casino sulla laicita' dello Stato?...serve solo a creare attriti e disaccordi (nonche' a far guadagnare voti a questo o a quell'altro politico che cavalca l'onda)

La religione viene imposta nelle scuole?No,e' facoltativa.Questo per me e' sufficiente.

lasciare tutto com'è ossia come disciplina una legge fascista, che impone qualcosa a qualcuno.
in altri paese europei le leggi sulla laicità sono d'inizio '900 e non è neanche solo un problema di integrazione perchè la richiesta alla corte europea la fece una persona italiana che vedeva giustamente come una privazione della sua libertà l'imposizione del crocifisso come simbolo religioso in un luogo pubbligo, aggiungo io a discapito di altri simboli.
e visto che l'italia dovrebbe essere uno stato laico ovvero neutrale come tutti gli altri stati democratici dell'europa e del mondo è normalissimo che questo obbligo vada tolto.
ma mi rendo conto che i clericali non siano d'accordo perchè vedono in questo un qualcosa che può togliere loro un privilegio

[Darkito]

Qualsiasi persona di buon senso rimane scioccata davanti a queste testimonianze. Ma prego chi è indignato come me, di non addossare la colpa soltanto a quei decerebrati in cravatta verde. La lega è l'espressione della pancia del centro-nord italia, delle sue pulsioni egoistico-animalesche. Il cancro è indovato nel cuore della popolazione settentrionale del nostro paese e pericolose metastasi sono giunte anche dalle mie parti.
La soluzione non esiste. Se la lega sparisce politicamente il problema permane. Siamo marci noi.
Rassegnamoci.

quotone, anche se la lega fa da traino per molti pecoroni marci.