G8 Genova 2001

[Quantocepiacegioca'!]

[QUOTE=cattivocervello;1877661]Chiaro che non conosco ogni singolo appartenente alle forze dell'ordine in Italia. E guarda che di poliziotti in gamba ne conosco io stesso, più d'uno. Io posso parlare solo di cose che conosco, cioè per esperienza diretta; la qual cosa, lo ribadisco, certo non corrisponde a conoscere la questione nella sua totalità. Sono molto consapevole, te lo assicuro, che le mie affermazioni sull'argomento sono generalizzazioni, con tutti i rischi che ne conseguono. E guarda che, giacchè lanci il sasso, non sono stato mai fermato in macchina e anche se fosse successo la mia fedina penale sarebbe ugualmente immacolata. In ogni direzione.

Oh beh,non è che in questo contesto ci sia chissà quale rischio a generalizzare,alla fine non muore nessuno...tuttavia trovo che farlo sia inutile e fuorviante.Se Placanica per te ha sbagliato sarebbe più interessante motivare con argomentazioni specifiche...

[cattivocervello]

ma che idea vuoi che mi sia fatto di bolzaneto. Intanto sarei curioso di sapere quanto c' è di vero, perchè quando si alza un caso mediatico, tu saprai bene che la verità un pò si perde, e inoltre, ci sono diversi modi di raccontare la stessa cosa, che la fanno apparire diversa. Detto questo non me la prendo con le forze dell'ordine, perchè non sono una mafia ne una dittatura ne una monarchia. Ne tantomeno tra loro vige la legge marziale. Nel senso che se maltrattamenti ci sono stati non è da incriminare tutto il sistema, ma solo gli infami responsabili. Proprio come oramai si fa da centinaia di anni, potere esecutivo, giudiziario, e legislativo sono separati. Quello giudiziario, ha il compito di vigilare. Se ha toppato qualcosa non va, ma non per questo lo abolirei.. Per me il problema non stà quindi in un fantomatico complotto a livello di tutte le gerarchie delle forze dell'ordine (e perdonami, ma se me li chiami bifolchi scimmioni etc. poi non mi venire a fare un discorso equilibrato come quello quì sopra, ma abbi almeno il coraggio di dire che nutri animosità verso le forze dell' ordine). Il problema è semplicemente appunto la punizione che non c' è. E ora se vuoi un parere soggettivo (ma questo è proprio mio) Studiando la legge, noto che spesso il criminale in italia è troppo protetto, è tutto li. Vorrei una giustizia più punitiva, non semplicemente rieducativa, proprio come quella del nord europa che tu tanto ammiri per il suo ordine. La rieducazione deve stare nella pena, non nel giudizio. E vorrei che la giustizia quantomeno per i reati più gravi, non badasse tanto al contesto, ma al reato, che fosse una macchina sorda cieca e inarrestabile. Ed ecco che avremmo diciottenni che squartano madre e fratellino che in carcere non avrebbero trattamenti preferenziali, punizioni esemplari, persino per le forze dell'ordine quando ci vuole, e infine, certamente uno non si potrebbe permettere di delinquere nemmeno se ai vertici del governo della nostra nazione. Questo è quello che vorrei. E niente buonismi. Me ne frego se uno è aizzato dalla folla o se è un carabiniere, un infermiere, un prete, un presidente della repubblica nonchè imprenditore e anche proprietario della maggiori tv nazionali, o un tizio con un fazzoletto in faccia da black block, un violento è un violento e basta. Poi naturalmente non dimentichiamo che lo stato di diritto non funziona, quello giurisprudenziale è molto meglio. Importiamo sigarette e obesità dal mondo anglosassone, ma le cose decenti invece.. vabbeh... mi sono infervorato.

Daje col complotto. Ma poi sai perchè la teoria del complotto non ha senso neanche dal punto di vista logico? Perchè, penso io, un complotto ben fatto e ben portato avanti al massimo lo intuisci, lo annusi, ma non lo vedi. Invece nel nostro caso è esploso un casino mai visto. Sul resto, diavolo, non vedo perchè l'animosità che nutro verso le forze dell'ordine dovrebbe impedirmi di mettere insieme un discorso equilibrato. Una volta ogni tanto, se non altro. Sulla tua parte soggettiva niente da dire invece, qualche pensiero in comune l'abbiamo allora

[Andrew Clemence]

Andrew: lo so che non mi hai attaccato, ci mancherebbe, infatti io mica mi sono messo sulla difensiva. Non facevo dell'ironia, parlavo sul serio. Quello che vorrei riuscire a farti capire è che il mio discorso cui tu fai riferimento non verte tanto sulla questione dell'applicazione concreta, quanto piuttosto su quello, questo sì estremamente concreto e tangibile, della risposta ai comportamenti. E non, bada bene, "risposta" nel senso dell'imprescindibile rapporto causa/effetto in senso letterale, perchè così la logica si salverebbe (cioè quello che dici tu, che io sottoscrivo: Giuliani è morto per una serie precisa di motivi), bensì nel senso di un rapporto causa/effetto arbitrario,per così dire, che sembrerebbe tendere costantemente a favore di chi si trova in posizione dominante rispetto a chi subisce tale rapporto. Tu che pensiero ti sei fatto riguardo Bolzaneto?

ma che idea vuoi che mi sia fatto di bolzaneto. Intanto sarei curioso di sapere quanto c' è di vero, perchè quando si alza un caso mediatico, tu saprai bene che la verità un pò si perde, e inoltre, ci sono diversi modi di raccontare la stessa cosa, che la fanno apparire diversa. Detto questo non me la prendo con le forze dell'ordine, perchè non sono una mafia ne una dittatura ne una monarchia. Ne tantomeno tra loro vige la legge marziale. Nel senso che se maltrattamenti ci sono stati non è da incriminare tutto il sistema, ma solo gli infami responsabili. Proprio come oramai si fa da centinaia di anni, potere esecutivo, giudiziario, e legislativo sono separati. Quello giudiziario, ha il compito di vigilare. Se ha toppato qualcosa non va, ma non per questo lo abolirei.. Per me il problema non stà quindi in un fantomatico complotto a livello di tutte le gerarchie delle forze dell'ordine (e perdonami, ma se me li chiami bifolchi scimmioni etc. poi non mi venire a fare un discorso equilibrato come quello quì sopra, ma abbi almeno il coraggio di dire che nutri animosità verso le forze dell' ordine). Il problema è semplicemente appunto la punizione che non c' è. E ora se vuoi un parere soggettivo (ma questo è proprio mio) Studiando la legge, noto che spesso il criminale in italia è troppo protetto, è tutto li. Vorrei una giustizia più punitiva, non semplicemente rieducativa, proprio come quella del nord europa che tu tanto ammiri per il suo ordine. La rieducazione deve stare nella pena, non nel giudizio. E vorrei che la giustizia quantomeno per i reati più gravi, non badasse tanto al contesto, ma al reato, che fosse una macchina sorda cieca e inarrestabile. Ed ecco che avremmo diciottenni che squartano madre e fratellino che in carcere non avrebbero trattamenti preferenziali, punizioni esemplari, persino per le forze dell'ordine quando ci vuole, e infine, certamente uno non si potrebbe permettere di delinquere nemmeno se ai vertici del governo della nostra nazione. Questo è quello che vorrei. E niente buonismi. Me ne frego se uno è aizzato dalla folla o se è un carabiniere, un infermiere, un prete, un presidente della repubblica nonchè imprenditore e anche proprietario della maggiori tv nazionali, o un tizio con un fazzoletto in faccia da black block, un violento è un violento e basta. Poi naturalmente non dimentichiamo che lo stato di diritto non funziona, quello giurisprudenziale è molto meglio. Importiamo sigarette e obesità dal mondo anglosassone, ma le cose decenti invece.. vabbeh... mi sono infervorato.

[cattivocervello]

Beh,questo si chiama generalizzare alla grande.Ci sarà pure qualche elemento che corrisponde alla tua descrizione,ma tutti gli altri(la stragrande maggior parte) sono persone che meritano solo rispetto.Soprattutto quelli che stanno per strada,ogni giorno potrebbero ritrovarsi inaspettatamente a rischiare la vita,per uno stipendio medio-basso(anzi,rispetto al fattore rischio lo definirei basso).Ci vuole parecchio senso civico e altruismo per accettare una condizione del genere e sopportare uno stress simile.pensa solo a quelli che fermano le automobili per semplici controlli,ragazzi di vent'anni o poco più.Chi glie lo dice se nell'auto fermata c'è un balordo con una pistola,o un matto pronto a fare qualche casino...?
Ne conosco anche uno di poliziotto,frequenta il mio stesso centro sportivo e ti assicuro che è la persona più posata,razionale e a modo di questo mondo.
Ed è rassicurante sapere che gente come lui si occupa di preservare la pubblica sicurezza.

Chiaro che non conosco ogni singolo appartenente alle forze dell'ordine in Italia. E guarda che di poliziotti in gamba ne conosco io stesso, più d'uno. Io posso parlare solo di cose che conosco, cioè per esperienza diretta; la qual cosa, lo ribadisco, certo non corrisponde a conoscere la questione nella sua totalità. Sono molto consapevole, te lo assicuro, che le mie affermazioni sull'argomento sono generalizzazioni, con tutti i rischi che ne conseguono. E guarda che, giacchè lanci il sasso, non sono stato mai fermato in macchina e anche se fosse successo la mia fedina penale sarebbe ugualmente immacolata. In ogni direzione.
Andrew: lo so che non mi hai attaccato, ci mancherebbe, infatti io mica mi sono messo sulla difensiva. Non facevo dell'ironia, parlavo sul serio. Quello che vorrei riuscire a farti capire è che il mio discorso cui tu fai riferimento non verte tanto sulla questione dell'applicazione concreta, quanto piuttosto su quello, questo sì estremamente concreto e tangibile, della risposta ai comportamenti. E non, bada bene, "risposta" nel senso dell'imprescindibile rapporto causa/effetto in senso letterale, perchè così la logica si salverebbe (cioè quello che dici tu, che io sottoscrivo: Giuliani è morto per una serie precisa di motivi), bensì nel senso di un rapporto causa/effetto arbitrario,per così dire, che sembrerebbe tendere costantemente a favore di chi si trova in posizione dominante rispetto a chi subisce tale rapporto. Tu che pensiero ti sei fatto riguardo Bolzaneto?

[Quantocepiacegioca'!]

mi immagino mio padrino (carabiniere) che riceve un'ordine dal maresciallo che gli dice di mettersi a picchiare i manifestanti, o di infiltrarcisi per trarli in inganno e mi viene davvero da scompisciarmi dalle risate!

Questo poliziotto che conosco non pattuglia più,evidentemente è salito di grado(glie lo chiederò al più presto per curiosità)...sicuramente impartirà ordini a poliziotti semplici.Beh,parlandoci spesso mi giocherei qualsiasi cosa sul fatto che il suo comportamento nel lavoro è esemplare.Si fa presto a generalizzare adducendo fantasticherie da film americano...
Poi gli episodi spiacevoli con le forze dell'ordine li puoi avere anche per colpa tua,non per forza loro,se magari ti fermano e inizi a fare lo strafottente rispondendo male...

[Andrew Clemence]

Beh,questo si chiama generalizzare alla grande.Ci sarà pure qualche elemento che corrisponde alla tua descrizione,ma tutti gli altri(la stragrande maggior parte) sono persone che meritano solo rispetto.Soprattutto quelli che stanno per strada,ogni giorno potrebbero ritrovarsi inaspettatamente a rischiare la vita,per uno stipendio medio-basso(anzi,rispetto al fattore rischio lo definirei basso).Ci vuole parecchio senso civico e altruismo per accettare una condizione del genere e sopportare uno stress simile.pensa solo a quelli che fermano le automobili per semplici controlli,ragazzi di vent'anni o poco più.Chi glie lo dice se nell'auto fermata c'è un balordo con una pistola,o un matto pronto a fare qualche casino...?
Ne conosco anche uno di poliziotto,frequenta il mio stesso centro sportivo e ti assicuro che è la persona più posata,razionale e a modo di questo mondo.
Ed è rassicurante sapere che gente come lui si occupa di preservare la pubblica sicurezza.

mi immagino mio padrino (carabiniere) che riceve un'ordine dal maresciallo che gli dice di mettersi a picchiare i manifestanti, o di infiltrarcisi per trarli in inganno e mi viene davvero da scompisciarmi dalle risate!

[Quantocepiacegioca'!]

Certo che no. Non sento alcun bisogno, non l'ho mai sentito e dubito che lo sentirò mai, di avere intorno a me quattro patetici scimmioni bifolchi che considerano il mitra che imbracciano come un'estensione del proprio pisello. Mi fanno provare un sacco di cose, tranne che senso di sicurezza. Avrei un aneddoto o due da raccontarti in proposito, casomai ti interessasse.

Beh,questo si chiama generalizzare alla grande.Ci sarà pure qualche elemento che corrisponde alla tua descrizione,ma tutti gli altri(la stragrande maggior parte) sono persone che meritano solo rispetto.Soprattutto quelli che stanno per strada,ogni giorno potrebbero ritrovarsi inaspettatamente a rischiare la vita,per uno stipendio medio-basso(anzi,rispetto al fattore rischio lo definirei basso).Ci vuole parecchio senso civico e altruismo per accettare una condizione del genere e sopportare uno stress simile.pensa solo a quelli che fermano le automobili per semplici controlli,ragazzi di vent'anni o poco più.Chi glie lo dice se nell'auto fermata c'è un balordo con una pistola,o un matto pronto a fare qualche casino...?
Ne conosco anche uno di poliziotto,frequenta il mio stesso centro sportivo e ti assicuro che è la persona più posata,razionale e a modo di questo mondo.
Ed è rassicurante sapere che gente come lui si occupa di preservare la pubblica sicurezza.

[enzo680]

Non sento alcun bisogno, non l'ho mai sentito e dubito che lo sentirò mai, di avere intorno a me quattro patetici scimmioni bifolchi che considerano il mitra che imbracciano come un'estensione del proprio pisello. Mi fanno provare un sacco di cose, tranne che senso di sicurezza. Avrei un aneddoto o due da raccontarti in proposito, casomai ti interessasse.

Ma smettila sù!
Ma chi ti ha messo in testa che i poliziotti (o sbirri,come li chiami tu) sono i nemici?
Gli imbecilli li trovi anche in divisa,ma non è quello il punto!
saluti
non replicherò più!

[Andrew Clemence]

Beh mi sono abbastanza sforzato per esprimere vari concetti, poi mi accorgo che te ne sono arrivati pochi e distorti. C'è qualcosa che non va nel mio modo di portare avanti le argomentaziozi, deduco. Ci lavorerò su.

Non ti stò attaccando... mah...

Uh, lo Stato non può fare tutto da solo? Povero cucciolo. Temo di non avere una mente democratica occidentale allora, e peraltro mi va bene assai. Non intendo avallare il comportamento di nessuno, ma io non parlavo di questo; parlavo di risposte a comportamenti, semmai. E le ho giudicate inadeguate.

Povero cucciolo, ma scusa perchè non provi ad applicare le cose che dici nel concreto. Se a genova non mandavi una moltitudine di agenti, tu che soluzione alternativa avresti utilizzato?
povero cucciolo.. ancora mago merlino non è nelle forze dell'ordine...

Tu ritieni che io la veda in maniera troppo buonista? Pensare in maniera moderata in effetti mi è sempre risultato difficile, per indole immagino, ma non vedo il quid; non ho colto il riferimento al ventennio però. O meglio, non ho colto il filo conduttore che lo lega al pensare buonista.

Nel senso che in un dmocrazie è essenziale che esistano delle persone agli estremi ( il riferimento era all'altro estremo rispetto a te, dove c' è gente che vorrebbe i poliziotti a picchiare persino gli scioperanti) e una grande massa di moderati, perchè le cose funzionino.

Certo che no. Non sento alcun bisogno, non l'ho mai sentito e dubito che lo sentirò mai, di avere intorno a me quattro patetici scimmioni bifolchi che considerano il mitra che imbracciano come un'estensione del proprio pisello. Mi fanno provare un sacco di cose, tranne che senso di sicurezza. Avrei un aneddoto o due da raccontarti in proposito, casomai ti interessasse.

si, e ne avrei anche tanti io da raccontarti, ma lo stato è una macchina enorme, e non può funzionare tutto bene e in egual misura. Se qualcosa funziona male, quella cosa bisogna aggiustarla, non gettare tutto gambe all'aria. Siccome la presenza di una forza dell'ordine è necessaria, e questa, non è una verità soggettiva, ma ogettiva, mi dispiace dirlo, se si vuole parlare di migliorarle, di licenziare chi viene pescato a commettere reati, magari anche con aggravanti perchè no, troverai in me un sostenitore. Se si tratta di generalizzazioni quali bifolchi che hanno un mitra, non ti seguo proprio... sui numeri quei bifolchi salvano molte più vite di quante ne distruggono tranquillo, e se non ci fossero stai pur tranquillo che non sarebbero certamente i pacifisti la parte forte della popolazione, ma proprio quella da cui ci difendono.

[cattivocervello]

non comprendo le tue preoccupazioni...

Beh mi sono abbastanza sforzato per esprimere vari concetti, poi mi accorgo che te ne sono arrivati pochi e distorti. C'è qualcosa che non va nel mio modo di portare avanti le argomentaziozi, deduco. Ci lavorerò su.

per il semplice motivo che se dico che nel caso giuliani il poliziotto ha fatto bene a difendersi, non stò affermando che arbitrariamente i poliziotti sono leggitimati a sparare chi gli pare... non capisco dove sia l' inghippo...

Questo l'ho capito e sono sicuramente d'accordo, nessun inghippo.

Troppo semplice così. Lo stato non quò fare tutto da solo.. e questo è nella mente di ogni democreatico che abiti in occidente. Se tu porti in giro il cane a cagare sui marciapiedi, poi non ti puoi lamentare se le nostre città hanno la puzza di borghetti medievali. Se si avalla il comportamento di simili frange violente, o si ammettono saccheggi come quelli del g8 a genova, i danni purtroppo possono essere solo assottigliati, non certo eliminati.. infatti capita anche nelle altre nazioni.

Uh, lo Stato non può fare tutto da solo? Povero cucciolo. Temo di non avere una mente democratica occidentale allora, e peraltro mi va bene assai. Non intendo avallare il comportamento di nessuno, ma io non parlavo di questo; parlavo di risposte a comportamenti, semmai. E le ho giudicate inadeguate.

non ho niente in contrario.. e meno male che c' è chi la pensa in maniera troppo buonista, altrimenti chi pensa di essere ancora nel ventennio avrebbe mano libera. Quanto a chi la pensa come me, in maniera moderata, di solito ce li dobbiamo sorbire entrambi...

Tu ritieni che io la veda in maniera troppo buonista? Pensare in maniera moderata in effetti mi è sempre risultato difficile, per indole immagino, ma non vedo il quid; non ho colto il riferimento al ventennio però. O meglio, non ho colto il filo conduttore che lo lega al pensare buonista.

Eh ma allora dici veramente di voler disarmare la polizia... hai appena detto che non vuoi persone armate che ti difendono!

Certo che no. Non sento alcun bisogno, non l'ho mai sentito e dubito che lo sentirò mai, di avere intorno a me quattro patetici scimmioni bifolchi che considerano il mitra che imbracciano come un'estensione del proprio pisello. Mi fanno provare un sacco di cose, tranne che senso di sicurezza. Avrei un aneddoto o due da raccontarti in proposito, casomai ti interessasse.

[Andrew Clemence]

Veramente sono preoccupato, non certo offeso. Dico davvero, forse sono troppo irruente ma non mi sono mica offeso.

non comprendo le tue preoccupazioni...

Non sono sicuro di aver capito. Perchè non si potrebbero fare discorsi generali? E quale condotta?

per il semplice motivo che se dico che nel caso giuliani il poliziotto ha fatto bene a difendersi, non stò affermando che arbitrariamente i poliziotti sono leggitimati a sparare chi gli pare... non capisco dove sia l' inghippo...

Ma che palle. Non tu, ovviamente. Dico, possiamo piantarla almeno per un attimo di parlare di quello là? Non mi interessa Giuliani, non mi è mai interessato in sè. Giuliani non c'entra niente, tu prima dicevi che la polizia, o forse era lo Stato, serve a fare in modo che i pazzi del G8 non vadano in giro a radere al suolo una città dietro l'altra; io ho detto che Genova non l'hanno rasa al suolo ma quasi, e ho detto che lo Stato non ha trovato risposta migliore, a giochi fatti, del bastonare e pisciare in testa a ragazzi del tutto inermi. Spero di riuscire a farlo passare questo concetto, di Giuliani in quanto Giuliani non mi sono mai curato.

Troppo semplice così. Lo stato non quò fare tutto da solo.. e questo è nella mente di ogni democreatico che abiti in occidente. Se tu porti in giro il cane a cagare sui marciapiedi, poi non ti puoi lamentare se le nostre città hanno la puzza di borghetti medievali. Se si avalla il comportamento di simili frange violente, o si ammettono saccheggi come quelli del g8 a genova, i danni purtroppo possono essere solo assottigliati, non certo eliminati.. infatti capita anche nelle altre nazioni.

Io faccio la mia parte, allora. Ti assicuro poi che ovviamente si tratta solo di esercizi retorici perchè di fare il vigilante della polizia puoi immaginare quanto mi interessi. O di averli tutti per me, ancora meno. Tuttavia, in linea teorica, non ci sono motivi per cui non sarebbe possibile mettere in pratica quello che ho proposto come provocazione

non ho niente in contrario.. e meno male che c' è chi la pensa in maniera troppo buonista, altrimenti chi pensa di essere ancora nel ventennio avrebbe mano libera. Quanto a chi la pensa come me, in maniera moderata, di solito ce li dobbiamo sorbire entrambi...

Io no, niente affatto. Nel caso Giuliani niente abuso? Penso di poter essere d'accordo.

Eh ma allora dici veramente di voler disarmare la polizia... hai appena detto che non vuoi persone armate che ti difendono!

[cattivocervello]

Ma che esagerato.. ma sei proprio una persona che si offende eh...

Veramente sono preoccupato, non certo offeso. Dico davvero, forse sono troppo irruente ma non mi sono mica offeso.

Stai parlando di giuliani invece, non si possono far discorsi generali, ogni caso è a se. Inoltre conosco almeno un poliziotto che grazie a questa condotta si è salvato..

Non sono sicuro di aver capito. Perchè non si potrebbero fare discorsi generali? E quale condotta?

E questo scuserebbe l' operato di giuliani perchè... io non ho esitato a condannare la tortura, quindi non capisco questa argomentazione...

Ma che palle. Non tu, ovviamente. Dico, possiamo piantarla almeno per un attimo di parlare di quello là? Non mi interessa Giuliani, non mi è mai interessato in sè. Giuliani non c'entra niente, tu prima dicevi che la polizia, o forse era lo Stato, serve a fare in modo che i pazzi del G8 non vadano in giro a radere al suolo una città dietro l'altra; io ho detto che Genova non l'hanno rasa al suolo ma quasi, e ho detto che lo Stato non ha trovato risposta migliore, a giochi fatti, del bastonare e pisciare in testa a ragazzi del tutto inermi. Spero di riuscire a farlo passare questo concetto, di Giuliani in quanto Giuliani non mi sono mai curato.

Eh con lo stracavolo, non sei tu che vigili sul suo operato, è di tutti noi, mica tuo e basta...

Io faccio la mia parte, allora. Ti assicuro poi che ovviamente si tratta solo di esercizi retorici perchè di fare il vigilante della polizia puoi immaginare quanto mi interessi. O di averli tutti per me, ancora meno. Tuttavia, in linea teorica, non ci sono motivi per cui non sarebbe possibile mettere in pratica quello che ho proposto come provocazione

certamente. Ma io sono felicissimo di vivere in un posto dove persone armate mi difendono. Se poi ce ne sono che abusano, mi spiace. Tuttavia nel caso giuliani, niente abuso.

Io no, niente affatto. Nel caso Giuliani niente abuso? Penso di poter essere d'accordo.

[Andrew Clemence]

Ah io sarei un hippie quindi. Siamo tutti fratelli, fate l'amore non la guerra, e via dicendo. Buono a sapersi. Guarda, niente di tutto questo; e onestamente non so da cosa lo evinci, a meno che non mi sia espresso male (ma tanto). Chi ha detto mai, per esempio, di mandare in giro la polizia armata di mazzi di fiori? Per me possono anche presentarsi alle manifestazioni con l'armatura medievale, o con le spade laser. Ma veramente quello che hai scritto è quello che sono riuscito a farti capire? Ohibò.

Ma che esagerato.. ma sei proprio una persona che si offende eh...

Non sostengo che Stato e morte debbano essere concetti svincolati, dico solo che il fatto che vadano a braccetto mi fa schifo, e comunque lo dico unicamente per presa d'atto a posteriori. Nemmeno capisco per quale motivo sia necessario trovare sinonimi alla parola "omicidio" se chi lo commette ha una divisa addosso.

Stai parlando di giuliani invece, non si possono far discorsi generali, ogni caso è a se. Inoltre conosco almeno un poliziotto che grazie a questa condotta si è salvato..

E la risposta dello Stato fu talmente inadeguata che neanche la tortura è servita a qualcosa. Oddio non tortura, direi piuttosto rappresaglia.

E questo scuserebbe l' operato di giuliani perchè... io non ho esitato a condannare la tortura, quindi non capisco questa argomentazione...

Sul fatto del rapinare la banca invece mi pare che tu abbia ragione. Sull'ultimo punto, però, sticazzi. Se quello è un servitore dello Stato, e se lo Stato è al mio servizio (ahah), io ho il diritto-dovere di vigilarne l'operato, in teoria.

Eh con lo stracavolo, non sei tu che vigili sul suo operato, è di tutti noi, mica tuo e basta...

In pratica è una battaglia persa perchè spesso capita che facciano il cazzo che vogliono, parlo per esperienza personale, il che porta a pensare che il controllo manchi a monte, o venga allentato quando fa comodo. Non mi sembra, infine, di sparare allo sbirro e salvare il criminale, parlavo di meccanismi che devono funzionare nei due sensi, o qualcosa di simile: l'implicito era questo, è chiaro. Sostengo però che sullo sbirro gravi più responsabilità, questo sì.

certamente. Ma io sono felicissimo di vivere in un posto dove persone armate mi difendono. Se poi ce ne sono che abusano, mi spiace. Tuttavia nel caso giuliani, niente abuso.

[cattivocervello]

@cattivocervello: mi spiace dirlo, ma trovo le tue argomentazioni hippies e fuorvianti, non vedo perchè dare pistole alla polizia, armiamoli di morbidi petali, o di coriandoli per disperdere la folla. Da quando in quà poi l'idea di stato è dissociata da quella di morte? Persino negli stati dove la sicurezza è più blanda, la polizia ha il diritto/dovere di difendere e di difendersi con le armi. Non esiste alcun omicidio in questo senso, ma solo la tutela dell'ordine.
Poi lo stato a cosa ti serve? a evitare che pazzi esagitati come quelli che militavano al g8 vadano in giro a spaccare tutto. Non ti basta?

ah e un'ultima cosa, nessuno farebbe una rapina in banca se non costretto dalle circostanze? ma ne sei proprio sicuro? l'unico posto dove uno può essere costretto dalle circostanze a rubare, è un panificio o una farmacia, non certo una banca. In banca uno cerca di fare in un minuto, quello che gli altri impiegano anni ad ottenere, altro che disperazione.

E infine, strano che giudichi con la lente di ingrandimento l'operato di un poliziotto, e invece quello di un criminale lo liquidi con:"non è colpa sua, era in una manifestazione" " è costretto a rubare".. santo cielo..

Ah io sarei un hippie quindi. Siamo tutti fratelli, fate l'amore non la guerra, e via dicendo. Buono a sapersi. Guarda, niente di tutto questo; e onestamente non so da cosa lo evinci, a meno che non mi sia espresso male (ma tanto). Chi ha detto mai, per esempio, di mandare in giro la polizia armata di mazzi di fiori? Per me possono anche presentarsi alle manifestazioni con l'armatura medievale, o con le spade laser. Ma veramente quello che hai scritto è quello che sono riuscito a farti capire? Ohibò.
Non sostengo che Stato e morte debbano essere concetti svincolati, dico solo che il fatto che vadano a braccetto mi fa schifo, e comunque lo dico unicamente per presa d'atto a posteriori. Nemmeno capisco per quale motivo sia necessario trovare sinonimi alla parola "omicidio" se chi lo commette ha una divisa addosso. E non sto assolutamente parlando di Giuliani, sto parlando in generale. Lo Stato serve a evitare che i pazzi del G8 vadano in giro a spaccare tutto, dici. Allora vedi che non serve a niente, i pazzi del G8 Genova l'hanno conciata piuttosto male, mi risulta. E la risposta dello Stato fu talmente inadeguata che neanche la tortura è servita a qualcosa. Oddio non tortura, direi piuttosto rappresaglia. Sul fatto del rapinare la banca invece mi pare che tu abbia ragione. Sull'ultimo punto, però, sticazzi. Se quello è un servitore dello Stato, e se lo Stato è al mio servizio (ahah), io ho il diritto-dovere di vigilarne l'operato, in teoria. In pratica è una battaglia persa perchè spesso capita che facciano il cazzo che vogliono, parlo per esperienza personale, il che porta a pensare che il controllo manchi a monte, o venga allentato quando fa comodo. Non mi sembra, infine, di sparare allo sbirro e salvare il criminale, parlavo di meccanismi che devono funzionare nei due sensi, o qualcosa di simile: l'implicito era questo, è chiaro. Sostengo però che sullo sbirro gravi più responsabilità, questo sì.

[Andrew Clemence]

@cattivocervello: mi spiace dirlo, ma trovo le tue argomentazioni hippies e fuorvianti, non vedo perchè dare pistole alla polizia, armiamoli di morbidi petali, o di coriandoli per disperdere la folla. Da quando in quà poi l'idea di stato è dissociata da quella di morte? Persino negli stati dove la sicurezza è più blanda, la polizia ha il diritto/dovere di difendere e di difendersi con le armi. Non esiste alcun omicidio in questo senso, ma solo la tutela dell'ordine.
Poi lo stato a cosa ti serve? a evitare che pazzi esagitati come quelli che militavano al g8 vadano in giro a spaccare tutto. Non ti basta?

ah e un'ultima cosa, nessuno farebbe una rapina in banca se non costretto dalle circostanze? ma ne sei proprio sicuro? l'unico posto dove uno può essere costretto dalle circostanze a rubare, è un panificio o una farmacia, non certo una banca. In banca uno cerca di fare in un minuto, quello che gli altri impiegano anni ad ottenere, altro che disperazione.

E infine, strano che giudichi con la lente di ingrandimento l'operato di un poliziotto, e invece quello di un criminale lo liquidi con:"non è colpa sua, era in una manifestazione" " è costretto a rubare".. santo cielo..