the god delusion

[GiovanniAuditore]

Comunque quello che intendevo é che siamo portati a ragionare entro i limiti dell'esperienza diretta.

Un esempio simpatico che ho visto sui simpson é quello di omer che cade nella 3' dimensione e nessuno riesce a crederci perché appunto come potrebbero nel loro mondo piatto? Insomma, tutte le risposte le troviamo in natura, quelle che non troviamo sono quelle che non possiamo comprendere, ogni tanto qualcuno ci riesce e ogni volta che capita tutte le antiche teorie vengono scartate e bisogna ricostruire tutto da capo.
Se esistesse l'anima allora questi limiti non esisterebbero, e invece scopri che tutto quello che facciamo é prevedibile...prevedibile in ragione dei nostri limiti e dei nostri istinti.

[babbeooo]

potrebbe essere una cazzata ma il fatto che due rette si incontrino in un punto x infinito potrebbe voler dire che tale punto essendo all'infinito non è soggetto alle leggi della nostra realtà ... tipo un buco nero ...
PS ribadisco che è un'idea che mi è venuta in mente ora e che potrebbe essere una boiata !

[Davyl]

potrebbe essere una cazzata ma il fatto che due rette si incontrino in un punto x infinito potrebbe voler dire che tale punto essendo all'infinito non è soggetto alle leggi della nostra realtà ... tipo un buco nero ...
PS ribadisco che è un'idea che mi è venuta in mente ora e che potrebbe essere una boiata !

Fidati, è una boiata.

[GiovanniAuditore]

potrebbe voler dire che tale punto essendo all'infinito non è soggetto alle leggi della nostra realtà

Più che altro non é soggetto al nostro modo di pensare perché l'esperienza ci dice l'opposto, questi sono i limiti di cui parlavo.

[babbeooo]

per davyl ... oki non c'è problema ... me lo aspettavo ! era solo per fare un tentativo

[GiovanniAuditore]

lol io stò ancora aspettanto clemence o ciccio con uno dei loro post di 3 pagine xD
Anche io stò vaneggiando eh, nessuno sa come stanno le cose, é tutta roba teorica, io personalmente sono portato a vedere in questi limiti l'inesistenza dell'anima, ma é opinione personale.

Comunque il vero motivo percui non credo nell'anima é il fatto che esistano i gemelli...insomma, il gemello é un clone naturale dell'ovulo fecondato, e quindi si duplica anche l'anima? e se si dividesse in quattro allora sarebbero quattro anime? mi sembra troppo assurdo che l'anima esista, ma credetemi, vorrei davvero che fosse così!

[Andrew Clemence]

non sono sicuro di aver ben seguito il tuo raginamento ma provero comunque a rispondere ... la chiesa per me ha capito che i testi sacri non si adattavano alle epoche e che seguendoli alla lettera non avrebbe potuto mantenere per sempre il suo ruolo egemone ... è questo l'ha portata a fare molte scelte ( fin dal concilio di nicea e anche con il falso della donazione di costantino ) in netto contrasto con le affermazioni della bibbia ... la lotta alle cellule staminali è solo l'ultima di queste battaglie infatti queste potrebbero minacciare la sua potenza perchè il fedele comune vedendo che gli scienziati sono in grado di creare cellule viventi in laboratorio potrebbero perdere fiducia nella chiesa che invece afferma come solo dio possa dare la vita ... questo ragionamento si unisce anche al fatto che per molti secoli la chiesa ha proibito la lettura della bibbia

Allora, innanzitutto a parer mio dovresti partire da una posizione più neutrale. Non so se secondo te, la chiesa presa in tutta la sua totalità è un bene e un male. Per me è stato un bene e un male, a fasi alterne. Innanzitutto io con l'accomunarla a vanna marchi intendevo solo ed esclusivamente in rapporto a simili situazioni. Ma ricordiamoci che la chiesa è un organo formato da migliaia di persone, solo in Italia, e se ci uniamo la del tutto similare chiesa protestante (che in un certo senso io vedo come una necessaria evoluzione) diventano centinaia di migliaia di persone, tra le cui fila non vige un regime di tipo mafioso. Tra loro si contano menti illuminate, e persone che hanno dato la vita per il prossimo, oltre che geniali strateghi, organismi a scopo benefico, che hanno reso il mondo un posto migliore in molteplici epoche, e continuano a farlo. Un giudizio come il tuo, ossia un organismo autotutelante che mira solo ad autotutelarsi per me è non condivisibile, e impietoso. Peraltro proprio perchè è fatto da migliaia di persone, è anche vero che ogni tanto si perde la via. Per esempio, da qualche decennio la chiesa a parer mio vive una crisi ai vertici, che gli stà alienando il sostegno della sua stessa comunità. Non è detto che sarà sempre così... Ma proprio come per i governi, non si può dire che i governanti rispecchiano i governati...
Se vuoi possiamo intrattenerci e ripercorrere tutta la storia della chiesa, e io sarei lì a indignarmi per ogni loro errore, ma al contempo mi feliciterei per ogni loro successo.

Per quanto riguarda i testi sacri io trovo che il vecchio testamento non abbia molto senso. Non è altro che un collage di vecchi testi animisti, che si incrociano e si contraddicono tra loro. E se ci pensi bene è proprio quello che crea più problemi, proprio perchè getta regole rigide, e non guida l' uomo, ma lo comanda. Il nuovo testamento, è invece una stupefacente elencazione di precetti di amor comune, e ti giuro, leggendoli sono rimasto più volte estasiato, da quanto essi siano attuali, spartani, dediti al bene, tanto che mi chiedo, come oggi con tutte le comodità che abbiamo, non riusciamo a partorire nulla di simile, mentre ai tempi, con guerre e saccheggi, c' era gente il cui cervello funzionava tanto bene...

[Davyl]

per davyl ... oki non c'è problema ... me lo aspettavo ! era solo per fare un tentativo

Ti dico anche perché. Partendo dai formalismi matematici, non esiste un "punto x" infinito, perché ogni punto è esprimibile tramite coordinate, che sono valori finiti, quindi lo stesso punto sarà un ente - infinitesimo e adimensionale, per definizione di punto - che non sarà "infinito". Poi il concetto di "infinito" in matematica non si può associare ad un valore, è una mera astrazione che porta a considerare "cosa farebbe" o "potrebbe fare" un determinato oggetto della logica per "sempre" (ci sarebbe da dissociare anche l'analogia con l'esperienza fatta da non so chi, visto che la matematica si basa su dimostrazioni e implicazioni logiche, quindi del tutto slegata dalle osservazioni empiriche, anche se non era questo il fulcro del discorso), ma di fatto quello che succede all' "infinito" non ci è dato saperlo, perché non è possibile studiare l'infinito, quindi non è possibile studiare ciò che all'infinito "succede" per certi enti matematici. I buchi neri poi li hai inventati di sana pianta, e non so da dove tu li abbia presi. Cosa c'entrano con la matematica?

[Andrew Clemence]

lol io stò ancora aspettanto clemence o ciccio con uno dei loro post di 3 pagine xD
Anche io stò vaneggiando eh, nessuno sa come stanno le cose, é tutta roba teorica, io personalmente sono portato a vedere in questi limiti l'inesistenza dell'anima, ma é opinione personale.

Comunque il vero motivo percui non credo nell'anima é il fatto che esistano i gemelli...insomma, il gemello é un clone naturale dell'ovulo fecondato, e quindi si duplica anche l'anima? e se si dividesse in quattro allora sarebbero quattro anime? mi sembra troppo assurdo che l'anima esista, ma credetemi, vorrei davvero che fosse così!

nei limiti delle rette?

ma l'anima non credo abbia a che fare con la clonazione. Un angelo te la soffia in corpo appena nasci, e lo fa anche con i gemelli che risate chi cerca di spiegare la fede (o la falsità di essa ) con la scienza

[babbeooo]

Ti dico anche perché. Partendo dai formalismi matematici, non esiste un "punto x" infinito, perché ogni punto è esprimibile tramite coordinate, che sono valori finiti, quindi lo stesso punto sarà un ente - infinitesimo e adimensionale, per definizione di punto - che non sarà "infinito". Poi il concetto di "infinito" in matematica non si può associare ad un valore, è una mera astrazione che porta a considerare "cosa farebbe" o "potrebbe fare" un determinato oggetto della logica per "sempre" (ci sarebbe da dissociare anche l'analogia con l'esperienza fatta da non so chi, visto che la matematica si basa su dimostrazioni e implicazioni logiche, quindi del tutto slegata dalle osservazioni empiriche, anche se non era questo il fulcro del discorso), ma di fatto quello che succede all' "infinito" non ci è dato saperlo, perché non è possibile studiare l'infinito, quindi non è possibile studiare ciò che all'infinito "succede" per certi enti matematici. I buchi neri poi li hai inventati di sana pianta, e non so da dove tu li abbia presi. Cosa c'entrano con la matematica?

ora con la dimostrazione ho la certezza di aver detto una boiata aggravata dal fatto che ho parlato senza dvvero conoscere l'argomento ... per quanto rigurda i buchi neri era solo un esempio di luogo dove ( toricamente ) le leggi che regolano il resto del cosmo non valgono ( o almeno credo sia così )

[babbeooo]

Allora, innanzitutto a parer mio dovresti partire da una posizione più neutrale. Non so se secondo te, la chiesa presa in tutta la sua totalità è un bene e un male. Per me è stato un bene e un male, a fasi alterne. Innanzitutto io con l'accomunarla a vanna marchi intendevo solo ed esclusivamente in rapporto a simili situazioni. Ma ricordiamoci che la chiesa è un organo formato da migliaia di persone, solo in Italia, e se ci uniamo la del tutto similare chiesa protestante (che in un certo senso io vedo come una necessaria evoluzione) diventano centinaia di migliaia di persone, tra le cui fila non vige un regime di tipo mafioso. Tra loro si contano menti illuminate, e persone che hanno dato la vita per il prossimo, oltre che geniali strateghi, organismi a scopo benefico, che hanno reso il mondo un posto migliore in molteplici epoche, e continuano a farlo. Un giudizio come il tuo, ossia un organismo autotutelante che mira solo ad autotutelarsi per me è non condivisibile, e impietoso. Peraltro proprio perchè è fatto da migliaia di persone, è anche vero che ogni tanto si perde la via. Per esempio, da qualche decennio la chiesa a parer mio vive una crisi ai vertici, che gli stà alienando il sostegno della sua stessa comunità. Non è detto che sarà sempre così... Ma proprio come per i governi, non si può dire che i governanti rispecchiano i governati...
Se vuoi possiamo intrattenerci e ripercorrere tutta la storia della chiesa, e io sarei lì a indignarmi per ogni loro errore, ma al contempo mi feliciterei per ogni loro successo.

Per quanto riguarda i testi sacri io trovo che il vecchio testamento non abbia molto senso. Non è altro che un collage di vecchi testi animisti, che si incrociano e si contraddicono tra loro. E se ci pensi bene è proprio quello che crea più problemi, proprio perchè getta regole rigide, e non guida l' uomo, ma lo comanda. Il nuovo testamento, è invece una stupefacente elencazione di precetti di amor comune, e ti giuro, leggendoli sono rimasto più volte estasiato, da quanto essi siano attuali, spartani, dediti al bene, tanto che mi chiedo, come oggi con tutte le comodità che abbiamo, non riusciamo a partorire nulla di simile, mentre ai tempi, con guerre e saccheggi, c' era gente il cui cervello funzionava tanto bene...

io in questo caso quando parlavo di chiesa intendevo chi la guida e ne è rappresentante ( papa e cardinali ) ... non metto in dubbio che tra le loro fila ci siano persone stupende e davvero dedite al bene ... ma queste sarebbero tali anche senza essere parte della chiesa mentre invece molti danni fatti dai suoi membri non sarebbero stati possibili se questi non avessero goduto del sostegno di un'associazione ( termine non per forza in senso negatico ) tanto influente
PS sulla questione dell'imparzialità io ci provo ma avolte è più forte di me ...
PPS chiedo venia x il doppio post

[Andrew Clemence]

io in questo caso quando parlavo di chiesa intendevo chi la guida e ne è rappresentante ( papa e cardinali ) ... non metto in dubbio che tra le loro fila ci siano persone stupende e davvero dedite al bene ... ma queste sarebbero tali anche senza essere parte della chiesa mentre invece molti danni fatti dai suoi membri non sarebbero stati possibili se questi non avessero goduto del sostegno di un'associazione ( termine non per forza in senso negatico ) tanto influente
PS sulla questione dell'imparzialità io ci provo ma avolte è più forte di me ...
PPS chiedo venia x il doppio post

beh inutile dire che non sono d'accordo. Non scrivo altro perchè duplicherei il mio post di prima.. comunque io invece mi sforzo di essere imparziale...

però bisogna dire una cosa. Se ammetti la scienza, e ammetti l'esistenza nella chiesa di persone stupende, devi ammettere che questa loro bontà derivi dall'ambiente culturale di provenienza... Non crederai che la bontà è insita nell'individuo alla nascita...

[babbeooo]

beh inutile dire che non sono d'accordo. Non scrivo altro perchè duplicherei il mio post di prima.. comunque io invece mi sforzo di essere imparziale...

però bisogna dire una cosa. Se ammetti la scienza, e ammetti l'esistenza nella chiesa di persone stupende, devi ammettere che questa loro bontà derivi dall'ambiente culturale di provenienza... Non crederai che la bontà è insita nell'individuo alla nascita...

magari queste persone non sono sempre vissute nell'ambiente culturale eclesiastico ( che comunque non reputo nè negativo nè positivo di per sè ) ma venivano da famiglie o da situazioni di vita che li facevano propendere per un comportamento invece che per un altro
PS trovo molto stimolante discutere con te ... anche se temo che in questo caso non troveremo mai un punto d'accordo ( cosa che per altro non reputo necessaria in un confronto di opinioni )

[Andrew Clemence]

magari queste persone non sono sempre vissute nell'ambiente culturale eclesiastico ( che comunque non reputo nè negativo nè positivo di per sè ) ma venivano da famiglie o da situazioni di vita che li facevano propendere per un comportamento invece che per un altro

Beh ritenere che ogni persona con virtù dentro la chiesa abbia preso tali virtù fuori, mi pare quantomai improbabile. Vorrei farti 2 domande,

Hai conoscenze dirette della cosa?

E se la spina dorsale della chiesa fosse marcia, fatta di persone che vivono abusando degli altri, e di imbecilli patentati (perchè questo sono talvolta i vertici) non credi che sarebbe un'organizzazione già scomparsa da tempo?

PS trovo molto stimolante discutere con te ... anche se temo che in questo caso non troveremo mai un punto d'accordo ( cosa che per altro non reputo necessaria in un confronto di opinioni )

Anche io apprezzo come discuti , Infatti, l' importante è discutere bene, poi di solito la ragione stà a metà strada
in ogni caso se mi fornisci elementi univoci, e privi di "parzialità" io sono disponibile a cambiare idea, mi ritengo una persona ragionevole. Ho spesso cambiato idea. Pensa che durante la prima legislatura ho dato il beneficio del dubbio a berlusconi

[GiovanniAuditore]

Mi viene solo da dire la mia visto che sono stato in una comunità cattolica per circa un anno...
I giovani sono aperti mentalmente e ben disposti ad accettare ogni sfumatura sociale, non sono tradizionalisti e conservatori come chi stà ai vertici della chiesa.
Al contrario dai 40-50 anni in su posso dire che l'atteggiamento è simile a quello degli ambienti di estrema destra! sono sempre persone brave e intelligenti quanto vuoi, ma dopo mesi che sentivo i soliti commenti contro gli omosessuali, contro i musulmani, alla fine ho lasciato la comunità perché ho capito benissimo qual'é l'atteggiamento dei cattolici.
C'è davvero poca religione e poca voglia di fare del bene agli altri, al contrario c'é tanta voglia di conservare le tradizioni e un forte spirito nazionalista.
Penso che per la chiesa stia succedendo lo stesso: ci sono tanti preti ben intenzionati e molto aperti mentalmente (anche se i più fra questi vengono tenuti volutamente ai margini perché bravi preti come Andrea Gallo che sono pro aborto e pro omosessualità spaventano la chiesa che al contrario vuole mantenere il suo tradizionale atteggiamento univoco e retrogado) ma chi sta ai vertici non ha la minima idea di cosa significhi seguire il volere di Cristo, la curia é un organizzazione politica come tante altre, e come tale vuole mantenere la sua posizione di controllo e autorità, il papa non é degno di rappresentare la chiesa perché non é mai stata una figura trainante di santità ma solo un leader.
Basti pensare che la chiesa ha assunto potere solo perché furono i monarca romani a volerlo,e le diocesi solvevano il compito di controllare i territori dell'impero durante la crisi politica che altrimenti avrebbe lasciato i propri territori fuori controllo e facilmente soggetti alle otemperanze barbare.
Nel corso dei secoli la chiesa fu appoggiata da personaggi influenti della politica europea e fu con la prima dinastia dei carolingi che si arrivò a un punto di non ritorno in cui la chiesa assunse enorme influenza politica, e questo perché?
Perché nello stesso tempo la cristianità era divisa in due territori, occidente e oriente, quindi la volontà dei carolingi era quella di contrapporre alla cristianità di costantinopoli una cristianità "europea" (non esisteva ancora), in questo modo l'incoronazione dei nuovi sovrani francesi non avrebbe avuto solo rilevanza a livello politico, ma sarebbe stata considerata legittima anche e sopratutto su un piano spirituale.
In questo gioco di ruoli i sovrani potenziavano i papi e i papi potenziavano e leggittimavano il ruolo politico dei sovrani (un sovrano cristiano ha più autorità e rilievo di uno laico, da qui la grande arma della scomunica= un re scomunicato poteva comunque governare ma il popolo cristiano non sarebbe stato tenuto a seguirlo).
Ora, la chiesa per me può anche continuare a esistere, ma la sua ingerenza politica é insensata e intollerabile (ieri a che tempo che fa parlavano di un ospedale cattolico e la suora che dirigeva questo ospedale diede l'autorizzazione a procedere con l'aborto di una donna perché il parto l'avrebbe messa a rischio di vita, la donna si é salvata ma la suora é stata scomunicata dal papa, é allucinante e incoerente con ciò che dovrebbe essere la chiesa se ci pensate).
Come dicevo prima é giusto che la chiesa dia un freno etico a determinate cose, ma a un livello educativo, non deve in alcun modo influenzare il corso della politica, così come non può avere un suo organo privato di giustizia, ma che discorso é che un bambino viene stuprato e questi decidono per conto loro cosa farne del violentatore? é giusto che questo "tribunale" scompaia e che i violentatori vengano giudicati da un tribunale paritario, così come il papa deve essere niente di più di una figura spirituale e non un capo di stato, deve essere svuotato delle sue attuali prerogative perché non si accordano più con i nostri tempi.