the god delusion

[babbeooo]

Beh ritenere che ogni persona con virtù dentro la chiesa abbia preso tali virtù fuori, mi pare quantomai improbabile. Vorrei farti 2 domande,

Hai conoscenze dirette della cosa?

E se la spina dorsale della chiesa fosse marcia, fatta di persone che vivono abusando degli altri, e di imbecilli patentati (perchè questo sono talvolta i vertici) non credi che sarebbe un'organizzazione già scomparsa da tempo?




Anche io apprezzo come discuti , Infatti, l' importante è discutere bene, poi di solito la ragione stà a metà strada
in ogni caso se mi fornisci elementi univoci, e privi di "parzialità" io sono disponibile a cambiare idea, mi ritengo una persona ragionevole. Ho spesso cambiato idea. Pensa che durante la prima legislatura ho dato il beneficio del dubbio a berlusconi

la mia conoscenza è dovuta al fatto che conosco una o due persone ( miei cari amici ) che ultimamente hanno cominciato a frequentare assiduamente la chiesa ... e ovviamente sono rimasti miei amici e di sicuro non mi permetto di giudicare la loro scelta ... in conclusione posso dire che di sicuro il frequentare la chiesa non rende peggiori le persone ( al massimo un po' più bigotte ) ma non ho prove che le renda migliori ... se tu le hai ti invito a farmi qualche esempio ?

per quanto rigurda la seconda io non ho mai detto che i capi della chiesa sono imbecilli ( anzi sono parecchio astuti ) ma semplicemente che si comportano più come politici attaccati al loro potere che come "pastori di anime" ... in questo modo la chiesa sopravvive nei secoli ma a mio avviso perde la sua natura ...

[Andrew Clemence]

la mia conoscenza è dovuta al fatto che conosco una o due persone ( miei cari amici ) che ultimamente hanno cominciato a frequentare assiduamente la chiesa ... e ovviamente sono rimasti miei amici e di sicuro non mi permetto di giudicare la loro scelta ... in conclusione posso dire che di sicuro il frequentare la chiesa non rende peggiori le persone ( al massimo un po' più bigotte ) ma non ho prove che le renda migliori ... se tu le hai ti invito a farmi qualche esempio ?

Ma certo. Il volontariato e la partnership con il servizio autoambulanze della mia città. Ne avrei a bizzeffe da raccontarti di effetti positivi, ma di questo ho conoscenza direttissima.

per quanto rigurda la seconda io non ho mai detto che i capi della chiesa sono imbecilli ( anzi sono parecchio astuti ) ma semplicemente che si comportano più come politici attaccati al loro potere che come "pastori di anime" ... in questo modo la chiesa sopravvive nei secoli ma a mio avviso perde la sua natura ...

Non ti ho detto che tu hai detto che sono imbecilli. Io lo sostengo. Mah, perde la sua natura... diciamo si modifica. Talvolta in meglio talvolta in peggio. Te l' ho detto a me piace vedere la cosa con distacco. Forse dipende molto da come si interseca con le nostre vite. Io ho avuto la fortuna di conoscere i lati migliori, tu magari quelli peggiori. Siamo d'accordo che comunque da qualunque parte la guardi è necessaria una veloce evoluzione, perchè le chiese vuote non sono certamente un fatto soggettivo, e quando le vedo tra me e me penso.. Se la sono cercata...

[GiovanniAuditore]

in conclusione posso dire che di sicuro il frequentare la chiesa non rende peggiori le persone ( al massimo un po' più bigotte ) ma non ho prove che le renda migliori ... se tu le hai ti invito a farmi qualche esempio ?

per quanto rigurda la seconda io non ho mai detto che i capi della chiesa sono imbecilli ( anzi sono parecchio astuti ) ma semplicemente che si comportano più come politici attaccati al loro potere che come "pastori di anime" ... in questo modo la chiesa sopravvive nei secoli ma a mio avviso perde la sua natura ...

Per il primo grassetto ti dico che non é la chiesa a rendere migliori le persone ma le persone stesse.
Come scrivevo anche io sono stato in una comunità cattolica per un periodo e ti assicuro che i nostri coetanei ci vanno perché sentono l'esigenza di ritrovarsi con persone di pari sensibilità alla loro, quindi si può dire che sia la volontà di costruire un gruppo solidale e protettivo a rendere buona la comunità (anche se poi si scopre che chi gestisce le comunità sono vecchiacci di destra, e infatti me ne sono andato per i continui sfottò ai gay e ai comunisti..)

Per il secondo grassetto é proprio così: la chiesa é solo un organo politico, che agli altri piaccia o no le cose stanno così. Infatti ci sono tanti preti bravi ma non li paragonerei ai cardinali, ai vescovi, o al papa...questi equivalgono a sergenti, colonnelli e generali, é tutta gerarchia che serve per tenere controllo.
In effetti se ci pensi con tutti i soldi che trafficano al vaticano mica possono affidarsi a soli uomini spirituali, chi ci lavora li é gente più qualificata in economia e politica che di fede.

[cattivocervello]

Ma certo. Il volontariato e la partnership con il servizio autoambulanze della mia città. Ne avrei a bizzeffe da raccontarti di effetti positivi, ma di questo ho conoscenza direttissima.

Io faccio volontariato: sono donatore di sangue all'AVIS, che almeno in teoria dovrebbe essere un'ente del tutto laico. Il servizio autoambulanze della mia città è anch'esso del tutto svincolato da qualsiasi meccanismo ecclesiastico.
Scusami, Andrew, se irrompo così di prepotenza nel discorso, ma questa tua affermazione sembra presupporre che per fare del bene devi essere per forza cristiano. O religioso, più ampiamente.

[Andrew Clemence]

Io faccio volontariato: sono donatore di sangue all'AVIS, che almeno in teoria dovrebbe essere un'ente del tutto laico. Il servizio autoambulanze della mia città è anch'esso del tutto svincolato da qualsiasi meccanismo ecclesiastico.
Scusami, Andrew, se irrompo così di prepotenza nel discorso, ma questa tua affermazione sembra presupporre che per fare del bene devi essere per forza cristiano. O religioso, più ampiamente.

Eh no. Col cavolo. Non cercar di tirar fuori affermazioni filoclericali da quello che dico. Se la tua squadra di calcio organizza una serata di beneficienza, dico: "cavolo, nonostante io ritenga il calcio uno spreco di soldi, sono persone che ci tengono al prossimo. Le ammiro , grazie al ritrovarsi insieme e allo spirito collettivo vogliono far qualcosa di buono!" Ma questo non equivale a dire che per fare serate di beneficienza bisogna far parte della tua squadra di calcio.

[cattivocervello]

Eh no. Col cavolo. Non cercar di tirar fuori affermazioni filoclericali da quello che dico. Se la tua squadra di calcio organizza una serata di beneficienza, dico: "cavolo, nonostante io ritenga il calcio uno spreco di soldi, sono persone che ci tengono al prossimo. Le ammiro , grazie al ritrovarsi insieme e allo spirito collettivo vogliono far qualcosa di buono!" Ma questo non equivale a dire che per fare serate di beneficienza bisogna far parte della tua squadra di calcio.

Senti io mi limito a rilevare quello che leggo, sei tu che li hai portati come esempio di Chiesa che migliora chi ci entra o no?

[Andrew Clemence]

Senti io mi limito a rilevare quello che leggo, sei tu che li hai portati come esempio di Chiesa che migliora chi ci entra o no?

no. Evidentemente hai letto un post ogni tanto. Io ho chiaramente scritto che l'intera chiesa non và etichettata con l'attività di questo o quel pontefice scellerato, di questo o quel cardinale, ma va tenuto conto di tutto nel complesso. Inoltre ho evidenziato che il messaggio delle scritture che utilizza (talvolta ben recepito da chi di dovere, talvolta no) non è certo un cattivo messaggio dal punto di vista filosofico. Questo significa che l' apporto della chiesa alla società non è sempre stato negativo fino ad oggi.

Se poi vuoi ancora fare la tiritera classica che va di moda oggi tra gli hippies su quanto sarebbe fantastico il mondo senza la religione falla pure, ma non pensare di cavar materiale da ciò che ho scritto...

[cattivocervello]

no. Evidentemente hai letto un post ogni tanto. Io ho chiaramente scritto che l'intera chiesa non và etichettata con l'attività di questo o quel pontefice scellerato, di questo o quel cardinale, ma va tenuto conto di tutto nel complesso. Inoltre ho evidenziato che il messaggio delle scritture che utilizza (talvolta ben recepito da chi di dovere, talvolta no) non è certo un cattivo messaggio dal punto di vista filosofico. Questo significa che l' apporto della chiesa alla società non è sempre stato negativo fino ad oggi.

Se poi vuoi ancora fare la tiritera classica che va di moda oggi tra gli hippies su quanto sarebbe fantastico il mondo senza la religione falla pure, ma non pensare di cavar materiale da ciò che ho scritto...

Non sono un hippie e non ho niente a che vedere con quel tipo di ambienti e con le dottrine che ne derivano, te lo assicuro. E sì, ho letto fino alla pagina in cui ho trovato il tuo post che ho citato. Dopodichè:

in conclusione posso dire che di sicuro il frequentare la chiesa non rende peggiori le persone ( al massimo un po' più bigotte ) ma non ho prove che le renda migliori ... se tu le hai ti invito a farmi qualche esempio ?

Ma certo. Il volontariato e la partnership con il servizio autoambulanze della mia città. Ne avrei a bizzeffe da raccontarti di effetti positivi, ma di questo ho conoscenza direttissima.

[Andrew Clemence]

Non sono un hippie e non ho niente a che vedere con quel tipo di ambienti e con le dottrine che ne derivano, te lo assicuro. E sì, ho letto fino alla pagina in cui ho trovato il tuo post che ho citato. Dopodichè:

esatto, e quindi cosa ci trovi di contestabile?

[cattivocervello]

esatto, e quindi cosa ci trovi di contestabile?

Dico, a me davvero non pare di aver forzato l'interpretazione, è scritto lì. Se alla richiesta di esempi concreti di Chiesa che nobilita l'uomo tu porti quegli esempi lì, è come dire che la Chiesa ha un ruolo determinante nell'intero processo, giusto?

[Andrew Clemence]

Dico, a me davvero non pare di aver forzato l'interpretazione, è scritto lì. Se alla richiesta di esempi concreti di Chiesa che nobilita l'uomo tu porti quegli esempi lì, è come dire che la Chiesa ha un ruolo determinante nell'intero processo, giusto?

No. E' quì che forzi. Non è che la chiesa abbia un ruolo determinante in qualunque attività umanitaria si svolga sulla terra. La chiesa come tante altre organizzazioni (di solito ma non sempre) a sfondo religioso, ha il merito di promuovere iniziative umanitarie.

[cattivocervello]

No. E' quì che forzi. Non è che la chiesa abbia un ruolo determinante in qualunque attività umanitaria si svolga sulla terra. La chiesa come tante altre organizzazioni (di solito ma non sempre) a sfondo religioso, ha il merito di promuovere iniziative umanitarie.

Ah beh se l'implicito era questo chiedo venia, ho sollevato un macello per niente

[Andrew Clemence]

Ah beh se l'implicito era questo chiedo venia, ho sollevato un macello per niente

non ti preoccupare. Sono abituato a difendere questa idea che ho di chiesa (ossia che non sia tutta da bruciare). Purtroppo come in tutte le cose quì in Italia, o sei da una parte o dall'altra. Quindi o sei bigotto e difendi le posizioni dei cardinali più antiquati e intransigenti, o stai dall'altra parte e vuoi radere al suolo le chiese. Io sono nel mezzo, e di solito vengo additato come bigotto o come sovversivo, a seconda di dove mi trovo. E' più per questo che mi son messo sulla difensiva, anzi mi scuso per il tono sarcastico...

[cattivocervello]

non ti preoccupare. Sono abituato a difendere questa idea che ho di chiesa (ossia che non sia tutta da bruciare). Purtroppo come in tutte le cose quì in Italia, o sei da una parte o dall'altra. Quindi o sei bigotto e difendi le posizioni dei cardinali più antiquati e intransigenti, o stai dall'altra parte e vuoi radere al suolo le chiese. Io sono nel mezzo, e di solito vengo additato come bigotto o come sovversivo, a seconda di dove mi trovo. E' più per questo che mi son messo sulla difensiva, anzi mi scuso per il tono sarcastico...

Tranquillo non c'è bisogno di scuse, ho capito perfettamente il tuo punto di vista adesso. Tra l'altro io tendo ad attaccare, soprattutto in questo tipo di discorsi, non per aggressività, ma perchè non riesco a manifestare il mio interesse in altro modo

[Andrew Clemence]

Tranquillo non c'è bisogno di scuse, ho capito perfettamente il tuo punto di vista adesso. Tra l'altro io tendo ad attaccare, soprattutto in questo tipo di discorsi, non per aggressività, ma perchè non riesco a manifestare il mio interesse in altro modo

nono ma rileggendo mi sono accorto di essere stato antipatico e quindi mi scuso eccome. Forse più perchè frustrato dal discorso sull'altro thread che altro... hanno toccato uno dei pochi tasti che mi fa perdere sul serio le staffe...