Nucleare si o nucleare no?

[Dewyz81]

da cegl.it

"In Italia esistono due principali aree geotermiche in sfruttamento: Larderello-Travale/Radicondoli e Monte Amiata, entrambe posizionate nella Toscana meridionale. A causa di problemi ambientali e tecnici, la centrale geotermoelettrica di 40 MW installata a Latera, nel Lazio settentrionale, è stata dismessa e questo campo geotermico attualmente non è utilizzato.
Dopo il primo esperimento di sfruttamento geotermico portato avanti a Larderello nel 1904, il primo impianto per la produzione di energia elettrica (250 kW) fu messo in opera nel 1913, e la produzione elettrica da fonte geotermica è da allora aumentata continuamente fino al valore attuale di 810 MW di potenza installata (711 MW di potenza efficiente). "

non male per un impianto di un secolo fa... (1913!!!) in quel periodo poter arrivare fino a 810 MW non è roba da poco...
Io sono convinto che in 100 anni le tecnologie per la produzione di impianti geotermici (per non parlare di altre fonti di energia) si sono evoluti e non poco... però è meglio investire su altro che a sostituire impianti vecchi di un secolo con tecnologie che potrebbero rendere chissà quante volte tanto senza un briciolo di (1) inquinamento e (2) pericolo...

[Don Peppe]

Ho sritto pure un tema per la scuola sul NO al nucleare, 2 settimane fa, ora ne sono ancora più convito per gli accadimenti in Giappone.

Sì va bè. Queste scelte non dobbiamo farle solo sull'onda dell'emozione. Non è che tutti i giorni scoppia una centrale nucleare, nel senso...

[Andrew Clemence]

Costoso sì, anche se quest'anno il prezzo dei pannelli è sceso abbastanza, basti vedere che il GSE ha diminuito gli incentivi. Ma tanto ora va tutto a puttane perchè il nostro governo del fare ha praticamento ucciso l'unico settore che non era in crisi e che trainava il mercato. Grazie Romani, Ministro del Regresso Economico.

Premettendo che io non sono contro il fotovoltaico anzi pro in tutto e per tutto, intendevo dire che non può diventare l unica fonte, come il petrolio insomma, perchè i pannelli hanno bisogno di materie in esaurimento. Per il resto pienamente daccordo. Classica mossa stupida. Ce ne sono di cose da tagliare prima di quello...

[cj altair simpson]

Sì va bè. Queste scelte non dobbiamo farle solo sull'onda dell'emozione. Non è che tutti i giorni scoppia una centrale nucleare, nel senso...

Ovvio, questa tragedia spero che faccia cambiare idea a chi vuole il nucleare anche in vista del referendum

[Andrew Clemence]

da cegl.it

"In Italia esistono due principali aree geotermiche in sfruttamento: Larderello-Travale/Radicondoli e Monte Amiata, entrambe posizionate nella Toscana meridionale. A causa di problemi ambientali e tecnici, la centrale geotermoelettrica di 40 MW installata a Latera, nel Lazio settentrionale, è stata dismessa e questo campo geotermico attualmente non è utilizzato.
Dopo il primo esperimento di sfruttamento geotermico portato avanti a Larderello nel 1904, il primo impianto per la produzione di energia elettrica (250 kW) fu messo in opera nel 1913, e la produzione elettrica da fonte geotermica è da allora aumentata continuamente fino al valore attuale di 810 MW di potenza installata (711 MW di potenza efficiente). "

non male per un impianto di un secolo fa... (1913!!!) in quel periodo poter arrivare fino a 810 MW non è roba da poco...
Io sono convinto che in 100 anni le tecnologie per la produzione di impianti geotermici (per non parlare di altre fonti di energia) si sono evoluti e non poco... però è meglio investire su altro che a sostituire impianti vecchi di un secolo con tecnologie che potrebbero rendere chissà quante volte tanto senza un briciolo di (1) inquinamento e (2) pericolo...

Infatti, e bisogna usarle tutte! tutte! e tuttavia non basterebbero per svincolarsi dal petrolio.

[Dewyz81]

beh una sola no, ma penso che se ogni provincia avesse la propria centrale geotermina, più impianti fotovoltaici al sud e centrali eoliche nei punti strategici (ad esempio le bocche di bonifacio), stesso discorso per le centrali idroenergetiche (non ricordo se si chiamano così... quelle che sfruttano le onde del mare per far girare quelle specie di dinamo)... e riducendo gli sprechi, sono convinto che non solo ci libereremmo del petrolio ma anche dall'acquisto di energia dall'estero.

non so se qualcuno è mai andato a sassari... è orribile, ripeto, orribile vedere navi fare avanti e indietro per alimentare quello schifo di centrale carbon fossile e contemporaneamente vedere tutte quelle pale eoliche costantemente ferme. ci prendiamo in giro da soli.

[IISNT]

Frapo approfitto per riscrivere un post che ho scritto a isnnt, che evidenzia certi argomenti a favore o contro il nucleare. Ha detto che avrebbe risposto da lì. Comunque io sono a favore, e tale sarà il mio voto. Riporto quì sotto:



Ma iisnt che dici? La fusione non sostituisce la fissione, e io ho solo parlato di un esperimento per farti capire i costi della tanto agognata ricerca...

Come già scrissi nell'altro thread, questa sostituzione non va intesa come un superamento, ma come un cambiamento. Perchè la fusione sarebbe tanto vantaggiosa da rendere pressochè inutile la fissione. Questo almeno per quanto riguarda la produzione di energia.

A parte che in Italia trovi reparti di Fisica e fior fiore di professionisti nel nucleare, oltre ad una vasta letteratura, inutile dire che dissento in massima misura. Sono 50 anni che in maniera economica e a basso prezzo vengono stoccate nelle miniere di sale vuote e con protezioni antisismiche efficacissime. Citami incidenti e costi dovuti a tale costosissime esternalità.

Nella prossima vita in cui avrò il tempo di compiere ricerche e svolgere raccolta dati per un post sul forum di gamesurf giuro che ti posterò tutti i dati precisi a riguardo
Ovviamente non mi metterò a svolgere questa ricerca per risponderti, sappiamo che i costi di esternalità ci sono, sappiamo quanti problemi ci sono già a priori solo per decidere il DOVE. Se ci fossero già dei luoghi sicuri e chiari per gestire le scorie non sarebbe nemmeno sorto il problema, che è invece enorme e sentito da tutte le popolazioni dei potenziali luoghi di stoccaggio. Aggiungiamo che la soluzione di nascondere le scorie, per quanto sicure possano essere le schermature e i contenitori, è aberrante e ancora problematica. Tant'è che vi è un grosso impegno nella ricerca di nuovi trattamenti per gestirle. Maddai, è ancora problematica la gestione delle scorie delle centrali avute in passato in Italia e vogliamo produrne di nuove? ridicoli.
Mi sembra anche che questa dichiarazione di Legambiente abbia ancora degli elementi attuali:

"Basta uno sguardo al planisfero per capire che l'individuazione di un sito unico di stoccaggio per tutto il materiale radioattivo nazionale sarà un'impresa impossibile. La conformazione dello Stivale - spiega Roberto Della Seta, portavoce di Legambiente - e la diffusione capillare degli abitanti sul territorio fanno venir meno tutte le caratteristiche richieste ad un sito del genere. E poi l'Italia ha detto no al nucleare e continua a mostrare vivacemente la sua opposizione all'energia dell'atomo. Ma nonostante questo - continua Della Seta - al problema delle scorie va trovata una soluzione, e in fretta, perché l'attuale stato di conservazione del materiale irraggiato e di quel che resta del carburante nucleare è allarmante. La soluzione, allora, non può che passare per l'affidamento delle scorie, almeno di quelle a vita più lunga, a quelle società specializzate nel trattamento e nello stoccaggio dei materiali radioattivi, attive soprattutto nei Paesi che ancora percorrono la via del nucleare". "Tutte queste difficoltà e i connessi rischi, a 15 anni dalla chiusura delle centrali -conclude la nota del portavoce di Legambiente - dimostrano una volta di più che il nucleare è una scelta fallimentare".

Comunque, consideriamo che in Italia servirebbe un sito centrale per lo stoccaggio. Questa prospettiva mi sembra sia abbastanza utopica (che poi ci sono tutti i problemi relativi al calore, non c'entra nulla il fatto che per la stessa natura del sottosuolo seppellirle sia a ora la soluzione più naturale, di fatto si avrebbe una sorta di vulcano sotto i piedi nell'area dello stoccaggio), ma il fatto principale è che anche dove la missione "centralizzatrice" sia andata più o meno a buon fine i problemi relativi alla gestione delle scorie non sono terminati. Basti pensare alla questione stoccaggio sullo Yucca Mountain per capire quanto siamo ridicoli e irresponsabili quando pensiamo semplicemente al vantaggio economico.

Si però dicendo che gli altri paesi non sono più fighi di noi ad usarlo non ne stai portando nemmeno tu. 0 Incidenti escludendo Chernobyl (che è tutto particolare, vedi sotto) e energia a bassi costi, che addirittura non emette anidride carbonica, secondo una tecnica vecchia funzionale e sicura, a me paiono argomenti molto convincenti.

A me sembrano molto più convincenti gli argomenti in favore delle rinnovabili. Tra l'altro ti ripeto che Chernobyl sarà pure un caso isolato e remoto ma gli effetti si sentono ancora oggi. Tre incidenti seri a livello nucleare anche nel corso di 500 anni mi sembra possano superare di gran lunga qualsiasi discorso che cerchi di difendere il nucleare con l'argomento della rarità e dell'eccezione.

Eh? e perchè sarebbe una falsa soluzione? Tra le altre? Quali? Citami paesi che vanno a vento e ti do ragione.

Guarda che il come stanno le cose non ti aiuta nemmeno un po' Andrew. Cercare la verità nella realtà, in una realtà che funziona male è un errore gravissimo. Non abbiamo investito abbastanza sulle rinnovabili, non ci abbiamo creduto abbastanza ma soprattutto continuiamo a sprecare energia. Lo spreco è immenso, quindi è chiaro che se consideriamo l'enorme spreco come un fabbisogno non otterremo in tempi decenti una plausibile soluzione ai problemi da parte delle rinnovabili. Ma puntando su rinnovabili e risparmio energetico direi che si possa giungere ad un risultato che guardi con maggiore sospetto all'utilità del nucleare. Parlo di falsa soluzione perchè mi pare sia inutile essere soddisfatti dello sviluppo economico e della sovrabbondanza quantitativa se intanto si creano scenari di pericolo globale in tutti i sensi e non solo per la questione incidenti. Il potere del nucleare è pieno di ambiguità, le scorie rappresentano una questione spinosa e preoccupante, gli smaltimenti delle centrali stesse sono problematici, la qualità della vita cala drammaticamente quando si supera una certa soglia di consumo energetico. Insomma, la realtà globale non ci offre spunti per un buon futuro ma solo dati su cui disgustarsi. Ci sono invece delle buone realtà locali che hanno dato segnali positivi circa le potenzialità delle rinnovabili. Ma anche qui, la potenzialità è qualcosa che guarda al futuro. Il punto è che anche il nucleare guarda al futuro, appunto con la fusione. E io sinceramente tra un futuro e l'altro sceglierei quello basato su rinnovabili e moderazione, piuttosto che quello del nucleare mirato al consumo sfrenato e folle.

Allora chiariamo. La fusione non sostituisce la fissione, e non le somiglia minimamente. Una deriva dalla rottura di atomi pesanti, l’altra dall unione sotto forte spinta di atomi di idrogeno. Semmai l’evoluzione delle centrali nucleari sono quelle di 4 generazione, ma sono lontane tanto quanto la fusione... Almeno nella loro formulazione originale!

Penso di aver già replicato a questo. Comunque, la fusione mi pare sia una realtà decisamente più distante rispetto ai reattori di IV.

No, è un caso isolato nel senso che escludo che un compagno commissario comunista che non sa niente di nucleare entri in una centrale dell Enel, e adducendo come motivazione l’infrangibilità di un obsoleto nocciolo a barre d’acciaio con sistema di raffreddamento ad acqua a motivo dell’infallibilità del partito, ordini di sollevare tali barre oltre il massimo consentito, causandone l’ingrossamento e l’impossibilità di rientrare in loco. Dopodichè nella mancata volontà di sacrificare la sua posizione non contatti il Partito comunista tentando di tamponare la perdita. Dai Iisnt...

Di fatto la sicurezza delle centrali dipende dalla responsabilità umana e dagli imprevisti della natura. E in entrambi i sensi non abbiamo certezze.

Cina,Iran, Corea del nord, tutti paesi con il nucleare e con regimi più pazzi che si può, e tutti a zero incidenti. Il regime pazzo che volesse poi le centrali secondo te quanto impiegherebbe a costruirle? Visto l Iran? Dai son cose che non stanno ne in cielo ne in terra... Continuo a non capire...

Sei tu che avevi citato come motivazione al famoso incidente la follia del regime, mica io.

Ti correggo. State litigando. Se il mio cortile fosse un sito idoneo lo venderei volentieri.

Ti farebbe piacere avere una massa enorme di scorie sotto i piedi quindi?
Mha, a me non farebbe piacere. E pare che io non sia il solo a pensarla così.

Scusa potresti documentarmi in che modo una centrale nucleare inquina l acqua che viene ributtata in mare?

Non mi risulta assolutamente che l'acqua scaricata dalle centrali sia inquinata nel senso di radioattiva o sporca. Mi risulta che l'unico problema sia dovuto alla temperatura, che non è comunque roba da poco.

[Andrew Clemence]

beh una sola no, ma penso che se ogni provincia avesse la propria centrale geotermina, più impianti fotovoltaici al sud e centrali eoliche nei punti strategici (ad esempio le bocche di bonifacio), stesso discorso per le centrali idroenergetiche (non ricordo se si chiamano così... quelle che sfruttano le onde del mare per far girare quelle specie di dinamo)... e riducendo gli sprechi, sono convinto che non solo ci libereremmo del petrolio ma anche dall'acquisto di energia dall'estero.

Cosa? La centrale geotermica la fai dove esiste la geotermia mica dappertutto. A meno che non riesca quella sperimentale. Bene quando riuscirà si chiuderanno le nucleari. Mica puoi affidare il futuro ad una supposizione... Per le restanti sono tutte cose sperimentali. Idroelettrica è oramai tutta sfruttata.


Avresti esattamente comunque un modello energetico alla spagnola. quasi 34 percento di rinnovabili, con punte anche piu alte. Ma quello è il plafond. Oltrettutto ricordiamoci tutto il settore dei trasporti. Grazie alla propria energia elettrica ad es. La francia distillerà idrogeno. Quindi non si può nemmeno stare tanto stretti nella produzioni. Quelle delle onde e a maree ancora non funzionano decentemente.

non so se qualcuno è mai andato a sassari... è orribile, ripeto, orribile vedere navi fare avanti e indietro per alimentare quello schifo di centrale carbon fossile e contemporaneamente vedere tutte quelle pale eoliche costantemente ferme. ci prendiamo in giro da soli.

Infatti! dovrebbero muoversi le pale eoliche, e quando non ce la fanno via di nucleare. E il carbon fossile deve sparire..

[Don Peppe]

In Danimarca, con il solo eolico off-shore (le pale installate in mezzo al mare per intendersi), si è raggiunto il 20% del fabbisogno nazionale...

[Dewyz81]

non ricordo dove avevo visto un documentario di un tipo che aveva inventato un sistema eolico gigantesco ad acquiloni... sarà mica quello?

[Andrew Clemence]

Nella prossima vita in cui avrò il tempo di compiere ricerche e svolgere raccolta dati per un post sul forum di gamesurf giuro che ti posterò tutti i dati precisi a riguardo

E allora scrivi per opinione e per tale la prendo

Ovviamente non mi metterò a svolgere questa ricerca per risponderti, sappiamo che i costi di esternalità ci sono, sappiamo quanti problemi ci sono già a priori solo per decidere il DOVE. Se ci fossero già dei luoghi sicuri e chiari per gestire le scorie non sarebbe nemmeno sorto il problema, che è invece enorme e sentito da tutte le popolazioni dei potenziali luoghi di stoccaggio. Aggiungiamo che la soluzione di nascondere le scorie, per quanto sicure possano essere le schermature e i contenitori, è aberrante e ancora problematica. Tant'è che vi è un grosso impegno nella ricerca di nuovi trattamenti per gestirle. Maddai, è ancora problematica la gestione delle scorie delle centrali avute in passato in Italia e
vogliamo produrne di nuove? ridicoli.

Vi è un impegno per neutralizzarle non per trattarle. Ed è lodevole.

Mi sembra anche che questa dichiarazione di Legambiente abbia ancora degli elementi attuali:



Comunque, consideriamo che in Italia servirebbe un sito centrale per lo stoccaggio. Questa prospettiva mi sembra sia abbastanza utopica (che poi ci sono tutti i problemi relativi al calore, non c'entra nulla il fatto che per la stessa natura del sottosuolo seppellirle sia a ora la soluzione più naturale, di fatto si avrebbe una sorta di vulcano sotto i piedi nell'area dello stoccaggio), ma il fatto principale è che anche dove la missione "centralizzatrice" sia andata più o meno a buon fine i problemi relativi alla gestione delle scorie non sono terminati. Basti pensare alla questione stoccaggio sullo Yucca Mountain per capire quanto siamo ridicoli e irresponsabili quando pensiamo semplicemente al vantaggio economico.

Perchè un sito solo? perchè non pagare altri che lo facciano come infatti faremmo?
E non venire a dirmi che è immorale, perchè stai usando un pc collegato alla rete che produce indirettamente scorie che però nascondono i francesi o gli sloveni o i polacchi.. Dai siamo seri..

A me sembrano molto più convincenti gli argomenti in favore delle rinnovabili. Tra l'altro ti ripeto che Chernobyl sarà pure un caso isolato e remoto ma gli effetti si sentono ancora oggi. Tre incidenti seri a livello nucleare anche nel corso di 500 anni mi sembra possano superare di gran lunga qualsiasi discorso che cerchi di difendere il nucleare con l'argomento della rarità e dell'eccezione.

Iisnt. Dì quel che ti pare, ma i reattori ad acqua e soprattutto ad acciaio temprato non li fanno piu.. e nemmeno i comissari sovietici.... 1000 2000 5000 anni non sono troppi per una cosa che non può succedere...

Guarda che il come stanno le cose non ti aiuta nemmeno un po' Andrew. Cercare la verità nella realtà, in una realtà che funziona male è un errore gravissimo.

Allora gettiamo la spugna e ci affidiamo alle utopie? Che danno quando la scienza cerca di sconfinare nella filosofia e nella retorica oppure, come in questo caso, quando avviene il contrario...

Non abbiamo investito abbastanza sulle rinnovabili, non ci abbiamo creduto abbastanza ma soprattutto continuiamo a sprecare energia. Lo spreco è immenso, quindi è chiaro che se consideriamo l'enorme spreco come un fabbisogno non otterremo in tempi decenti una plausibile soluzione ai problemi da parte delle rinnovabili.

Possiamo ammazzare un neonato su due per dimezzare i consumi..

Ma puntando su rinnovabili e risparmio energetico direi che si possa giungere ad un risultato che guardi con maggiore sospetto all'utilità del nucleare.

Mah... non direi proprio... La resa è bassa. E serve carburante!

Parlo di falsa soluzione perchè mi pare sia inutile essere soddisfatti dello sviluppo economico e della sovrabbondanza quantitativa se intanto si creano scenari di pericolo globale in tutti i sensi e non solo per la questione incidenti. Il potere del nucleare è pieno di ambiguità, le scorie rappresentano una questione spinosa e preoccupante, gli smaltimenti delle centrali stesse sono problematici, la qualità della vita cala drammaticamente quando si supera una certa soglia di consumo energetico.

Credo che da bravo polemizzante usi la tattica del rinchiudere un problema "piccolo" in uno piu grande definendolo irrisolvibile il tutto condito con una buona dose di moralismi. Su me proprio non fanno presa. Qui si parla di un tot di megawatt mancanti e di un modo per produrlo. Il tuo sebbene moralmente indiscutibilmente il migliore, purtroppo non produce il numero di mw adeguato. In nessuna nazione. Serve una soluzione. Attualmente usiamo petrolio e atomi. Se noi li produciamo, la sommatoria è invariata, perchè andremo a ridurre la produzione estera. Altrimenti la compriamo. Di conseguenza è un discorso che non regge...

Insomma, la realtà globale non ci offre spunti per un buon futuro ma solo dati su cui disgustarsi. Ci sono invece delle buone realtà locali che hanno dato segnali positivi circa le potenzialità delle rinnovabili. Ma anche qui, la potenzialità è qualcosa che guarda al futuro. Il punto è che anche il nucleare guarda al futuro, appunto con la fusione.

no. C è la fissione. La fusione non c entra niente in questo caso.

E io sinceramente tra un futuro e l'altro sceglierei quello basato su rinnovabili e moderazione, piuttosto che quello del nucleare mirato al consumo sfrenato e folle.

Non capisco perchè il nucleare lo interpreti come sostitutivo delle rinnovabili, quando il suo scopo è abbassare il consumo di petrolio...

Penso di aver già replicato a questo. Comunque, la fusione mi pare sia una realtà decisamente più distante rispetto ai reattori di IV.

Sono due cose che al momento non esistono ne probabilmente esisteranno a breve. Quindi è inutile pensarci.
In ogni caso non vedo la differenza. Tu quando pensi al nucleare pensi a chernobyl, una centrale costruita in modo disastroso e a risparmio in un paese totalitario. Talmente errata nel concetto (sebbene dispendiosa) che non è richiudibile nelle cosiddette generazioni. E me la confronti con la 3 generazione. Centrali affidabili, poco inquinanti, che producono solo poche scorie (identiche a quelle che produce la macchina radiologica del tuo dentista) e vapor acqueo. Che differenza farà quando arriveranno le centrali di 4? Tempo fa ho visto un volantino contro l eolico, perchè tritava gli uccelli e lanciava frammenti di ghiaccio... Teniamoci il petrolio sognando il sole...

Sei tu che avevi citato come motivazione al famoso incidente la follia del regime, mica io.

No, tu hai detto che temevi un regime...

Ti farebbe piacere avere una massa enorme di scorie sotto i piedi quindi?
Mha, a me non farebbe piacere. E pare che io non sia il solo a pensarla così.

Le scorie non si sotterrano sotto la centrale.. Che dici? Io vorrei vivere si in un paese come la Finlandia.

Non mi risulta assolutamente che l'acqua scaricata dalle centrali sia inquinata nel senso di radioattiva o sporca. Mi risulta che l'unico problema sia dovuto alla temperatura, che non è comunque roba da poco

Le moderne hanno un circuito di tubi che alimenta il riscaldamento delle zone attigue, scaricandola oramai fredda..
.

[Don Peppe]

non ricordo dove avevo visto un documentario di un tipo che aveva inventato un sistema eolico gigantesco ad acquiloni... sarà mica quello?

No. Sono delle semplici pale eoliche installate a km e km di distanza dalle coste, che producono tantissimo e in più non vanno ad agganciarsi al fondale, usando un sistema semplicissimo per galleggiare: quando in una bottiglia con il fondo tondo, se ci metti due dita d'acqua, gli puoi tirare le peggio botte ma la bottiglia ritorna in posizione retta da sè.

[Roscio360]

Io sarei mezzo contrario, a prescindere dal fatto Giapponese perché comunque la paura che mi possa spuntare un terzo braccio dal petto a causa del malfunzionamento causato da gente non competente è alta.

[Andrew Clemence]

In Danimarca, con il solo eolico off-shore (le pale installate in mezzo al mare per intendersi), si è raggiunto il 20% del fabbisogno nazionale...

è un paese VERAMENTE VENTILATO

[Dewyz81]

anche casa mia dopo una serata passata in famiglia a mangiare fagioli grassi