Annuncio

Collapse
No announcement yet.

Dichiarazioni contro Europa?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Ora
  • Show
Clear All
new posts

  • #16
    Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
    Ecco il modo in cui altri paesi UE gestiscono l' immigrazione clandestina.


    Francia: Nicolas Sarkozy già da ministro dell’interno ha fatto della lotta all’immigrazione clandestina uno dei suoi cavalli di battaglia: nel 2005 ha introdotto una rigida regolamentazione degli ingressi. è stata istituita la schedatura di tutti coloro che fanno richiesta di visti o permessi di soggiorno attraverso impronte digitali e dati biometrici. La “carta di residenza” viene concessa dopo cinque anni in Francia e, requisito fondamentale per ottenerla, è la conoscenza della lingua e dei principi della Repubblica. La detenzione amministrativa in attesa dell’espulsione dal Paese è stata aumentata da 12 a 32 giorni. In Francia ci sono centri aperti (i Cada) per assistenza durante la richiesta d’asilo e centri chiusi per la detenzione di chi viene arrestato (chi è rimasto sul territorio senza permesso, i sans papier, può essere condannato sino a un anno di carcere). Le espulsioni sono state circa 23mila nel 2007.

    Spagna: Con Aznar prima, e Zapatero poi, ha adottato un ingente sistema di sorveglianza delle frontiere esterne. Dal 2000, inoltre, il governo di Madrid ha stabilito una rigida programmazione dei flussi, ha previsto sanzioni amministrative per chi favorisce l’immigrazione clandestina (compresi i datori di lavoro), oltre all’immediata espulsione degli stranieri residenti illegalmente. Il governo socialista ha agito su due binari: se da un lato ha punito gli ingressi, dall’altro ha regolarizzato quote massicce di lavoratori. Per entrare nel territorio spagnolo serve la prova di avere sufficienti mezzi di sostentamento per la durata del soggiorno. I Cie (Centro de internamento extranjeros) si trovano nelle vicinanze delle principali città e il limite massimo di permanenza è fissato in 40 giorni. Ma i clandestini possono essere arrestati all’uscita per prolungarne la permanenza. Alle Canarie e a Ceuta e Melilla, le enclave africane della Spagna, si trovano invece i Ceti (Centro de estancia temporal) dove vengono rinchiusi gli immigrati che varcano il confine o arrivano via mare. Il 90% di questi viene espulso, la Spagna è il Paese che fa più ricorso ai rimpatri forzati, più di 40mila ogni anno.

    Germania: è il Paese europeo che ha più immigrati, quasi sette milioni. Dal 2005 ha avviato una politica di incoraggiamento dell’immigrazione qualificata, che consente di ottenere la residenza e il permesso di lavoro fin dall’inizio. Requisito essenziale: avere una concreta offerta di lavoro e il permesso dall’Agenzia tedesca per l’impiego. Molti dei Paesi da cui provengono gli immigrati tedeschi sono entrati o stanno per entrare nell’Ue, quindi non sono più extracomunitari. In Germania esiste il reato di immigrazione clandestina, che è punito con la reclusione fino a tre anni in caso di recidiva. I centri di identificazione sono in prossimità degli aeroporti, ci sono poi circa 32 centri di detenzione in cui il periodo di permanenza prima dell’espulsione può essere esteso sino a 18 mesi. Lo straniero può essere detenuto per sei settimane anche mentre è in attesa della decisione sull’espulsione.

    Gran Bretagna: Il Regno Unito ha introdotto una politica migratoria indirizzata ai lavoratori più qualificati, in cui le pratiche per i richiedenti asilo seguono un processo più veloce.Tutti gli altri ne sono invece scoraggiati. Esiste un sistema a punti: secondo l’età, la situazione finanziaria, il livello di istruzione, le eventuali qualifiche e la conoscenza della lingua inglese. C’è poi l’obbligo, che decade solo per gli iperqualificati, di presentare un certificato di sponsorizzazione. Sono previsti l’arresto e sanzioni amministrative per chi ha documenti falsi, ma anche per i datori di lavoro di irregolari. Le persone fermate alla frontiera (inclusi i minorenni accompagnati) sono detenute in appositi centri gestiti da privati per conto del BIA (border and immigration agency), in attesa di espulsione. Non esiste un termine di tempo definito per questi periodi.

    Grecia: è una delle porte dell’Europa più esposte ai flussi migratori di Medio Oriente e Africa. La polizia ha il controllo della detenzione amministrativa e tutti gli immigrati arrestati vengono trattenuti nelle stazioni di polizia ai confini, nelle normali prigioni e in centri appositi che si trovano soprattutto nelle isole della costa turca e al confine con la Bulgaria. Lo stato di questi campi di raccolta, in cui il limite di permanenza teorico è di 3 mesi, è stato pesantemente criticato dalle organizzazioni umanitarie per le condizioni igieniche, il sovrappopolamento, la mancanza di assistenza legale e sanitaria. Meno del 2% delle domande di asilo viene accolto, eppure il numero di stranieri residenti in Grecia è molto alto, in rapporto alla popolazione.


    Fonte Panorama che rispecchia in maniera sintetica informazioni varie reperibili in rete.
    Si tace il fatto che la polizia di frontiera greca spari sugli immigrati, e che sul territorio della zona di confine nordorientale con la Turchia, nella provincia di Evros (definita come la zona ultima di passaggio degli immigrati per l'Europa) esistano campi minati su cui muoiono ogni anno centinaia di aspiranti immigrati. E nel 2011 il governo greco ha annunciato di voler costruire un muro con reticolato spinato a tutela dei confini nazionali (da gennaio a Sett 2010 sono passati circa 31mila immigranti). E sparano sui clandestini anche Spagna, Malta; portogallo e Francia, ma guai a dirlo!!!!

    In ogni caso, tutti i paesi UE adottano regole severe e restrittive. Ma se noi "cacciamo" i clandestini siamo cattivi. Se parliamo di impronte digitali siamo razzisti (e Mr. Nano Sarkò?). I nostri centri di accoglienza per immigrati sono lager (e i nostri amici greci??). Se parliamo di carcerare i clandestini siamo fascisti...ed il bello è che da noi il reato di clandestinità implica un'ammenda ma non la galera (mentre nel resto dell'europa sì).

    Non mi esprimo sul finto buonismo del nostro Paese sulla questione, altrimenti divento scurrile come al solito.


    PS: ah, sui dati circa gli immigrati accolti a braccia aperte da Francia, Germania e altri buttati lì da Crozza&co giusto per far passare noi italiani per i soliti piagnoni anti-europeisti (eh sì, cornuti e mazziati!) dico solo che se queste cifre sono vere (e di certo non credo a Crozza, Pincopallo e Paperino) evidentemente si trattava di immigrati "qualificati", ossia immigrati che rispondevano ai requisiti posti dai vari governi per entrare LEGALMENTE nei loro Paesi.
    I flussi che stiamo subendo in questi ultimi mesi NON rientrerebbero MAI in quei canoni.
    Il piccolo particolare è che noi stiamo facendo scena quando su un paese di 60 milioni arrivano 20.000 persone mentre Francia e Germania adottano una politica simile (ma pur sempre più "leggera") dopo che ne ricevono centinaia di migliaia.

    Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'! Visualizza Messaggio
    @John Fitzgeralg Gianni : il tuo discorso fila fino al momento in cui i rifugiati non manifestano espressamente la volontà di raggiungere la Francia: perchè devono rimanere per forza in Italia, se vogliono essere accolti in Francia come rifugiati? Se ci fosse la Francia affacciata sul mediterraneo al posto dell'Italia la situazione si capovolgerebbe e sarei curioso di vedere che succede. La vera ragione è che alla fine tanto più evoluti di noi sotto il punto di vista dell'accoglienza non sono.
    Eppure la Francia, pur non essendo al posto dell'Italia, è soggetta a flussi migratori da più tempo dell'Italia e questi flussi sono di entità ben maggiore e non si è mai azzardata di "scaricare" i suoi migranti sulle spalle altrui.
    Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
    Lastfm

    Comment


    • #17
      Tra le variabili prese in considerazione aggiungerei anche le dimensioni territoriali, l'andamento dell'economia, il fabbisogno di forza-lavoro generica e il tasso di disoccupazione.
      Probabilmente la Germania ha potuto accogliere 400.000 persone, perchè su tali parametri ha maggiore capacità rispetto all'Italia.

      Bisognerebbe perfezionare gli accordi tra i vari paesi, ponendo limiti inderogabili e commisurati alle capacità degli stati membri. Con l' Unione Monetaria Europea, ad esempio, questo è stato fatto a livello finanziario. Sul fronte dell'immigrazione invece, da quanto ho capito, ancora siamo lontani da accordi solidi e concreti. Per questo non mi sento di condannare l'Italia. E' vero : attualmente riusciamo a malapena a provvedere a noi stessi; non riusciremo mai ad inserire degnamente nel nostro tessuto sociale una migrazione di massa come quella attuale. Ma non per pregiudizi o razzismo...piuttosto per mancanza di risorse.
      Io non ho niente contro gli immigrati e, come me, spero molte altre persone, tuttavia non posso non pensare che provare a fronteggiare un grande problema da soli, con mezzi insufficienti, nel lungo periodo possa portare più danni che benefici per queste persone.
      Servono accordi. La situazione è difficile però, perchè il fenomeno dell'immigrazione è un problema scottante per qualsiasi stato membro, io credo.

      Comment


      • #18
        Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
        Il piccolo particolare è che noi stiamo facendo scena quando su un paese di 60 milioni arrivano 20.000 persone mentre Francia e Germania adottano una politica simile (ma pur sempre più "leggera") dopo che ne ricevono centinaia di migliaia.

        Mi sa che forse non ti sei accorto (beato te) che il flusso migratorio via mare da Tunisia, Libia, o quant'altro è solo l'immigrazione più "evidente e scenografica", ma che alla resa dei conti rappresenta solo il 15-20% del totale dell'immigrazione che subisce l'Italia. Il restante 80-85% viene dagli EX paesi non UE che ora circolano allegramente sul nostro territorio grazie alla Santa Carta di Schengen. Mi riferisco a rumeni, bulgari, albanesi, russi, ucraini, che sono un pò ovunque (e pochi muniti di documenti).
        Se li conti per gli altri Paesi Europei (le cifre che citi li includono, ovviamente, e una grossa fetta sono i turchi che vanno in Germania), forse sarebbe il caso che li includessi anche pe l'Italia, anzichè limitarti ai 20 mila dei barconi che arrivano a Lampedusa.

        Comment


        • #19
          La germania accogli tutti quegli immigrati solo perché è l'ultimo stato dell'Europa Occidentale a Est e deve accogliere quelli che vengono dal CSI, dall'ex-Jugoslavia e dall'Asia.
          La Francia per via del suo ex-impero ha un discorso simile.
          Minchia ci stiamo lamentando di 20000 persone!
          Siamo alla frutta...


          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
          Mi sa che forse non ti sei accorto (beato te) che il flusso migratorio via mare da Tunisia, Libia, o quant'altro è solo l'immigrazione più "evidente e scenografica", ma che alla resa dei conti rappresenta solo il 15-20% del totale dell'immigrazione che subisce l'Italia. Il restante 80-85% viene dagli EX paesi non UE che ora circolano allegramente sul nostro territorio grazie alla Santa Carta di Schengen. Mi riferisco a rumeni, bulgari, albanesi, russi, ucraini, che sono un pò ovunque (e pochi muniti di documenti).
          Se li conti per gli altri Paesi Europei (le cifre che citi li includono, ovviamente, e una grossa fetta sono i turchi che vanno in Germania), forse sarebbe il caso che li includessi anche pe l'Italia, anzichè limitarti ai 20 mila dei barconi che arrivano a Lampedusa.
          D'accordo, gli includo.
          90000 (dati del 2009).
          È pur sempre una cifra trascurabile rispetto agli altri stati "forti" della UE.
          Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
          la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
          Lastfm

          Comment


          • #20
            Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
            Il piccolo particolare è che noi stiamo facendo scena quando su un paese di 60 milioni arrivano 20.000 persone mentre Francia e Germania adottano una politica simile (ma pur sempre più "leggera") dopo che ne ricevono centinaia di migliaia.



            Eppure la Francia, pur non essendo al posto dell'Italia, è soggetta a flussi migratori da più tempo dell'Italia e questi flussi sono di entità ben maggiore e non si è mai azzardata di "scaricare" i suoi migranti sulle spalle altrui.
            Posto il punto fermo che l'Italia ha dimensioni e risorse minori e che i dati sui metodi di respingimento degli altri stati europei non li conosciamo ( è tutto da vedere se le politiche franco-tedesche sono più leggere ), per me se tu non accetti immigrati che chiedono di venire espressamente da te, fai tu a scarica barile. A meno che l'Italia non li ha incoraggiati, pagando il biglietto per Ventimiglia, ma non credo proprio.
            Se ragioni così, allora, noi italiani dovremmo bloccare tutti i tunisini che vogliono sbarcare a Lampedusa.Perchè dobbiamo caricarci i problemi derivanti dall'incapacità della Tunisia?

            Io personalmente continuo ad auspicare un accordo serio, commisurato alle risorse disponibili. Per altre vie si chiacchiera, si chiacchiera, ma alla fine non ha ragione nessuno...

            Comment


            • #21
              Che c'entra la tunisia?
              Stiamo parlando di UE e l'Italia voleva far andare senza controlli ecc. migliaia di immigrati e/o spartirli con l'europa.
              E l'Italia non è molto diversa dalla Francia.
              Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
              la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
              Lastfm

              Comment


              • #22
                Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                D'accordo, gli includo.
                90000 (dati del 2009).
                È pur sempre una cifra trascurabile rispetto agli altri stati "forti" della UE.
                La fonte quale sarebbe?

                Su tutti i dati che hai riportato non hai fatto molta chiarezza (fonti a parte) e sono molto confuso. Prendiamoli per buoni tutti.

                Tu dici che nell'ultimo anno Francia e Germania hanno accolto 200K e 400K di immigrati, noi "solo" 90K.

                Ok.

                Quantocepiacegiocà ti chiede "Regolari o clandestini?" Tu rispondi:

                Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                Penso sia in generale.
                Quindi per non sapere nè leggere nè scrivere sono TUTTI, clandestini e regolari.

                Ok.

                In Italia, fonte Caritas/Migrantes, rapporto statistico 2009, emerge che su 60 milioni di persone 4,5milioni sono stranieri residenti e/o regolari. In Spagna sono più di 5 milioni, Germania 7 milioni.

                Emerge che nel 2008 e 2009 l'Italia ha accolto immigranti (percentuale rispetto alla popolazione) ben superiore alla media europea, anche se meno di Germania e Spagna.

                Nel 2009 abbiamo regolarizzato (e quindi accolto a braccia aperte) 300mila persone nel solo settore della collaborazione familiare (ossia badanti e colf che fino a quel momento erano irregolari in quanto immigrate clandestinamente, tipicamente rumene e ucraine. 300 mila, mica ciufoli).

                Se vai a spulciare i numeri dei residenti e dei regolarizzati in Italia vedrai cifre importanti, quindi veramente non capisco come si possa dire che noi accogliamo meno di altri Paesi.

                Ma in ogni caso, tu dici: ci lamentiamo di 20mila persone! Ecchecrribbio, nel 2009 in tutto l'anno erano 36 mila (sempre quelli via barca, non gli UE che circolano liberamente), ora siamo a 22mila in pochi mesi e non credi ci si debba preoccupare, con tutto che con l'estate gli sbarchi aumentano del doppio?


                Ma comunque, a parte tutti questi discorsi con cifre, considerazioni personali e altro che alla fine sono fumo e niente arrosto, domando a te ed ISSNT, che siete giovani, intelligenti, sensibili a certe tematiche, motivi per i quali vi stimo, se VOI foste al governo, come gestireste concretamente il fenomeno dell'immigrazione clandestina e non? Se poteste decidere liberamente, come trattereste questa vicenda? Cosa fareste nella pratica? Mi piacerebbe avere un feedback concreto però, non una risposta in stile Bersani...sempre che ne abbiate voglia e tempo

                Comment


                • #23
                  Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                  Che c'entra la tunisia?
                  Stiamo parlando di UE e l'Italia voleva far andare senza controlli ecc. migliaia di immigrati e/o spartirli con l'europa.
                  E l'Italia non è molto diversa dalla Francia.
                  Io, qualora non fosse ancora chiaro, sto parlando di immigrati che vorrebbero arrivare in Francia. Per fare ciò devono ottenere un visto per il soggiorno, altrimenti il confine non lo passano. la Francia non li vuole tra le scatole, questi sono i fatti.

                  ...Quindi l' Unione Europea è un concetto relativo quando si parla di immigrazione.
                  Dall'africa dobbiamo prendere tutto ciò che arriva, meglio se irregolari e clandestini, altrimenti a Bruxelles ci danno dei razzisti.
                  Poi se qualche centinaio di tunisini vuole essere accolto in Francia, per carità eh, noi italiani non rispettiamo gli accordi....ma quali accordi? Siamo uniti solo quando conviene, poi l'assistenza reciproca quando serve non c'è mai; c'è un' emergenza umanitaria attualmente, l' Italia ha giustamente chiesto una mano, dato che siamo nell' Unione Europea, appunto.

                  Noi dovremmo smetterla di darci sempre le bastonate sui maroni da soli...ecco il motivo per cui non contiamo niente.
                  Last edited by Quantocepiacegioca'!; 13 April 2011, 15:08.

                  Comment


                  • #24
                    Scusa ma Strasburgo lo scorso 5 aprile ha dimostrato grande disponibilità nel sostenere l'Italia. Il NO è arrivato su una proposta possibile. Anzi, su una richiesta. Questo non implica che non vi siano altre soluzioni per collaborare in caso di emergenza. Non potete dare ragione a uno come Maroni che non appena viene contraddetto sbatte i piedi, si lagna e spara contro l'Europa.
                    Tra l'altro la dichiarazione dell'emergenza è stata prematura. Ci sono delle clausole precise per far scattare i meccanismi di collaborazione in condizioni estreme. La lega ha parlato di emergenza immigrati ancora prima dei flussi (ovvero appena è salita al potere). Ora, a Lampedusa la questione è stata critica, ma ciò è dipeso da una nostra difficoltà gestionale a livello nazionale. Non c'entra nulla l'Europa.
                    Posso invece essere d'accordo con Maroni nell'indignarmi per i criteri richiesti dall'UE (conflitto + rifugiati politici + flusso continuo, etc), ma questo non giustificare un'uscita dalle righe come quella del ministro. L'Europa può anche sbagliare ma deve essere trattata con rispetto. Non ha un valore semplicemente utilitaristico, ma è la base per un'unione sovranazionale. Se ci sono problemi si discutono insieme, non si devono insinuare voci di inutilità o di egoismo. È scandaloso che il nostro governo faccia i dispetti all'UE, scandaloso e ingiustificabile. Se l'UE preferisce il respingimento degli immigrati verso la Tunisia piuttosto che una loro "distribuzione" posso anche avanzarle delle critiche. Ma:
                    1) Una cosa è la critica, un'altra la provocazione.
                    2) Cosa accadrebbe all'Italia statisticamente se la distribuzione avvenisse rispetto alla totalit&#224; degli immigrati presenti nell'UE? <- Questa era indirettamente la domanda del thread.

                    Si &#232; parlato di "proporzionalit&#224;". Giusto! Non mi sembra per&#242; corretto che una nazione nel gestire male le problematiche sia endogene che esogene abbia come premio una riduzione dei doveri. &#200; come se una regione nello sperperare il denaro pubblico beneficiasse poi di uno sconto sui doveri rispetto alla nazione proprio perch&#232; "in difficolt&#224;". Come dire: non solo me ne frego mentre gli altri si fanno in quattro, ma poi questi altri devono pure impegnarsi ad aiutarmi nel risolvere le conseguenze del mio menefreghismo.
                    Last edited by IISNT; 13 April 2011, 18:23.

                    Comment


                    • #25
                      Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
                      Scusa ma Strasburgo lo scorso 5 aprile ha dimostrato grande disponibilità nel sostenere l'Italia. Il NO è arrivato su una proposta possibile. Anzi, su una richiesta. Questo non implica che non vi siano altre soluzioni per collaborare in caso di emergenza. Non potete dare ragione a uno come Maroni che non appena viene contraddetto sbatte i piedi, si lagna e spara contro l'Europa.
                      Tra l'altro la dichiarazione dell'emergenza è stata prematura. Ci sono delle clausole precise per far scattare i meccanismi di collaborazione in condizioni estreme. La lega ha parlato di emergenza immigrati ancora prima dei flussi (ovvero appena è salita al potere). Ora, a Lampedusa la questione è stata critica, ma ciò è dipeso da una nostra difficoltà gestionale a livello nazionale. Non c'entra nulla l'Europa.
                      Posso invece essere d'accordo con Maroni nell'indignarmi per i criteri richiesti dall'UE (conflitto + rifugiati politici + flusso continuo, etc), ma questo non giustificare un'uscita dalle righe come quella del ministro. L'Europa può anche sbagliare ma deve essere trattata con rispetto. Non ha un valore semplicemente utilitaristico, ma è la base per un'unione sovranazionale. Se ci sono problemi si discutono insieme, non si devono insinuare voci di inutilità o di egoismo. È scandaloso che il nostro governo faccia i dispetti all'UE, scandaloso e ingiustificabile. Se l'UE preferisce il respingimento degli immigrati verso la Tunisia piuttosto che una loro "distribuzione" posso anche avanzarle delle critiche. Ma:
                      1) Una cosa è la critica, un'altra la provocazione.
                      2) Cosa accadrebbe all'Italia statisticamente se la distribuzione avvenisse rispetto alla totalità degli immigrati presenti nell'UE? <- Questa era indirettamente la domanda del thread.

                      Si è parlato di "proporzionalità". Giusto! Non mi sembra però corretto che una nazione nel gestire male le problematiche sia endogene che esogene abbia come premio una riduzione dei doveri. È come se una regione nello sperperare il denaro pubblico beneficiasse poi di uno sconto sui doveri rispetto alla nazione proprio perchè "in difficoltà". Come dire: non solo me ne frego mentre gli altri si fanno in quattro, ma poi questi altri devono pure impegnarsi ad aiutarmi nel risolvere le conseguenze del mio menefreghismo.
                      Guarda ti do ragione su tutto escluso l amore per l europa. io sono un suo grande sostenitore. Ma tra quote e incentivi, ultimamente la stiam pigliando lì.

                      Comment


                      • #26
                        Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
                        Scusa ma Strasburgo lo scorso 5 aprile ha dimostrato grande disponibilità nel sostenere l'Italia. Il NO è arrivato su una proposta possibile. Anzi, su una richiesta. Questo non implica che non vi siano altre soluzioni per collaborare in caso di emergenza. Non potete dare ragione a uno come Maroni che non appena viene contraddetto sbatte i piedi, si lagna e spara contro l'Europa.
                        Tra l'altro la dichiarazione dell'emergenza è stata prematura. Ci sono delle clausole precise per far scattare i meccanismi di collaborazione in condizioni estreme. La lega ha parlato di emergenza immigrati ancora prima dei flussi (ovvero appena è salita al potere). Ora, a Lampedusa la questione è stata critica, ma ciò è dipeso da una nostra difficoltà gestionale a livello nazionale. Non c'entra nulla l'Europa.
                        Posso invece essere d'accordo con Maroni nell'indignarmi per i criteri richiesti dall'UE (conflitto + rifugiati politici + flusso continuo, etc), ma questo non giustificare un'uscita dalle righe come quella del ministro. L'Europa può anche sbagliare ma deve essere trattata con rispetto. Non ha un valore semplicemente utilitaristico, ma è la base per un'unione sovranazionale. Se ci sono problemi si discutono insieme, non si devono insinuare voci di inutilità o di egoismo. È scandaloso che il nostro governo faccia i dispetti all'UE, scandaloso e ingiustificabile. Se l'UE preferisce il respingimento degli immigrati verso la Tunisia piuttosto che una loro "distribuzione" posso anche avanzarle delle critiche. Ma:
                        1) Una cosa è la critica, un'altra la provocazione.
                        2) Cosa accadrebbe all'Italia statisticamente se la distribuzione avvenisse rispetto alla totalità degli immigrati presenti nell'UE? <- Questa era indirettamente la domanda del thread.

                        Si è parlato di "proporzionalità". Giusto! Non mi sembra però corretto che una nazione nel gestire male le problematiche sia endogene che esogene abbia come premio una riduzione dei doveri. È come se una regione nello sperperare il denaro pubblico beneficiasse poi di uno sconto sui doveri rispetto alla nazione proprio perchè "in difficoltà". Come dire: non solo me ne frego mentre gli altri si fanno in quattro, ma poi questi altri devono pure impegnarsi ad aiutarmi nel risolvere le conseguenze del mio menefreghismo.
                        Premessa: Non condivido gli atteggiamenti della Lega. E concordo sulla quasi totalità del post.
                        Unica cosa, non capisco come si possa fare un paragone tra l'Italia e paesi in grado di stanziare maggiori risorse come la Germania. Mi sembra ovvio che quest'ultima sia riuscita ad accogliere un maggior numero di migranti (sempre che i dati riportati siano affidabili).
                        Altra cosa che non trovo giusta riguarda l'atteggiamento dell'U.E. : i fondi non risolvono il problema, sembra come se gli stati membri che contano si fossero collocati in una posizione di superiorità nei confronti dell'Italia e per far star zitto il ragazzino gli danno la paghetta.
                        Con questi soldi ci compri cibo, acqua e quant'altro, ma di fatto il problema di integrare questi flussi migratori nel tessuto sociale rimane irrisolvibile per via delle variabili citate pocanzi, come la quasi totale stagnazione economica e l'elevata disoccupazione...Il mercato del lavoro quì è saturo, purtroppo.
                        Accogliere in modo sconsiderato significa minare la sicurezza dell' U.E.Sappiamo bene come chi non può inserirsi nel tessuto sociale, poi è costretto all'indigenza, o nel peggiore dei casi a delinquere per sopravvivere. La soluzione migliore è quella di suddividere i migranti per quote da assegnare agli stati membri in proporzione alla loro capacità di assorbirle.Gli altri si rimandano a casa...è sempre stato così. Anche l'America durante la rivoluzione industriale accoglieva forza-lavoro, in proporzione al fabbisogno.Le eccedenze venivano respinte.
                        In Europa serve un accordo di ampio respiro tra tutti gli stati membri, per sostenersi a vicenda in maniera concreta, non solo con dei fondi...Che tra l'altro, correggetemi se sbaglio, mi pare di aver sentito che tardano ad arrivare per questioni burocratiche...

                        Comment


                        • #27
                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          La fonte quale sarebbe?
                          Ballar&#242; e giornali vari.

                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          In Italia, fonte Caritas/Migrantes, rapporto statistico 2009, emerge che su 60 milioni di persone 4,5milioni sono stranieri residenti e/o regolari. In Spagna sono pi&#249; di 5 milioni, Germania 7 milioni.
                          Nello stesso articolo di wikipedia da cui hai preso le notizie fa notare che il processo di italianizzazione &#232; una piccola percentuale sul totale, cosa che non avviene in altri stati.
                          http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung
                          In giro per il mondo ci sono 15 milioni di persone che sono o sono state immigrate in Germania e nel 2005 ci sono stati 450000 immigrati in Germania.
                          http://www.zeit.de/2006/24/Einwanderung

                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          Emerge che nel 2008 e 2009 l'Italia ha accolto immigranti (percentuale rispetto alla popolazione) ben superiore alla media europea, anche se meno di Germania e Spagna.
                          Nella media europea rientrano i paesi del baltico, scandinavi ecc.
                          Tradotto: grazie al cazzo.



                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          Nel 2009 abbiamo regolarizzato (e quindi accolto a braccia aperte) 300mila persone nel solo settore della collaborazione familiare (ossia badanti e colf che fino a quel momento erano irregolari in quanto immigrate clandestinamente, tipicamente rumene e ucraine. 300 mila, mica ciufoli).
                          Embe'?
                          Mica questi 300000 sono arrivati nel 2009.
                          Sarebbe come dire che in Italia c'&#232; una grande natalit&#224; perch&#233; ci sono 60000000 di persone.


                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          Se vai a spulciare i numeri dei residenti e dei regolarizzati in Italia vedrai cifre importanti, quindi veramente non capisco come si possa dire che noi accogliamo meno di altri Paesi.
                          Ti rispondi da solo

                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          Emerge che nel 2008 e 2009 l'Italia ha accolto immigranti (percentuale rispetto alla popolazione) ben superiore alla media europea, anche se meno di Germania e Spagna.




                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          Ma in ogni caso, tu dici: ci lamentiamo di 20mila persone! Ecchecrribbio, nel 2009 in tutto l'anno erano 36 mila (sempre quelli via barca, non gli UE che circolano liberamente), ora siamo a 22mila in pochi mesi e non credi ci si debba preoccupare, con tutto che con l'estate gli sbarchi aumentano del doppio?
                          Ne parliamo fra qualche mese ma stai tranquillo che la situazione non cambier&#224; di molto rispetto agli anni passati.

                          Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                          Ma comunque, a parte tutti questi discorsi con cifre, considerazioni personali e altro che alla fine sono fumo e niente arrosto, domando a te ed ISSNT, che siete giovani, intelligenti, sensibili a certe tematiche, motivi per i quali vi stimo, se VOI foste al governo, come gestireste concretamente il fenomeno dell'immigrazione clandestina e non? Se poteste decidere liberamente, come trattereste questa vicenda? Cosa fareste nella pratica? Mi piacerebbe avere un feedback concreto per&#242;, non una risposta in stile Bersani...sempre che ne abbiate voglia e tempo
                          Non sarei andato in Tunisia ad invitare tutti a venire in Italia

                          Non mi sarei fatto trovare impreparato con strutture inadeguate, avrei fatto dei patti EFFICACI con gli stati del Nord Africa, non farei la vittima, non allestirei campi accoglienza che non sembrano dei canili e non scaricherei tutti agli enti locali, non metterei in discussione l'Europa, non tenterei di fare provvedimenti illegali e senza senso.


                          Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'! Visualizza Messaggio
                          Io, qualora non fosse ancora chiaro, sto parlando di immigrati che vorrebbero arrivare in Francia. Per fare ci&#242; devono ottenere un visto per il soggiorno, altrimenti il confine non lo passano. la Francia non li vuole tra le scatole, questi sono i fatti.
                          Dare il permesso di soggiorno al primo che capita peggiora la situazione perch&#233; lascia in giro per il continente delle masse di individui senza controlli.


                          Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'! Visualizza Messaggio
                          ...Quindi l' Unione Europea &#232; un concetto relativo quando si parla di immigrazione.
                          Dall'africa dobbiamo prendere tutto ci&#242; che arriva, meglio se irregolari e clandestini, altrimenti a Bruxelles ci danno dei razzisti.
                          Poi se qualche centinaio di tunisini vuole essere accolto in Francia, per carit&#224; eh, noi italiani non rispettiamo gli accordi....ma quali accordi? Siamo uniti solo quando conviene, poi l'assistenza reciproca quando serve non c'&#232; mai; c'&#232; un' emergenza umanitaria attualmente, l' Italia ha giustamente chiesto una mano, dato che siamo nell' Unione Europea, appunto.
                          Emergenza umanitaria?
                          20000 immigrati (che poi sono dati che prendiamo per buoni ma che sono alquanto dubbi) non sono un'emergenza.
                          Ripeto, se Germania e Francia avessero proposto lo stesso quale sarebbe stata la nostra reazione?
                          Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
                          la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
                          Lastfm

                          Comment


                          • #28
                            aspetta per&#242;
                            20000 immigrati non sono un emergenza? Ma sei sicuro? &#232; come dover costruire un altro sinnai dal niente con tanto di servizi e lavoro per tutti... Altro che se &#232; un emergenza...

                            Comment


                            • #29
                              Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                              Ballar&#242; e giornali vari.
                              ah....veramente inconfutabili, che dire?


                              Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                              Nello stesso articolo di wikipedia da cui hai preso le notizie fa notare che il processo di italianizzazione &#232; una piccola percentuale sul totale, cosa che non avviene in altri stati.
                              http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung
                              In giro per il mondo ci sono 15 milioni di persone che sono o sono state immigrate in Germania e nel 2005 ci sono stati 450000 immigrati in Germania.
                              http://www.zeit.de/2006/24/Einwanderung
                              Spiacente caro John, per tuo disappunto non &#232; wikipedia (che poi &#232; curioso.. tutti lo usano e lo citano ma quando qualcuno sul forum, e non &#232; questo il caso, citano dati da wikipedia, quest'ultima diviene immediatamente merda, vero? Curiosa la vita) ma il rapporto statistico annuale di un'ente, CARITAS, che a differenza dei giornalisti e dei buffoni in TV si occupa del problema immigrazione in modo serio, continuativo, e con politiche concrete sul territorio a sostegno degli immigrati. Quindi mi fido pi&#249; di loro che di cialtroni che parlano dei problemi solo quando devono fare audience o berciare contro il governo per partito preso.
                              Qui comunque il link dove trovare il PDF del rapporto 2009 che citavo.

                              http://www.caritasitaliana.it/materi...009/scheda.pdf

                              Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                              Embe'?
                              Mica questi 300000 sono arrivati nel 2009.
                              Sarebbe come dire che in Italia c'&#232; una grande natalit&#224; perch&#233; ci sono 60000000 di persone.
                              Ottima argomentazione! quindi siccome sono arrivati PRIMA del 2009, li abbiamo SI' regolarizzati, MA non devono essere inclusi nel calcolo di immigrati CLANDESTINI ( che in tutta Europa per questo reato vengono CARCERATI ma da noi al max si beccano una multina) che abbiamo accolto?

                              Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                              Ne parliamo fra qualche mese ma stai tranquillo che la situazione non cambier&#224; di molto rispetto agli anni passati.
                              Eh, &#232; proprio quello che mi preoccupa.

                              Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                              Non sarei andato in Tunisia ad invitare tutti a venire in Italia

                              Non mi sarei fatto trovare impreparato con strutture inadeguate, avrei fatto dei patti EFFICACI con gli stati del Nord Africa, non farei la vittima, non allestirei campi accoglienza che non sembrano dei canili e non scaricherei tutti agli enti locali, non metterei in discussione l'Europa, non tenterei di fare provvedimenti illegali e senza senso.
                              Complimenti per la risposta, ti puoi candidare da subito al PD. Se questo per te &#232; concretezza...

                              - impreparato a cosa? Se dici che 20mila sono pochi e che piagnucoliamo perch&#232; siamo isterici! E quali sono le strutture inadeguate,le conosci tutte tu? e inadeguate in che senso? Troppo piccole? 20mila non erano pochi? E tu proporresti pi&#249; centri di accoglienza? e dove? E con quali soldi? Ma non dovevi mirare a fare patti efficaci con i paesi del nord africa per ridurre i flussi? Se miri a ridurre i flussi, perch&#232; vuoi costruire pi&#249; centri e pi&#249; strutture? E patti di che genere poi? pagando i loro governi? il 90% di quei paesi &#232; governato da dittatori, vuoi pagare loro? E allora perch&#232; se Berlusca paga Gheddafi per fare patti con la libia &#232; un deficiente?E poi... paghi i governi dei clandestini o di quei paesi da cui partono i barconi? e una volta pagato il paese chi controlla? Noi o loro? E se non controllano e arrivano ancora che fai? Li paghi di pi&#249; o gli tagli i fondi? E se i centri di accoglienza sono brutti e puzzolenti, come mai quelli europei che sono fetidi vanno bene? Li facciamo venire a stare in hotel? 4 stelle &#232; sufficiente o &#232; troppo poco? e la colazione e le sigarette che gli diamo ogni gg sono adeguate? Marlboro rosse o camel light? E perch&#232; non metti in discussione l'Europa? Fanno peggio di noi eppure ci dicono come fare a casa nostra. Ci caliamo le mutande e diciamo loro inculateci pure? Noi ci prendiamo i clandestini zitti e mosca, ma se quelli vanno in francia li bloccano? ma le frontiere UE non erano state abolite?

                              Vedi cosa intendevo quando ti chiedevo feedback concreti? Tu critichi l'Italia, e ci sta, ne hai diritto e su certi punti non me la sento di darti torto, anzi hai proprio ragione. Criticare &#232; lecito.
                              Ma se ti chiedo COSA faresti tu, ti limiti a buttare gi&#249; 4 frasi che possono voler dire tutto o niente.

                              In definitiva, tu sei per l'accoglienza totale dei clandestini con regolarizzazione immediata degli stessi?

                              PS: gli allegati in tedesco risparmialii, parlo 5 lingue ma purtroppo non il crucco
                              Last edited by foppa21; 13 April 2011, 23:04.

                              Comment


                              • #30
                                ...Oggi mi pare ne siano arrivati altri 200. Tra poco il mare sar&#224; calmo quasi tutti i giorni: vediamo se alla fine saranno "solo" 20.000

                                @John: per passare il confine serve il visto. Sul visto ci sono dati e fototessera.
                                Il problema dei clandestini senza documenti ce l'abbiamo noi. Il rischio sicurezza &#232; nel nostro territorio.Qu&#236; la situazione sta andando fuori controllo.
                                Last edited by Quantocepiacegioca'!; 13 April 2011, 23:01.

                                Comment

                                Working...
                                X