Quanto siete cattolici?

[Andrew Clemence]

Il primo caso non è una prova. Una persona a cui vengono le stimmate non prova certo che esiste l'aldilà e Dio. Non è poi curioso che Dio per i suo miracoli scelga sempre qualcosa che abbia a che fare con il macabro e il dolore della sua religione?
Perché far venire a un uomo le stimmate? Potrebbe benissimo essersele fatte da solo, o potrebbe essere un fenomeno psicosomatico, una malattia, un incidente, oltre al fatto che ai tempi dei Romani i chiodi si mettevano negli AVAMBRACCI e non nei palmi. Perché non fare qualcosa che confuti totalmente le leggi fisiche? Perché finora neanche un miracolo è riuscito a fare una cosa del genere.

Il secondo è il tipico caso di diceria che viene spesso utilizzata nelle tavole di dibattito tra atei e credenti. Quasi mai sappiamo i dettagli: nomi, luogo, anno, testimonianze, magari foto o video. No, dobbiamo prendere per oro colato una storia tirata fuori dal cilindro.

Non metto in dubbio la tua buona fede Small, ma questa roba non basta per niente.

Se ci fosse un dio, si sentirebbe tenuto a fare un miracolo per convincere te? Ma credi sia il mago Otelma?

[Lorenzo GOV]

Oh perfavore. L'ateo non deve portare alcuna prova, perché l'evidenza della realtà dimostra da solo che non c'è niente di trascendente. E' mai tornato qualcuno dal mondo dei morti a dirti che esiste Dio e l'aldilà? Hai un bel video del Paradiso? La fede è per DEFINIZIONE credere in qualcosa che va contro l'evidenza reale (quindi Dio, Paradiso, Inferno o comunque qualcosa dopo la morte).

Sono i credenti che non hanno uno straccio di prova sul trascendentale, perché nella realtà NON C'E, altrimenti saremmo tutti credenti. Io, in quanto ateo, affermo che per assoluta mancanza di prove di qualcosa di trascendentale, e che anzi spesso le dottrine religiose cozzano con l'evidenza dei fatti, quel trascendentale non c'è. Io non ho bisogno di dimostrare proprio niente, sei tu mi devi portare delle prove. Detto questo, come vedi io non ho espresso alcun dogma. Non ho una fede in NIENTE, non venero Einstein come mio salvatore, mi attengo solo alla mia TESTA, alla mia RAGIONE (e non ad una spiritualità campata per aria, manco fossi un automa senza emozioni) e alla logica dei fatti. Voglio vedere come puoi definirla fede, questa

La convinzione nell'esistenza di un'evidenza della realtà, alla quale ciecamente si affida, rende l'ateo tale. La differenza fra un ateo e un credente (tra l'altro due essenze non proprio antitetiche) è che il primo, riponendo assoluta fiducia nella ragione e nell'esperienza, pensa che il mondo si risolva in una serie di dati sensibili oltre i quali non si può andare, in quanto l'autoevidenza del tutto si da' già, ora e adesso; il secondo invece trova una mancanza nella realtà immanente così come arriva ai sensi e pensa che vi possa essere un senso ultimo olistico non quantificabile, non per forza una sostanza invisibile ultraterrena o un omaccione barbuto onnipotente: anche un'idea o una forza o qualsiasi altro concetto che dia un senso. E' troppo facile stigmatizzare il credere con le storielle del purgatorio e dell' aldilà, quelle rimangono mitizzazioni, che nulla hanno a che vedere con il nucleo originale e personalissimo della fede.

Se i credenti avessero prove di quanto credono, potrebbero più essere chiamati "credenti"? Non si può credere in una cosa di cui si ha la prova certa dell'esistenza, perchè non sarebbe più oggetto di credenza ma di basilare conoscenza evidente a tutti. Pertanto il credente innazitutto non può ma soprattutto non deve dimostrare nulla, sarebbe una contraddizione in sostanza della natura stessa del credere.
In quanto ateo, tu riponi assoluta certezza, FEDE, in quell'evidenza della realtà, concetto che per me rimane molto astruso: cosa c'è di certo nella realtà, cosa trovi di così regolare, continuo ed indubitabile, quali sono questi "fatti evidenti"?

[Alessandro330]

Per fare il neutrale svizzero, dico solo questo:

Le religioni sono state create dall'uomo, non sono scese dal cielo.

Questo spiega già molte cose.

[Andrew Clemence]

La convinzione nell'esistenza di un'evidenza della realtà, alla quale ciecamente si affida, rende l'ateo tale. La differenza fra un ateo e un credente (tra l'altro due essenze non proprio antitetiche) è che il primo, riponendo assoluta fiducia nella ragione e nell'esperienza, pensa che il mondo si risolva in una serie di dati sensibili oltre i quali non si può andare, in quanto l'autoevidenza del tutto si da' già, ora e adesso; il secondo invece trova una mancanza nella realtà immanente così come arriva ai sensi e pensa che vi possa essere un senso ultimo olistico non quantificabile, non per forza una sostanza invisibile ultraterrena o un omaccione barbuto onnipotente: anche un'idea o una forza o qualsiasi altro concetto che dia un senso. E' troppo facile stigmatizzare il credere con le storielle del purgatorio e dell' aldilà, quelle rimangono mitizzazioni, che nulla hanno a che vedere con il nucleo originale e personalissimo della fede.

Se i credenti avessero prove di quanto credono, potrebbero più essere chiamati "credenti"? Non si può credere in una cosa di cui si ha la prova certa dell'esistenza, perchè non sarebbe più oggetto di credenza ma di basilare conoscenza evidente a tutti. Pertanto il credente innazitutto non può ma soprattutto non deve dimostrare nulla, sarebbe una contraddizione in sostanza della natura stessa del credere.
In quanto ateo, tu riponi assoluta certezza, FEDE, in quell'evidenza della realtà, concetto che per me rimane molto astruso: cosa c'è di certo nella realtà, cosa trovi di così regolare, continuo ed indubitabile, quali sono questi "fatti evidenti"?

Sono veramente ammirato... Se è farina del tuo sacco i miei più vivi complimenti...

[c1cc10]

Davvero? e chi te l ha detto il papa questo?

No, non ci sono in confidenza.
Solo che se devo interpretare liberamente una dottrina religiosa, preferisco definirmi uno spiritualista che ammira la figura storica di Cristo anzichè cattolico.

[Andrew Clemence]

No, non ci sono in confidenza.
Solo che se devo interpretare liberamente una dottrina religiosa, preferisco definirmi uno spiritualista che ammira la figura storica di Cristo anzichè cattolico.

E io un cattolico secessionista che vorrebbe mutare la propria organizzazione in quello che cristo avrebbe veramente voluto.

[Smallman_647]

Il primo caso non è una prova. Una persona a cui vengono le stimmate non prova certo che esiste l'aldilà e Dio. Non è poi curioso che Dio per i suo miracoli scelga sempre qualcosa che abbia a che fare con il macabro e il dolore della sua religione?
Perché far venire a un uomo le stimmate? Potrebbe benissimo essersele fatte da solo, o potrebbe essere un fenomeno psicosomatico, una malattia, un incidente, oltre al fatto che ai tempi dei Romani i chiodi si mettevano negli AVAMBRACCI e non nei palmi. Perché non fare qualcosa che confuti totalmente le leggi fisiche? Perché finora neanche un miracolo è riuscito a fare una cosa del genere.

Il secondo è il tipico caso di diceria che viene spesso utilizzata nelle tavole di dibattito tra atei e credenti. Quasi mai sappiamo i dettagli: nomi, luogo, anno, testimonianze, magari foto o video. No, dobbiamo prendere per oro colato una storia tirata fuori dal cilindro.

Non metto in dubbio la tua buona fede Small, ma questa roba non basta per niente.

Ti dico che per la seconda sono io che non mi ricordo, ma ho letto chiaramente la data, la città, la chiesa e il nome del prete.

Per la prima, mi viene da ridere. Prima cosa, i frati hanno poco a che fare con la chiesa cattolica (e te lo dice uno che non è cattolico), quindi quell'uomo non si sarebbe mai bucato le mani da solo per far avere alla chiesa cattolica una "freccia" in più al proprio arco. Anzi, molti della chiesa l'hanno anche criticato.

Secondo, non è l'unica cosa miracolosa che ha fatto quell'uomo.

Spoiler:

In generale, ai fini della canonizzazione, la Chiesa cattolica ritiene necessario un secondo miracolo, dopo quello richiesto per la beatificazione: nel caso di Padre Pio, ha ritenuto miracolosa la guarigione di Matteo Pio Colella, un bambino di sette anni nato a San Giovanni Rotondo.

Il 20 gennaio 2000, mentre era a scuola, Matteo si sentì male: fu portato a casa, ma nella serata la situazione precipitò e il padre, urologo dell'ospedale "Casa Sollievo della Sofferenza", lo accompagnò al pronto soccorso dello stesso ospedale, dove fu diagnosticata una meningite fulminante.

Ricoverato in rianimazione, il 21 gennaio Matteo ebbe un edema polmonare e non si riusciva più a rilevare la pressione arteriosa; successivamente collassarono nove organi; i medici emisero una diagnosi infausta, non essendo compatibile con la vita la compromissione di più di cinque organi, secondo la casistica riportata nella letteratura medica internazionale[28].

In favore del bambino si sviluppò una catena di preghiere rivolte a Padre Pio, a cominciare dai genitori, devoti del frate. La madre riferì di aver avuto una visione di Padre Pio, e la stessa cosa riferì Matteo una volta uscito dal coma. Contrariamente alle previsioni, il bambino cominciò a migliorare, e il 25 febbraio fu dimesso. Dopo un altro mese di terapie riabilitative poté riprendere la scuola, con un successivo completo recupero psico-fisico.

La Consulta medica della Congregazione per le Cause dei Santi, il 22 novembre 2001, dichiarò che "La guarigione, rapida, completa e duratura, senza postumi, era scientificamente inspiegabile"[29]. Il decreto sul miracolo fu promulgato il 20 dicembre 2001 alla presenza di Giovanni Paolo II, che procedette alla canonizzazione il 16 giugno 2002.

In più, un'altro evento; un uomo andò da padre Pio per confessarsi (quest'uomo aveva commetto un reato efferato e non l'aveva mai detto a nessuno; un'omicidio se non ricordo male.) Prima ancora che quest'uomo dicesse il suo peccato, padre Pio gli disse "io so già che hai commesso un omicidio; ora vai, perchè il Signore ti ha già perdonato. "


Queste non sono favolette che i genitori raccontano la sera per fare dormire i figli.

[vultur]

In più, un'altro evento; un uomo andò da padre Pio per confessarsi (quest'uomo aveva commetto un reato efferato e non l'aveva mai detto a nessuno; un'omicidio se non ricordo male.) Prima ancora che quest'uomo dicesse il suo peccato, padre Pio gli disse "io so già che hai commesso un omicidio; ora vai, perchè il Signore ti ha già perdonato. "


Queste non sono favolette che i genitori raccontano la sera per fare dormire i figli.

Io sono stato rapito dagli alieni e un altro uomo può confermarlo. Ci credi?

[Smallman_647]

Io sono stato rapito dagli alieni e un altro uomo può confermarlo. Ci credi?

Ma infatti l'ho detto come ultima cosa. Vabè ho capito, la gente si butta l'acido solforico sulle mani.

[Andrew Clemence]

Io sono stato rapito dagli alieni e un altro uomo può confermarlo. Ci credi?

beh se qualcuno conferma...

[Daredevil]

Confermo io.

[c1cc10]

E io un cattolico secessionista che vorrebbe mutare la propria organizzazione in quello che cristo avrebbe veramente voluto.

Ma se tu fossi a favore dello statalismo, del proletariato e dell'equa distribuzione del profitto, ti dichiareresti ancora liberale di destra? Magari un liberale progressista?

[Andrew Clemence]

Ma se tu fossi a favore dello statalismo, del proletariato e dell'equa distribuzione del profitto, ti dichiareresti ancora liberale di destra? Magari un liberale progressista?

Il fatto che io sono liberale in fondo all anima, non mi impedisce di cogliere i vantaggi evidenti di alcune restrizioni alla libertà del mercato del lavoro, del mantenimento della statalizzazione del settore idrico ed elettrico.

Una cosa è mettere in discussione il libero mercato, un altra è avere un interpretazione personale e non una semplice riproposizione delle opinioni di altri. Specie nei riguardi dei fattori "dubbi" e soggetti ad interpretazione.

Anzi ti dirò di più tu pretendi che magari uno che per ideologia è comunista, quindi con marx e compagnia cantante, non si può più chiamare tale, ogni volta che bertinotti (a suo tempo) tirava una cavolata.

[c1cc10]

Io ancora non ho capito bene il tuo punto di vista.
Ti consideri cattolico (secessionista) o un credente freelance?
Perchè tutta questa libertà di cui ti fregi non si sposa bene con l'essere cattolico.
Se tu mi rinneghi il 95% dell'etica cattolica, cosa ti rimane in comune con il cattolicesimo? Il solo credere nel messaggio di Cristo? Non credo sia sufficiente per definirsi cattolico. Cattolicesimo è anche dottrina di vita e princìpi morali. Se non li si accetta non lo si è. Semplice.
Ora mi dirai che è troppo semplicistica la mia affermazione, ma io non vedo perchè debba essere necessariamente complicata.
Il solo credere in Cristo fa di te un cattolico? E chi sei tu per arrogarti il diritto di decodificare il messaggio di Cristo pretendendo di essere nel giusto e nel contempo accusare le alte sfere ecclesiastiche nel corso della storia di averlo equivocato?

Insisto qui non perchè voglia imporre il mio punto di vista, ma giusto perche vorrei spiegartelo meglio.

[Samvise]

Questo test mi ispira poco...
Comunque, a quanto pare sono l'unico protestante del Forum.

Siamo in due. Lo sospettavo, però tra la posizione cattolica e quella protestante mi sento più vicino a quella cattolica. Molte cose del protestantesimo non fanno parte del mio modo di vivere la mia religione. Certo nemmeno alcune del cattolicesimo, ma tra le due sicuramente sono più vicino a quest'ultimo.

@Sentinel: se un uomo uccide un altro uomo, e non ci sono prove di questo omicidio, tu ti diresti sicuro e certo che non è lui il colpevole? L'uomo non verrà condannato perché non ci sono prove a sostenere questa tesi, ma rimane il fatto che l'omicidio l'ha commesso. In mancanza di prove credere e non credere sono entrambi atti di fede.