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Quanto siete cattolici?

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  • Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    Vedi, è questo il problema, l'ateo non è un veneratore della scienza. L'ateo non crede in dio, period. Poi può essere superstizioso, credere nell'anima e nell'aldilà, nella metempsicosi o in che ti pare, ma non crede in Dio. Sto parlando per me, non per la categoria.
    Se lasci stare il termine ateo e ci metti "sentinel", o chi ti pare che la pensi come me alla prima definizione, io ti dico che c'hai preso alla grande, e lo stesso vale per la seconda in qualunque credente. Ovviamente non tutti credono al Dio architetto barbuto, ma il punto è che si crede in qualcosa che non si potrà mai dimostrare e con cui l'universo vive benissimo senza. Non serve pensare a un'aldilà per capire come si formino le stelle. Detto questo, uno può benissimo credere in quello che gli pare, ma poi non può aspettarsi l'immunità dalle critiche se non porta niente a suo favore.

    A parte che mi è difficile pensare ad uno che crede nell'aldilà, alla metempsicosi o simila e al contempo si definisce ateo. Ma sarà per la tua definizione di "ateo" che cozza con la mia: tu definisci ateo appunto solo chi non crede nell'esistenza di una sostanza divina trascendente, in tal caso potresti avere anche ragione, ma per me rimane la tua definizione di ateo riduttiva e fuorviante.
    Ma a parte questo, lascinado stare il termine ateo, tu continui a sottolineare il punto credere/dimostrare erroneamente: è del tutto normale che chi crede non abbia poi pretese di imporre il proprio credo, soprattutto di addurre prove o dimostrazioni. Tu ti agganci ancora ad una concezione della credenza molto arcaica, in base alla quale si cercavano di spiegare fenomeni naturali sconosciuti tramite rappresentazioni antropomorfiche e soprannaturali (i fulmini vengono da Zeus che s'incazza). Oggi come oggi la fede, almeno nei paesi meno fondamentalisti e benedetti da quella grande corrente che fu l'Illuminismo, non ha più una funzione di spiegazione alternativa della realtà, quante persone credenti ormai credono ancora alla storia dell'Arca di Noè? Anche la Chiesa ormai s'è moderatamente aperta a spiegazioni di ordine scientifico. Quindi c'hai ragione, non servono i sette cieli aristotelici per spiegare il movimento degli astri, perchè non sono più quelle le domande che angustiano l'uomo.
    Il mistero della morte è un argomento così complesso, poi, che meriterebbe un topic a parte, e in merito ogni epoca e ogni persona ha un suo modo di pensare, e nessun dato certo.


    Benissimo, allora in una discussione stai zitto e ti pigli tutte le critiche e le incongruenze che io, che porto le prove, trovo nelle tue credenze, e stai zitto. Se vuoi rispondere, mi porti qualcosa.

    Scusami eh, ma quali sono le prove dell'inesistenza di Dio e dell'Aldilà, per esempio? Ma anche ci fossero diffuse probabilità o sensazioni di un'infondatezza di una credenza, mi dici in base a quali motivi si debba criticare un'idea che in base alla sua stessa definizione (credenza: qualcosa in cui si ripone incondizionata fiducia) non pretende alcuna invasione nè si vuole configurare come verità dogmatica. Una persona crede e basta, stop, ha avuto modo di vedere il mondo e decidere in cosa credere secondo coscienza. Anche al credente in una divinità tipo non gli si possono rivolgere critiche che abbiano l'ardire di considerarsi conclusive e inappellabili
    Un satellite gira intorno alla Terra.
    Il non-credente afferma: "Il satellite gira seguendo la legge di gravitazione univesale.
    Il credente afferma: "Il satellite gira secondo una causa efficiente definita dall'uomo "legge di gravitazione universale". Ciò sottintende una causa finale a cui il non-credente non vuole rivolgersi, non sentendone il bisogno. Il credente troverà una diversa spiegazione alla causa finale secondo l'indole e le convinzioni proprie.


    Per favore Lorenzo, questa non è una risposta, è un giochetto sofistico. Non c'è nulla di complicato: nessuno che io sappia ha mai portato una prova (esatto, le prove sono indubitabili se ottenute e fornite col metodo giusto a casa mia) dell'esistenza di qualcosa di trascendentale. I fatti evidenti sono QUESTI. Non manipolare le definizioni. La fede crede in qualcosa di non evidente, che non appare agli occhi e quindi richiede uno sforzo personale per esserci. Uno può anche non credere in Dio, ma credere nell'anima e nell'aldilà, ma io prendo in considerazione quello che penso io dell'universo, e io guardo semplicemente fuori dalla finestra e non vedo niente che non sia stato spiegato. Io non compio alcuno sforzo, perché, come ho già detto, non aggiungo niente di superfluo. La fede in quello che ti pare, sia Vishnu, Dio, il Flying Spaghetti Monster, l'aldilà, l'anima aggiungono un qualcosa che non è comprovabile e non lo sarà, penso, anche se spererei di no, mai, e per crederci devi sforzarti, devi dirti, ok, io Dio non l'ho visto, non ho mai visto l'aldilà o un'anima, ma ci credo comunque. Questa è FEDE. Il mio volermi affidare a una prova reale e tangibile (che qua sembra che sia visto come un difetto) non richiede alcuno sforzo, alcun salto dello squalo, è come ragionano tutti. Anzi, è come ragionano tutti su tutto tranne che sulla fede, perché se leggi sul giornale che Gheddaffi domina il mondo, e contrasta con quello che vedi, pensi "Eh ma dove sono le prove". Ma per la fede no, in virtù di un'interiorità che sembra possedere solo lei, quando ogni opinione, appartenenza politica o sociale da dove viene se non dalla propria interiorità? Invece, per un sistema educativo che ti insegna a considerare la fede una qualità positiva, e il credere senza interrogarsi, una virtù, è ovvio che si ottengono questi privilegi peregrini.

    Partiamo dal fatto che non esistono e mai esisteranno prove che diano la certezza di qualcosa: è un assurdo logico-gnoseologico (ravvisato già da Hume nel 700' con la sua famosa legge) la convinzione che un giudizio di fatto possa portare ad un giudizio di valore (il famoso "chi ci dice che domani il sole sorgerà?"). Ma ipotizziamo per assurdo di dare rilevanza conoscitiva a queste dimostrazioni scientifiche (prove), come potremmo pretendere di trovare una verificazione tramite dati sensibili di una realtà che per sua definizione è trascendente, cioè meta-fisica? Prove di una realtà meta-fisica sono contraddizioni insanabili, dal momento che se una realtà fosse passibile di un rintracciamento fisico cesserebbe di avere una natura meta-fisica e diverebbe fisica. Un po' come con il para-normale: se scopriamo che Big Foot esiste, esso cessa di far parte del mondo del paranormale per entrare in quello della scientificità.
    Pertanto quando tu parli di "fatti evidenti" ti riferisci a quella realtà finita, già di per sè illusoria, a cui noi diamo numeri e formulette artificiali, convinti di aver trovato la spina dorsale introno a cui si regge il mondo dei fenomeni fisici. Per te l'evidenza di questo mondo si risolve alla spiegazione geometrico-matematica dei fenomeni, che si presenta come il paradigma per cui si muove la realtà: già di per sè, per i motivi suddetti, questa è una visione limitata ed erronea della realtà, e già queste basterebbe per incrinare "l'evidenza dei fatti", ma inoltre può mai essere un giudizio di valore, cioè una significato di senso sul mondo, essere imputato di non-evidenza? Ora io parlo in senso lato, andando oltre la semplice fede nell'esistenza di un dio. Ciò che fa un credente, che un un non-credente non fa, è attribuire un senso a quell'insieme di fatti sensibili che di per sè significato non avrebbero: le leggi fisiche sono lì, inanimate, capaci solo di rendere prevedibile un evento fisico, a farci capire fra quanto bollirà l'acqua. Il credente va oltre, attribuisce nelle maniere più disparate, un significato a quel ripetersi di eventi, e lo fa attraverso un salto del tutto personale e particolare. E molto spesso tuttavia oggi si crede in Dio e compagnia bella solo per convenienza come ha detto qualcuno, o per tradizione, o per consuetudine o per conformismo o per paura e sentimenti simili.
    Da questo punto di vista la fede non è che un orpello privo di significato, che non ha alcuna rilevanza reale sulla vita delle persone. Io invece (che nonostante tutto quello che possa sembrare, non sono credente) invidio molto le persone che hanno trovato un senso: non dico con ciò che la fede sia positiva di per sè, come qualità, ma di certo come predisposizione mentale e spirituale rende il vivere molto migliore. Spesso, la cosa meno brutta che può capitare ad un non-credente, è quella di scivolare nel nichilismo.
    quote

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    • Incredulo

      Il tuo non è un profilo cattolico. E il bello è che lo sai benissimo.
      Hai deciso di fare questo test solo perché gli increduli sono molto curiosi, incrollabili esploratori del mondo, e probabilmente avevi già trovato lo spazio che fa per te prima ancora di avviare il questionario.
      Se tuttavia, proprio perché curioso, vuoi anche sapere cosa insegnano oggi le gerarchie ecclesiastiche, puoi consultare l’elenco delle risposte corrette secondo l’attuale magistero cattolico.

      Ne ero più che certo.
      sigpic
      Toccali. Stringili. Amali.

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      • Originariamente Scritto da The Prince Visualizza Messaggio
        Vero, la mia percezione potrebbe, anzi sicuramente è personale. Anche se condivisa da alcuni, qua dentro.

        Però a questo punto ti chiedo qual è questa prova della non esistenza di Dio. Dov'è la dimostrazione che non esiste nulla di trascendente?
        In pratica vorrei farti notare la stessa cosa che ha detto Dragon. Non si tratta di una prova.

        P.s.: Dragon, ma quindi cosa sei?

        @ghonnen: comunque sto notando che sempre meno figli seguono la religione dei genitori. Parlo per i cristiani ovviamente, dato che vivo in Italia.
        Premessa: non vedo alcun dio, non sento alcun dio, non percepisco alcun dio.
        Conclusione: non c'è alcun dio.

        Non mi piace fare discorsoni a riguardo, è tutto così semplice.
        E poi se ci fosse stato Dio (il dio-persona con la D maiuscola), non ci sarebbero state guerre, pestilenze, ingiustizie, morti e via dicendo.
        Don't you think if I were wrong I'd know it?

        Comment


        • Non è che Dio debba essere per forza provvidente eh. Il concetto di Dio potrebbe anche essere un qualcosa al di fuori della nostra razionalità, non per forza questo.
          Mia pagina Facebook dedicata a Dragon Ball -> https://www.facebook.com/zewiedb

          Metti mi piace se ti va ;)

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          • Originariamente Scritto da vultur Visualizza Messaggio
            Non è che Dio debba essere per forza provvidente eh. Il concetto di Dio potrebbe anche essere un qualcosa al di fuori della nostra razionalità, non per forza questo.
            Io ho parlato del Dio-persona, non di un dio generico. Che poi ci siano diversi tipi di divinità è palese, la stessa molteplicità di religioni lo dimostra.
            Don't you think if I were wrong I'd know it?

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            • Originariamente Scritto da alby619 Visualizza Messaggio
              Premessa: non vedo alcun dio, non sento alcun dio, non percepisco alcun dio.
              Conclusione: non c'è alcun dio.

              Non mi piace fare discorsoni a riguardo, è tutto così semplice.
              E poi se ci fosse stato Dio (il dio-persona con la D maiuscola), non ci sarebbero state guerre, pestilenze, ingiustizie, morti e via dicendo.
              Risposta semplice: ci sono persone che affermano invece di aver visto, sentito e percepito Dio. Conseguenza: c'è un dio.

              Risposta più seria: io la trovo abbastanza riduttiva come dimostrazione e con essa non riesco ad essere certo che non vi sia nulla oltre a ciò che vedo, sento o in generale percepisco.
              Vi sono intere filosofie che discutono sull'affidabilità o meno dei nostri sensi. I nostri sensi sono solo impulsi elettrici del nostro cervello. (cit.)
              Quando affronti un problema di fisica o analisi non ti affidi ai tuoi sensi (del tutto soggettivi) ma utilizzi determinati strumenti quali le leggi fisiche o i teoremi.
              Perchè quando si parla di Dio, la dimostrazione della sua non-esistenza vuole essere bloccata ad un semplice quanto inesaustivo livello sensuale/percettivo?
              Perchè non si vuole entrare ad un livello più alto, astratto, analitico se vuoi per arrivare a questa dimostrazione? La risposta è semplice. Perchè non ne esistono gli strumenti. Non esistono strumenti (di natura fisica o mentale) che ci permettano di ragionare sulla materia del trascendente, la stessa ragione poi rifugge da esso, lo rifiuta.
              Ora, il fatto che non possiediamo le capacità/mezzi/poteri di dimostrare una cosa, significa che essa non esiste? Centinaia di scoperte, fisiche e non, sono tutt'oggi a noi nascoste perchè lontane dalle nostre possibilità, ma ciò non è sufficiente a catalogarle nel non-essere. Altrimenti torniamo pure indietro di millenni fino a Parmenide e tanti saluti a tutte le scoperte che l'hanno seguito. Davvero esiste ancora una convizione dell'uomo onnipotente, che tutto può fare e spiegare?
              Oggi sono moltissimi i problemi insoluti della fisica e torno a ribadire che, fino a quando essa non svilupperà una Teoria del Tutto, non può avere la pretesa di sostituirsi ad ogni altra spiegazione razionale o spirituale.

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              • Originariamente Scritto da c1cc10 Visualizza Messaggio
                Io ancora non ho capito bene il tuo punto di vista.
                Ti consideri cattolico (secessionista) o un credente freelance?
                Perchè tutta questa libertà di cui ti fregi non si sposa bene con l'essere cattolico.
                Se tu mi rinneghi il 95% dell'etica cattolica, cosa ti rimane in comune con il cattolicesimo? Il solo credere nel messaggio di Cristo? Non credo sia sufficiente per definirsi cattolico. Cattolicesimo è anche dottrina di vita e princìpi morali. Se non li si accetta non lo si è. Semplice.
                Si ho capito ciccio, ma secondo me sbagli profondamente le percentuali. io rinnego il 5 e non il 95 percento dell etica cattolica, e ritengo che quei quattro punti da te citati non siano l anima del cattolicesimo. Anzi ritengo che tale pensiero altro non sia che frutto dell ignoranza, che si ferma alla superficialità e non approfondisce le cose.

                Ora mi dirai che è troppo semplicistica la mia affermazione, ma io non vedo perchè debba essere necessariamente complicata.
                Il solo credere in Cristo fa di te un cattolico? E chi sei tu per arrogarti il diritto di decodificare il messaggio di Cristo pretendendo di essere nel giusto e nel contempo accusare le alte sfere ecclesiastiche nel corso della storia di averlo equivocato?

                Insisto qui non perchè voglia imporre il mio punto di vista, ma giusto perche vorrei spiegartelo meglio.
                io non mi arrogo niente, e hai ben ragione tu a dire che magari sono arrogante a pensarla diversamente (arroganza non paragonabile alla tua che pretendi addirittura di definire la mia fede...) Ma benissimo. Quì abbiamo 3 soggetti. Io, la chiesa e tu che sei esterno e non c entri niente. Ora, fammi sbattere fuori dalle chiese, e ti darò ragione. Poi il tuo "equivocato" non vuol dire un piffero. La fede cattolica è soggetta ad una continua revisione. senza che nessuno sia costretto ad uscire solo per le affermazioni di bagnasco. Non mi pare un concetto difficile...

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                • Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                  La sinistra non fonda la sua dottrina (dottrina?) su dogmi incontrovertibili e assoluti.
                  Is cazzadasa 2. pochi anni fa è stato cancellato il limbo. Ti sembrano dogmi inconvertibili?

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                  • Originariamente Scritto da The Prince Visualizza Messaggio
                    Risposta semplice: ci sono persone che affermano invece di aver visto, sentito e percepito Dio. Conseguenza: c'è un dio.

                    Risposta più seria: io la trovo abbastanza riduttiva come dimostrazione e con essa non riesco ad essere certo che non vi sia nulla oltre a ciò che vedo, sento o in generale percepisco.
                    Vi sono intere filosofie che discutono sull'affidabilità o meno dei nostri sensi. I nostri sensi sono solo impulsi elettrici del nostro cervello. (cit.)
                    Quando affronti un problema di fisica o analisi non ti affidi ai tuoi sensi (del tutto soggettivi) ma utilizzi determinati strumenti quali le leggi fisiche o i teoremi.
                    Perchè quando si parla di Dio, la dimostrazione della sua non-esistenza vuole essere bloccata ad un semplice quanto inesaustivo livello sensuale/percettivo?
                    Perchè non si vuole entrare ad un livello più alto, astratto, analitico se vuoi per arrivare a questa dimostrazione? La risposta è semplice. Perchè non ne esistono gli strumenti. Non esistono strumenti (di natura fisica o mentale) che ci permettano di ragionare sulla materia del trascendente, la stessa ragione poi rifugge da esso, lo rifiuta.
                    Ora, il fatto che non possiediamo le capacità/mezzi/poteri di dimostrare una cosa, significa che essa non esiste? Centinaia di scoperte, fisiche e non, sono tutt'oggi a noi nascoste perchè lontane dalle nostre possibilità, ma ciò non è sufficiente a catalogarle nel non-essere. Altrimenti torniamo pure indietro di millenni fino a Parmenide e tanti saluti a tutte le scoperte che l'hanno seguito. Davvero esiste ancora una convizione dell'uomo onnipotente, che tutto può fare e spiegare?
                    Oggi sono moltissimi i problemi insoluti della fisica e torno a ribadire che, fino a quando essa non svilupperà una Teoria del Tutto, non può avere la pretesa di sostituirsi ad ogni altra spiegazione razionale o spirituale.
                    Eh no. Se 100 persone non percepiscono nulla, e una sola percepisce una fantomatica presenza, cosa ti sembra più logico? (Che poi, a dirla tutta, quelle persone che affermano che esiste un dio per 'esperienza personale' lo fanno quasi sempre per una mera coincidenza che li avrà salvati in qualche occasione)
                    Per fare un esempio pratico: io affermo di aver visto e sentito diverse volte nella mia vita dei cavalli con 16 zampe. Quindi esistono, e voi non potete dimostrare il contrario.
                    Per quanto riguarda le cose inspiegabili, succedeva lo stesso in passato: gli uomini primitivi attribuivano a divinità fenomeni come il fuoco, che non riuscivano a spiegarsi. Poi arrivò la scienza e si spiegò tutto. La situazione è la stessa, solo che oggi quei fenomeni si chiamano 'miracoli'.
                    Last edited by alby619; 25 April 2011, 19:03.
                    Don't you think if I were wrong I'd know it?

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                    • Originariamente Scritto da alby619 Visualizza Messaggio
                      Eh no. Se 100 persone non percepiscono nulla, e una sola percepisce una fantomatica presenza, cosa ti sembra più logico? (Che poi, a dirla tutta, quelle persone che affermano che esiste un dio per 'esperienza personale' lo fanno quasi sempre per una mera coincidenza che li avrà salvati in qualche occasione)
                      Per quanto riguarda le cose inspiegabili, succedeva lo stesso in passato: gli uomini primitivi attribuivano a divinità fenomeni come il fuoco, che non riuscivano a spiegarsi. Poi arrivò la scienza e si spiegò tutto. La situazione è la stessa, solo che oggi quei fenomeni si chiamano 'miracoli'.
                      Davvero? hai dei filmati che lo provano?

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                      • State facendo dei discorsi un po' troppo soggettivi però

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                        • Originariamente Scritto da Dargil Visualizza Messaggio
                          State facendo dei discorsi un po' troppo soggettivi però
                          Ma infatti guai a voler fare discorsi oggettivi. Io trovo le mie soluzioni tu trova le tue. Altrimenti sarei un fondamentalista.

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                          • Intendo che sono soggettivi ma vengono fatti passare per oggettivi, tipo il fatto che chi dice di aver sentito dio lo afferma dopo essersi salvato da un incidente

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                            • Originariamente Scritto da Dargil Visualizza Messaggio
                              Intendo che sono soggettivi ma vengono fatti passare per oggettivi, tipo il fatto che chi dice di aver sentito dio lo afferma dopo essersi salvato da un incidente
                              non mi azzarderei mai.. Semmai mi pare ci siano altri che mi fanno i conti in tasca...

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                              • Non mi riferivo a te per il momento, e comunque rimane sempre un discorso trito e ritrito, penso che se tutti stessero al loro posto non ci sarebbero problemi di convivenza, ma c'è sempre chi vuole una fetta più grande della torta

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