Quanto siete cattolici?

[Andrew Clemence]

Questo non è il caso perché non parlava di cose concernenti alla fede, ma alla struttura terrena della Chiesa.
L'infallibiltà entrerebbe in gioco quando il papa emette encicliche ecc.
Per metterla in ridicolo tirerei fuori il problema del filioque, ossia quella piccola clausola introdotta nel Credo niceno dalla enorme portata teologica.
Praticamente i papi alto-medievali la condannarono con atti ufficiali però sono diversi secoli che fa parte della dottrina cattolica è ha fatto scindere la Chiesa di Roma da quella di Costantinopoli, e non nel 1054, quella è una pagliacciata.
Questa è una delle enormi contraddizioni della dottrina cattolica, ossia un contrasto tra "verità".

Scusami. Non introdurre altri elementi. Rispondi semplicemente: "può chi è infallibile chiedere perdono per qualcosa?" è inutile che tiri fuori altre contraddizioni estemporanee. Se vuoi te ne scrivo anche io, ce ne sono a bizzeffe. Ma ciò che ha rilevanza al fine del discorso è la mutevolezza della dottrina cattolica. Cosa che tu neghi.

Ma non è il mio ragionamento miope, è la dottrina cattolica.
In un qualsiasi catechismo o nel più sofisticato dei libri di teologia cattolica troverai che i vincoli per appartenere alla fede cattolica sono quelli solo che si fa finta di non vederli.

Sarà miope... Si vede che milioni di persone nel mondo non hanno raggiunto il tuo altissimo grado intellettuale e la tua illuminazione. Magari un giorno ci arriviamo...

Spiacente per il resto. Esistono solo vincoli di natura legale, in uno stato occidentale. Nei libri di catechismo trovi solo consigli. Ai quali non sei tenuto ad obbedire, ma solo a valutarli. E nemmeno quello se non ti va.

Quando è stato messo in discussione anche uno solo di questi vincoli si è parlato di eresie ed in quanto tali (in una certa ottica anche giustamente) sono state combattute.

Altro elemento indubbiamente a tuo sfavore. L evoluzione della dottrina stà anche in questo. Le eresie non vengono più (giustamente) combattute con la forza. Questa mutevolezza è proprio alla base del fatto che l opinione su aborto e fecondazione artificiale non possono essere presi come valori assoluti, ma solo come opinioni della gerarchia ecclesiastica attuale. Prima l inquisizione, e ce ne siamo liberati, ora questo, e prima o poi ce ne liberiamo. Non vedo proprio cosa non è condivisibile.

Come ti ho scritto prima, alla fine, l'unica differenza tra fede cattolica (non consideriamo porcate come gli uniati) e ortodossa è la presenza di quel "e dal figlio" che sebbene siano poche parole determinano l'appartenenza o meno ad una fede.

Altra cosa che non condivido. La fede cattolica non è semplicemente in una particolarità così marginale. Risiede anche in un sistema di valori e di obblighi che fino a qualche secolo fa, hanno segnato profondamente la storia occidentale, nel bene e nel male. Quella ortodossa è tutta un altra interpretazione. A questa stregua possiamo far convergere allo stesso punto ogni singola religione con la stessa matrice, e cambia poco anche da un mussulmano ad un cristiano ad esempio. E invece quando controlli bene, le differenze culturali sono palesi.
Oltretutto mi sfugge il problema di assomigliare ad altre confessioni religiose. Se fosse anche ad esempio identica a quella ortodossa, senza nemmeno la differenza da te citata, che problema ci sarebbe?

[Dargil]

Tornato da poco dalla pasquetta...

Comunque,



Tu non vedi le onde elettromagnetiche, non le senti e non le percepisci. Quindi esse non esistono. Ma dai...



Questo è un'altro problema di fondo della società. Pensare che la massa abbia ragione. Il fatto che ci siano più persone che non hanno visto Dio, significa che chi l'ha visto ha torto.




Con queste radiazioni, nulla è impossibile....




(p.s. il post non è riferito a me)
Io ti ho portato delle prove, e tu mi hai risposto come il classico infedele a tutto, che un uomo sanissimo di mente e senza alcuna malattia alla pelle, un giorno, così, si è bucato le mani.
Considera che padre Pio ha sempre odiato i giornalisti ed il fatto di dover andare sui giornali ed in tv.

Per il fatto della messa, mi hai detto semplicemente che è una leggenda metropolitana...


Chiudo, dicendo: Secondo me, la frase che molti di questo forum si aspettano è:

"Edizione speciale del TG1. Proprio ora ci è arrivata in redazione la notizia che gli scienziati abbiano provato scientificamente l'esistenza di Dio."

E l'anno successivo, verrà aggiunto a tutti i libri di fisica il capitolo "Dio".

Certo che però chi sosteneva che la soggettività non esistesse e poi si mette a parlare di credere o non credere in dio è un po', come dire... ma imho eh

[John Fitzgerald Gianni]

Scusami. Non introdurre altri elementi. Rispondi semplicemente: "può chi è infallibile chiedere perdono per qualcosa?" è inutile che tiri fuori altre contraddizioni estemporanee. Se vuoi te ne scrivo anche io, ce ne sono a bizzeffe. Ma ciò che ha rilevanza al fine del discorso è la mutevolezza della dottrina cattolica. Cosa che tu neghi.

Ha chiesto perdono per una cosa che non rientra nel campo del dogma (ho editato il post precedente).
E la dottrina cattolica ammette, al massimo, aggiunte perché dei dogmi non ne è stato rimosso nessuno.

Spiacente. Esistono solo vincoli di natura legale, in uno stato occidentale. Nei libri di catechismo trovi solo consigli. Ai quali non sei tenuto ad obbedire, ma solo a valutarli.

Affatto, il Catechismo per i bambini rappresenta il sunto estremamente semplificato della dottrina.
Il Catechismo della Chiesa cattolica invece ha in se tutti i cardini della fede, e non sono consigli (nel post precedente trovi il link).

Altro elemento indubbiamente a tuo sfavore. L evoluzione della dottrina stà anche in questo. Le eresie non vengono più (giustamente) combattute con la forza.

Ma vengono pur sempre combattute con l'espulsione dalla Chiesa.
Quando una donna si è voluta fare prete (e questo non è un dogma) è stata espulsa mediato stante.

Altra cosa che non condivido. La fede cattolica non è semplicemente in una particolarità così marginale. Risiede anche in un sistema di valori e di obblighi che fino a qualche secolo fa, hanno segnato profondamente la storia occidentale, nel bene e nel male. Quella ortodossa è tutta un altra interpretazione. A questa stregua possiamo far convergere allo stesso punto ogni singola religione con la stessa matrice, e cambia poco anche da un mussulmano ad un cristiano ad esempio. E invece quando controlli bene, le differenze culturali sono palesi.
Oltretutto mi sfugge il problema di assomigliare ad altre confessioni religiose. Se fosse anche ad esempio identica a quella ortodossa, senza nemmeno la differenza da te citata, che problema ci sarebbe?

Le differenze culturali si sono sorvolate per tutto il primo millennio (ostia dell'eucarestia, proschinesi, sottomissione al papa o al patriarca ed imperatore) e anche episodi seguenti ele chiese Uniate conservano queste differenze pur essendo sottomesse al papa.
Un conto è la differenza fra un ebreo ed un cristiano, un conto è fra due confessioni cristiane come l'anglicanesimo ed il cattolicesimo che hanno poche, pochissime differenze tra loro.

Non ci sarebbe nessun problema, infatti.
Le Chiese si riconcilierebbero come lo erano dopo Ferrara-Firenze (anche se sottomissione sarebbe più appropriato.
Se tu dicessi di essere d'accordo in tutto e per tutto con la dottrina cattolica, sino al più piccolo versetto delle Scritture e degli scritti dei Padri, però non ti convincesse la consustanzialità del Figlio col Padre saresti ancora cattolico?
No, per quella differenza apparterresti ad una setta eretica "debellata" quasi due millenni fa.

[John Fitzgerald Gianni]

Sarà miope... Si vede che milioni di persone nel mondo non hanno raggiunto il tuo altissimo grado intellettuale e la tua illuminazione. Magari un giorno ci arriviamo...

Ma ci sono.
Ci sono quelle che conoscono la loro fede e la accettano, ci sono quelli che non accettano la dottrina romana ed infatti appartengono ad altre confessioni e ci sono quelle persone che si definiscono cattoliche senza aver mai letto i Testi e ignorando i fondamenti della propria religione.

Questa mutevolezza è proprio alla base del fatto che l opinione su aborto e fecondazione artificiale non possono essere presi come valori assoluti, ma solo come opinioni della gerarchia ecclesiastica attuale. Prima l inquisizione, e ce ne siamo liberati, ora questo, e prima o poi ce ne liberiamo. Non vedo proprio cosa non è condivisibile.

Non puoi mettere sullo stesso piano aborto e fecondazione assistita che, chiudendo un occhio sulla "Parola di Dio", possono anche essere accettati, e le verità "irrevocabili" che sono ferme da più di un millennio e lo saranno sempre a meno che non ci sia la più grande e avanguardistica riforma religiosa mai esistita.

[Andrew Clemence]

Ha chiesto perdono per una cosa che non rientra nel campo del dogma (ho editato il post precedente).
E la dottrina cattolica ammette, al massimo, aggiunte perché dei dogmi non ne è stato rimosso nessuno.

Ah bene. Quali sono questi dogmi intoccabili? Spero non ti riferisca alle encicliche papali... Elenchiamoli e vediamo uno per uno.

Affatto, il Catechismo per i bambini rappresenta il sunto estremamente semplificato della dottrina.
Il Catechismo della Chiesa cattolica invece ha in se tutti i cardini della fede, e non sono consigli (nel post precedente trovi il link).

Non trovo il link, cosa mi hai linkato?

Come no? La fede stessa è un consiglio john. Chi può obbligarti? Oltrettutto non so te, ma il mio libro di catechismo conteneva fumetti con Gesu sorridente che pescava, e anche un paio di favole di Esopo. Tu dove l hai fatto alla santa inquisizione spagnola?

Ma vengono pur sempre combattute con l'espulsione dalla Chiesa.
Quando una donna si è voluta fare prete (e questo non è un dogma) è stata espulsa mediato stante.

Dai tempo al tempo. Forse john devo ricordarti che nemmeno nell esercito le donne potevano entrare fino a qualche anno fa? Polemica senza ne capo ne coda. è solo uno dei tanti errori della chiesa.

Le differenze culturali si sono sorvolate per tutto il primo millennio (ostia dell'eucarestia, proschinesi, sottomissione al papa o al patriarca ed imperatore) e anche episodi seguenti ele chiese Uniate conservano queste differenze pur essendo sottomesse al papa.
Un conto è la differenza fra un ebreo ed un cristiano, un conto è fra due confessioni cristiane come l'anglicanesimo ed il cattolicesimo che hanno poche, pochissime differenze tra loro.

Potresti riscrivere argomentando meglio? So che è tardi, ma non si capisce niente... Cosa intendi con sorvolate?

Non ci sarebbe nessun problema, infatti.
Le Chiese si riconcilierebbero come lo erano dopo Ferrara-Firenze (anche se sottomissione sarebbe più appropriato.
Se tu dicessi di essere d'accordo in tutto e per tutto con la dottrina cattolica, sino al più piccolo versetto delle Scritture e degli scritti dei Padri, però non ti convincesse la consustanzialità del Figlio col Padre saresti ancora cattolico?
No, per quella differenza apparterresti ad una setta eretica "debellata" quasi due millenni fa.

millenni fa. Io vivo quì e ora. Millenni fa mi sarei pulito il culo con le foglie e non so che altro. Magari avrei paura dei fulmini di giove. E ancora una volta fai un ragionamento spurio. E ti ripeto la prova empirica. W La contraccezione. Dai fammi espellere dalle chiese e fammi scomunicare. Altrimenti la tua è aria fritta.

[Andrew Clemence]

Ma ci sono.
Ci sono quelle che conoscono la loro fede e la accettano, ci sono quelli che non accettano la dottrina romana ed infatti appartengono ad altre confessioni e ci sono quelle persone che si definiscono cattoliche senza aver mai letto i Testi e ignorando i fondamenti della propria religione.

Vero. io li ho letti. Magari ecco, abbi pazienza per noi altre ruote lente che non abbiamo il tuo acume. Forse col tempo ci arriveremo...

Non puoi mettere sullo stesso piano aborto e fecondazione assistita che, chiudendo un occhio sulla "Parola di Dio", possono anche essere accettati, e le verità "irrevocabili" che sono ferme da più di un millennio e lo saranno sempre a meno che non ci sia la più grande e avanguardistica riforma religiosa mai esistita.

Se non sei d'accordo anche su una cosa su mille non sei cattolico.

Ho capito. Mi stai prendendo per i fondelli. Basta così.

[John Fitzgerald Gianni]

Ah bene. Quali sono questi dogmi intoccabili? Spero non ti riferisca alle encicliche papali... Elenchiamoli e vediamo uno per uno.

Infallibilità, Trinità, Immacolata Concezione, Maria è madre di Dio, verginità perpetua di Maria, natura umana e divina ugualmente presente in Cristo (questi tre vengono dai concili responsabili della formazione della dottrina cattolica ed ortodossa dei primi secoli), Transustanziazione, Purgatorio, Assunzione (questi tre invece sono esempi aggiunte successive ma comunque si rifanno alla tradizione e sono comprovati dallo Spirito Santo per mezzo di concilii e papa che si esprime come "Pastore e Dottore" della Chiesa)
E, logicamente, il credo con la clausola del flilioque.
Come già scritto o si accettano questi o non si è cattolici.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_PL.HTM

Non trovo il link, cosa mi hai linkato?

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM

Come no? La fede stessa è un consiglio john. Chi può obbligarti? Oltrettutto non so te, ma il mio libro di catechismo conteneva fumetti con Gesu sorridente che pescava, e anche un paio di favole di Esopo. Tu dove l hai fatto alla santa inquisizione spagnola?

Come ho specificato c'è il catechismo dei bambini e c'è il Catechismo della Chiesa Cattolica che è una volumone (o tanti bit, come nel link di sopra) che

... ha lo scopo di presentare una esposizione organica e sintetica dei contenuti essenziali e fondamentali della dottrina cattolica sia sulla fede che sulla morale, alla luce del Concilio Vaticano II e dell'insieme della Tradizione della Chiesa. Le sue fonti principali sono la Sacra Scrittura, i Santi Padri, la Liturgia e il Magistero della Chiesa.

Dai tempo al tempo. Forse john devo ricordarti che nemmeno nell esercito le donne potevano entrare fino a qualche anno fa? Polemica senza ne capo ne coda. è solo uno dei tanti errori della chiesa.

Si si, ho sbagliato esempio.

Potresti riscrivere argomentando meglio? So che è tardi, ma non si capisce niente... Cosa intendi con sorvolate?

Scusa.
Si è passato sopra.
Alla fine per avere una scissione fra le due Chiese bisogna aspettare il 1204 (quella del 1054 era un litigio fra vecchietti risoltosi subito) e non si è fatto nessun dramma quando al concilio di Firenze si sono riunite.
Le differenze che hanno determinato la scissione sono sopratutto di natura teologica.

millenni fa. Io vivo quì e ora. Millenni fa mi sarei pulito il culo con le foglie e non so che altro. Magari avrei paura dei fulmini di giove. E ancora una volta fai un ragionamento spurio. E ti ripeto la prova empirica. W La contraccezione. Dai fammi espellere dalle chiese e fammi scomunicare. Altrimenti la tua è aria fritta.

Manda una lettera ad un qualche vescovo dicendo che Gesù Cristo era solo un uomo o che la Madonna era una peccatrice come tutti noi, allora si che avrai la scomunica per eresia

[Andrew Clemence]

Infallibilità, Trinità, Immacolata Concezione, Maria è madre di Dio, verginità perpetua di Maria, natura umana e divina ugualmente presente in Cristo (questi tre vengono dai concili responsabili della formazione della dottrina cattolica ed ortodossa dei primi secoli), Transustanziazione, Purgatorio, Assunzione (questi tre invece sono esempi aggiunte successive ma comunque si rifanno alla tradizione e sono comprovati dallo Spirito Santo per mezzo di concilii e papa che si esprime come "Pastore e Dottore" della Chiesa)
Come già scritto o si accettano questi o non si è cattolici.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_PL.HTM




http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM

Allora, gli altri ok, non rilevano per la discussione, ma infallibilità di chi?

Per il resto non ho capito perchè nel discorso si è introdotta la chiesa ortodossa, grazie per le informazioni comunque, non mi sono mai interessato a questa particolare confessione.

Manda una lettera ad un qualche vescovo dicendo che Gesù Cristo era solo un uomo o che la Madonna era una peccatrice come tutti noi, allora si che avrai la scomunica per eresia

Ma io queste cose non le penso. Perchè dovrei? Cosa vuoi dimostrare con questo esempio?

[John Fitzgerald Gianni]

Non ti sto prendendo in giro ti ho semplicemente fatto notare, con tanto di link al sito del vaticano, che per appartenere alla fede cattolica devi accettare "per fede" i dogmi.
Per me è una vaccata ma non lo dico io, lo dice la dottrina cattolica.
Riscrivo

Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede, propone verità contenute nella Rivelazione divina, o anche quando propone in modo definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.

Casi celebri?
Ario, Lutero, Grebel e tutti quelli che secondo te sarebbero cattolici progressisti ma che in realtà sono al di fuori della chiesa.
Ma vaglielo a spiegare tu al papa ed hai vescovi che non è la fine del mondo e che possiamo stare tutti sotto la stessa denominazione.

Allora, gli altri ok, non rilevano per la discussione, ma infallibilità di chi?

Ho messo il link nei primi tre.

Di questa infallibilità il romano Pontefice, capo del collegio dei vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo pastore e dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. . . L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col successore di Pietro” soprattutto in un Concilio Ecumenico.

Per il resto non ho capito perchè nel discorso si è introdotta la chiesa ortodossa, grazie per le informazioni comunque, non mi sono mai interessato a questa particolare confessione.

Un esempio di come sia flebile il confine fra "retta dottrina" ed "eresia".
Ho utilizzato la chiesa ortodossa perché è quella di cui conosco meglio la storia.

Ma io queste cose non le penso. Perchè dovrei? Cosa vuoi dimostrare con questo esempio?

Beh, hai detto che il mio discorso era aria fritta perché non avresti ricevuto scomunica alcuna inneggiando alla contraccezione quindi ti ho scritto che se proprio ci tenevi a vedere una bella scomunica avresti potuto scrivere quello

[Andrew Clemence]

Non ti sto prendendo in giro ti ho semplicemente fatto notare, con tanto di link al sito del vaticano, che per appartenere alla fede cattolica devi accettare "per fede" i dogmi.
Per me è una vaccata ma non lo dico io, lo dice la dottrina cattolica.
Riscrivo

Casi celebri?
Ario, Lutero, Grebel e tutti quelli che secondo te sarebbero cattolici progressisti ma che in realtà sono al di fuori della chiesa.
Ma vaglielo a spiegare tu al papa ed hai vescovi che non è la fine del mondo e che possiamo stare tutti sotto la stessa denominazione,

Aspeeeetta. Guarda che tutto il discorso è partito dal fatto che mi si è fatto notare che non posso essere cattolico perchè non lotto contro i contraccettivi e la fecondazione in vitro (anche dal tuo post che ho quotato sopra). Quindi onestamente non ti seguo più.

[John Fitzgerald Gianni]

Io ho parlato di "una cosa su mille" facendo un iperbole.
Poi ho sempre parlato di dogmi.

[Andrew Clemence]

Io ho parlato di "una cosa su mille" facendo un iperbole.
Poi ho sempre parlato di dogmi.

e allora la base del malinteso è quella. Che peraltro le mie critiche erano rivolte alle domande del test. che ho trovato molto faziose.Ora che mi ricordo l origine di tutto...

Per quanto riguarda l infallibilità, non è un dogma così fisso, visto che la chiesa stessa ammette spesso delle mancanze da parte sua. Immagino sia un dogma figlio di un epoca diversa dalla nostra.

[alby619]

No, questo ragionamento non fila, quello che vedi col pc è l'effetto dell'energia. Analogamente si può dire che percepisci anche l'esistenza di Dio attraverso la vita o il mondo (effetto dell''esistenza di Dio).

Piuttosto diciamo che l'energia la puoi creare e sentirne (e quindi percepire) sulla tua stessa pelle ad esempio sotto forma di carica elettrica, mentre Dio no.

Al di là di ciò la frase: 'Premessa: non vedo alcun dio, non sento alcun dio, non percepisco alcun dio.
Conclusione: non c'è alcun dio.' è di un'infantilità e stupidità incredibile.

Una persona può dirti (come già ti ha detto non mi ricordo chi) esattamente l'opposto, ossia:
Premessa: sento dio, percepisco dio.
Conclusione: dio esiste.

Ma come ho detto prima, se non sono solo io singolo che non sento alcun dio, ma è gran parte del mondo, il fatto non diventa più soggettivo.
Altrimenti anche dirmi che non esiste alcun cavallo con sedici zampe è stupido e infantile solo perchè non lo si vede.

Eh eh si potrebbe dire lo stesso della vita.

Ma la vita la percepisco. Nel momento in cui non la percepissi sarei morto.

Tu percepisci la filosofia astratta? o non esiste nemmeno quella? Esiste la gioia?

Ma non possono essere paragonate a Dio. Non sono forme di materia (nel senso più lato del termine), come si presuppone che Dio sia.

A Smallman rispondo così, che se no faccio casino con i quote: per quanto riguarda le onde elettromagnetiche possiamo percepirle. Mentre sul fatto della massificazione posso essere d'accordo con te, ma in alcuni casi bisogna far ricorso all'opinione comune. Altrimenti qualunque matto o burlone che dice di aver visto chissà che dev'essere preso seriamente.

[Ajeje.]

Aaaah, o-ok. Quindi la prova e la dimostrazione della non esistenza di Dio sarebbe che la maggior parte del mondo non lo percepisce (cosa, fra l'altro, falsissima visto che gli atei e i non religiosi (<-link) sono meno di un miliardo e i religiosi pi&#249; di 5 miliardi).

Va beh, ho capito con chi ho a che fare, pensa pure quello che vuoi, bye.

[Don Peppe]

Alby, sei sicuro che gran parte della popolazione mondiale pu&#242; affermare che Dio non esiste? Io scommetto 10 noccioline che &#232; il contrario...


EDIT: infatti Ajeje ha riportato anche la prova. Ho vinto 10 noccioline.