Miti pop #2

[Andrew Clemence]

È a questo che mi riferivo con "mancanza di linguaggio".
Se non fosse per quel crocifisso la si potrebbe scambiare tranquillamente per un magazzino o un granaio.



Perché l'arte è l'espressione creativa (e nel ricalcare e non rielaborare stilemi triti e ritriti la creatività viene a mancare) dell'artista inserito nel suo tempo.
Un tempio greco preso così com'è, per quanto possa essere realizzato con perizia ecc., non rispecchierà mai e poi mai lo zeitgeist.
Quello sarebbe un obbrobrio, un falso storico.
Oltretutto se una cosa scatena emozioni non vuol dire che sia arte anche per il fatto che le emozioni spesso traggono origine da elementi esterni all'opera (quanti di noi non amano film o canzoni perché sono ricollegate ad particolari eventi?).

Molti. Intanto allora definiscimi quei casi in cui noi, senza ricollegarlo a nessun evento traiamo emozioni per una canzone udita per la prima volta.

Per quanto riguarda il discorso di Lorenzo penso che l'arte abbia diversi livelli di comprensione, ossia che possa essere apprezzata sia da un pubblico imprerato ma anche da uno colto.
Un esempio palese penso siano le cattedrali gotiche che sono fatte anche per il popolo e erano/sono apprezzate da quello per gli effetti di luce, per la struttura maestosa ecc. ma erano/sono apprezzate anche di più da un pubblico più preparato per via delle soluzioni ingegnose, dei rimandi ad altre opere, per l'originalità ecc..

Poco ma sicuro.

P.s.: l'arte è la ricerca e la celebrazione del bello, il bello non può essere mediocre.

Il bello. Il bello purtroppo non lo trova a volte, non tutte le opere di leonardo sono perfette, e il bello è tremendamente soggettivo.

[Lorenzo GOV]

Che è come dire "boh, io non ne capisco una cippa, però ad istinto mi pare molto artistica la cosa".

Insomma, come dire soggettività.

[Cloud Strife]

P.s.: l'arte è la ricerca e la celebrazione del bello, il bello non può essere mediocre.

Ho letto tante assurdità in questo topic, ma questa è in assoluto una delle massime blasfemie lette a riguardo.
È da oltre un secolo che l'arte ha cancellato dai suoi interessi la (sola) ricerca del bello, inserendo tutte le deviazioni dalla bellezza e dalla perfezione, sia nei contenuti che nella forma. E in particolare il '900 è stata la celebrazione della morte del bello nell'arte (tra modernismo, avanguardie, dodecafonia, cubismo, e così via).
Davvero, l'arte come "ricerca del bello" è un concetto di chissà quanti secoli fa.

[John Fitzgerald Gianni]

Ed il cubismo cosa ricerca? La bruttezza o altre forme per esprimere il bello?
E quando mai la perfezione equivale alla bellezza?
L'equazione perfezione=bello quella sì che è stata abbandonata da secoli e secoli.
Col passare del tempo si abbandonano i canoni precedenti ma la ricerca estestica esiste sempre, con altri canoni ma esiste sempre.
Poi che si raggiunga con altri metodi è un conto.

[Cloud Strife]

Ed il cubismo cosa ricerca? La bruttezza o altre forme per esprimere il bello?

Ricerca la realtà e la sua rappresentazione univoca, la bellezza non è presa in considerazione dal cubismo.
Ma se vuoi possiamo parlare di altri campi che non siano solo legati all'arte figurativa. Per esempio, nella prefazione di Germinie Lacertaux i fratelli Goncourt esprimono chiaramente il rifiuto del concetto di bello, ricercando invece la Verità.
Nella dodecafonia di Schönberg e della scuola di Vienna, si ricerca musica atonale e sperimentale, tant'è che Schönberg alla fine della composizione di un'opera per archi disse di essere conscio di aver scritto un altro lavoro inascoltabile. Eh già, ricercavano proprio altre forme per esprimere il bello tutti questi personaggi...

E quando mai la perfezione equivale alla bellezza?
L'equazione perfezione=bello quella sì che è stata abbandonata da secoli e secoli.
Col passare del tempo si abbandonano i canoni precedenti ma la ricerca estestica esiste sempre, con altri canoni ma esiste sempre.
Poi che si raggiunga con altri metodi è un conto.

Sì, la bellezza è di per sé qualcosa di formalmente perfetto, compiuto, armonico.
È la sua definizione. Non si è evoluto il concetto di bello, si è evoluto il concetto di arte, che non è più fermo a rappresentare il bello.
A meno che tu non intenda che un brano come 4' 33" di John Cage sia bella solo perché è uno dei massimi (e più estremi) esperimenti di musica aleatoria del Novecento (è sì un lavoro decisamente importante e interessante, ma in nessun modo si potrebbe utilizzare il termine "bello" per descrivere qualcosa di simile).

Per la cronaca, l'arte per molti è ancora melodia e armonia tra le parti (vedasi tutti coloro che dicono di apprezzare l'arte figurativa "fino al Romanticismo", tutti coloro affascinati dalla musica classica settecentesca, tutti coloro che comprano i dischi di pop melodici arrangiati in maniera impeccabile). Quindi o ammetti che il bello è soggettivo (e che quindi con questo lo è anche l'arte, visto che certa arte ricercherà un tipo di bello, e altra arte ne cercherà un altro), oppure ammetti finalmente che il bello non è contemplato nell'arte moderna (mentre altri casi di arte anacronistica ricercano ancora una perfezione formale persa da decenni se non secoli).

[Andrew Clemence]

Che è come dire "boh, io non ne capisco una cippa, però ad istinto mi pare molto artistica la cosa".

Insomma, come dire soggettività.

Il dire che solo lo studio intenso può portarti a fare arte invalida il 50 percento almeno delle opere d arte convenzionalmente intese. E non mi dire che il "convenzionalmente" è riferito al popolino. Perchè intendo per tutti. Pensa ad un cortometraggio di talento. Pensa a un racconto scritto di getto senza tutti gli orpelli che si acquisiscono in anni di studio. Pensa che a volte le prime opere di un autore sono le migliori proprio perchè sono le prime e non risentono delle influenze di altri. è tipicamente latino e classico sottomettere le abilità personali al sacrificio e alla scuola dei padri.

[Andrew Clemence]

Ed il cubismo cosa ricerca? La bruttezza o altre forme per esprimere il bello?
E quando mai la perfezione equivale alla bellezza?
L'equazione perfezione=bello quella sì che è stata abbandonata da secoli e secoli.
Col passare del tempo si abbandonano i canoni precedenti ma la ricerca estestica esiste sempre, con altri canoni ma esiste sempre.
Poi che si raggiunga con altri metodi è un conto.

Diciamo che l arte per te è la ricerca del bello.
Bello=perfezione, ma anche imperfezione e sostanzialmente quello che piace a me è bello quello che non mi piace non è arte perchè non è bello.
Che poi esistono interi cordoni d arte che si ispirano al traumatico, all impressionante, o a mille altre vie, e che non annoverano certo la bellezza.

[Lorenzo GOV]

Il dire che solo lo studio intenso può portarti a fare arte invalida il 50 percento almeno delle opere d arte convenzionalmente intese. E non mi dire che il "convenzionalmente" è riferito al popolino. Perchè intendo per tutti.

No, non è l'artista che deve sapere, l'artista è quello che deve essere "saputo".

[jenny56]

Diciamo che l arte per te è la ricerca del bello.
Bello=perfezione, ma anche imperfezione e sostanzialmente quello che piace a me è bello quello che non mi piace non è arte perchè non è bello.

posso fare un esempio stupido? Tanto...sono ignorata! Franco Battiato è brutto quanto la fame...ma ha composto dei brani poetici e bellissimi...non è arte, questa?

[Andrew Clemence]

No, non è l'artista che deve sapere, l'artista è quello che deve essere "saputo".

Ma è una blasfemia lorenzo. Come puoi dire che l arte si può produrre senza alcuno studio ma che è impossibile godersela? è mai possibile che non riesci a contemplare l idea che una musica o un dipinto smuova qualcosa nel profondo senza conoscere a menadito storia dell arte o altro? è assurdo. L arte è emozione e sentimento, e le emozioni sono di tutti. Poi è ovvio che certe tipologie o certi sfoghi artistici sono per pochi.

[Lorenzo GOV]

Non estremizzare il discorso, è ovvio he l'artista non può nulla senza un background di conoscenze, valori e tecniche.

Quella di cui parli non è fruizione d'arte, che non è un qualcosa di emotivo, ma di onanisticamente intellettuale. Naturalmente il sentimento non è escluso, ma deve dipendere da una necessaria e preliminare comprensione dell'oggetto.

[John Fitzgerald Gianni]

Ricerca la realtà e la sua rappresentazione univoca, la bellezza non è presa in considerazione dal cubismo.
Ma se vuoi possiamo parlare di altri campi che non siano solo legati all'arte figurativa. Per esempio, nella prefazione di Germinie Lacertaux i fratelli Goncourt esprimono chiaramente il rifiuto del concetto di bello, ricercando invece la Verità.
Nella dodecafonia di Schönberg e della scuola di Vienna, si ricerca musica atonale e sperimentale, tant'è che Schönberg alla fine della composizione di un'opera per archi disse di essere conscio di aver scritto un altro lavoro inascoltabile. Eh già, ricercavano proprio altre forme per esprimere il bello tutti questi personaggi...

Per la cronaca, l'arte per molti è ancora melodia e armonia tra le parti (vedasi tutti coloro che dicono di apprezzare l'arte figurativa "fino al Romanticismo", tutti coloro affascinati dalla musica classica settecentesca, tutti coloro che comprano i dischi di pop melodici arrangiati in maniera impeccabile). Quindi o ammetti che il bello è soggettivo (e che quindi con questo lo è anche l'arte, visto che certa arte ricercherà un tipo di bello, e altra arte ne cercherà un altro), oppure ammetti finalmente che il bello non è contemplato nell'arte moderna (mentre altri casi di arte anacronistica ricercano ancora una perfezione formale persa da decenni se non secoli)

Ma la bellezza non è un concetto assoluto che indica tutto quello che porta a soddisfazione e piacere?
Per Kant il bello è addirittura il bene morale quindi non vedo perché non applicare un concetto universale di bello anche ai naturalisti o alla musica sperimentale (che inascoltabile non è visto che, per definizione, molta gente la apprezza).

Sì, la bellezza è di per sé qualcosa di formalmente perfetto, compiuto, armonico.
È la sua definizione. Non si è evoluto il concetto di bello, si è evoluto il concetto di arte, che non è più fermo a rappresentare il bello.
A meno che tu non intenda che un brano come 4' 33" di John Cage sia bella solo perché è uno dei massimi (e più estremi) esperimenti di musica aleatoria del Novecento (è sì un lavoro decisamente importante e interessante, ma in nessun modo si potrebbe utilizzare il termine "bello" per descrivere qualcosa di simile).

Molte delle cattedrali gotiche che citavo prima hanno tutto meno che la perfezione eppure si applica loro il concetto di bello tranquillamente.

[Cloud Strife]

Ma la bellezza non è un concetto assoluto che indica tutto quello che porta a soddisfazione e piacere?

Se la Trenodia di Penderecki ti porta soddisfazione e piacere...

Per Kant il bello è addirittura il bene morale quindi non vedo perché non applicare un concetto universale di bello anche ai naturalisti o alla musica sperimentale (che inascoltabile non è visto che, per definizione, molta gente la apprezza).

Molta gente? I conservatori disconoscono Schönberg perché ha stuprato l'armonia classica, il "popolino" non può nemmeno sognarsi di apprezzare i suoi quartetti per archi, chi lo apprezza è una netta minoranza (seppur è innegabile che la linea dell'evoluzione musicale passa per forza di cose attraverso il suo genio creativo).
Tra parentesi, Kant è lo stesso che traccia una differenza tra il bello e il sublime (considerando quest'ultimo come ciò che porta piacere ed emozione allo spettatore, pur essendo terribile e imponente in confronto all'uomo), e tra l'arte "mediocre" e l'arte davvero rilevante del Novecento c'è la stessa differenza che passa tra bello e sublime.

Molte delle cattedrali gotiche che citavo prima hanno tutto meno che la perfezione eppure si applica loro il concetto di bello tranquillamente.

Le cattredali venivano costruite seguendo canoni diversi dalla bellezza, infatti. Io mi riferisco soprattutto all'arte tra il '400 e il '700 soprattutto quando parlo di "arte che ricerca la perfezione formale". Tra l'altro non ho mai sentito dire che una cattedrale gotica è bella (o meglio, si dice quando non si ha un vocabolario più adatto come "imponente", "maestoso", "monumentale" e così via).

[John Fitzgerald Gianni]

Soddisfazione, estasi, esaltazione ecc. ci siamo capiti.

Quindi se non è possibile applicare lui il concetto di bello perché lo disconoscono i conservatori ed il popolino manco è in grado di apprezzarlo (chi è?) potremo dire che non è arte perché lo disconoscono i conservatori ed il popolino manco è in grado di apprezzarlo, giusto?


Io invece ho sentito anche Giorgio Grassi definire una cattedrale gotica come "bella".
Ora purtroppo non ricordo a quale si riferesse ma mi ricordo che la pianta era piuttosto asimmetrica.

[Cloud Strife]

Soddisfazione, estasi, esaltazione ecc. ci siamo capiti.

Nulla di tutto questo (se non la parte finale catartica). La prima parte è fastidiosa, dissonante, stridula, irritante, fa star male e non dà nessun sentimento positivo. È la perfetta descrizione del sublime kantiano: esaltazione dello spirito dell'uomo dopo averlo atterrito e calpestato (cosa che accade per tutti i capolavori artistici del '900).

Quindi se non è possibile applicare lui il concetto di bello perché lo disconoscono i conservatori ed il popolino manco è in grado di apprezzarlo (chi è?) potremo dire che non è arte perché lo disconoscono i conservatori ed il popolino manco è in grado di apprezzarlo, giusto?

No, è arte perché il 90% delle rivoluzioni musicali successive (musica aleatoria, atonalità più estrema, serialismo, ecc. ecc.) si sono avute grazie a lui e alle sue intuizioni. È arte, ma non è bella, questo è il punto.

Io invece ho sentito anche Giorgio Grassi definire una cattedrale gotica come "bella".
Ora purtroppo non ricordo a quale si riferesse ma mi ricordo che la pianta era piuttosto asimmetrica.

Se per questo io definisco il Waiting for Godot di Beckett "bellissimo" quando voglio esprimere la mia ammirazione per quell'opera in breve, ma rimane il fatto che il Waiting for Godot è tutto fuorché bellissimo in senso stretto.