Miti pop #2

[Il Nicco]

Non ho mica detto che la bellezza debba per forza essere la calma e la pace.
Io con bellezza intendo ciò che provoca trasporto emotivo, che appassiona al di là del semplice intrattenimento, che lascia una sensazione positiva.
Penso che la domanda del topic a questo punto debba cambiare nuovamente e chiedere cosa sia l'arte.

Allora ho l'impressione che tu dia un significato piuttosto distorto al termine bellezza; senza dimenticare che il trasporto emotivo non produce necessariamente sensazioni positive (che diavolo significhi, poi, sensazione positiva non l'ho ancora capito).

Non riesco ancora a capire come mai la bellezza debba per forza corrispondere all'armonia ecc. e non alle sensazioni che lascia.

Perchè la bellezza è (nonostante tutti i tentativi dei relativisti) sovrapersonale (perchè il termine oggettivo non mi piace) mentre la sensazione è il suo opposto? Hai presente la differenza che intercorre tra i termini "bella persona" (sensazione che prevede anche la concomitanza di elementi che esulano dalla bellezza pura) e "persona bella" (termine bellezza usato nel suo significato effettivo)

Con bello intendo tutto ciò che esalta l'uomo, che provoca trasporto emotivo ed intellettuale e che va oltre le pulsioni fisiche come la necrofilia

Quindi testi sacri di qualunque religione, visto che non esaltano l'uomo, non possono essere definit "belli"? Un rito non è bello in quanto fa riferimento ad una realtà sovra-umana?

Ma io utilizzo il termine bello proprio perché lo considero il più alto ed il più adatto ad esprimere ciò che comporta un'opera d'arte.
Per me quando un artista nega il bello e realizza un'opera d'arte semplicemente amplia il suo concetto verso campi non esplorati.
Penso che quello che conti per definire la bellezza sia cosa un'opera comporti nello spettatore, non come raggiunga ciò.

In altre parole, ad essere importante è solo il significato (che poi è uno solo a quanto ho capito, la ricerca del bello) mentre il signficante potrebbe anche non sussistere. Non ti pare che sia una posizione che uccide la stessa possibilità di esistenza dell'arte (con tutto che cerco di essere il meno metafisico possibile)

[Lorenzo GOV]

Che è quello che ti sto ribadendo ma tu non capisci: una cosa è il godimento, una cosa è la comprensione.
Abbi pazienza.

[John Fitzgerald Gianni]

Allora ho l'impressione che tu dia un significato piuttosto distorto al termine bellezza; senza dimenticare che il trasporto emotivo non produce necessariamente sensazioni positive (che diavolo significhi, poi, sensazione positiva non l'ho ancora capito).

Con sensazione positiva intendo ciò che non è né dannoso né "neutro".

Perchè la bellezza è (nonostante tutti i tentativi dei relativisti) sovrapersonale (perchè il termine oggettivo non mi piace) mentre la sensazione è il suo opposto? Hai presente la differenza che intercorre tra i termini "bella persona" (sensazione che prevede anche la concomitanza di elementi che esulano dalla bellezza pura) e "persona bella" (termine bellezza usato nel suo significato effettivo)

La sensazione è soggettiva ma sino ad un certo punto perlomeno fra persone che vivono nello stesso ambiente dove è probabile che reagiscano in maniera simile agli stessi simili.

Quindi testi sacri di qualunque religione, visto che non esaltano l'uomo, non possono essere definit "belli"? Un rito non è bello in quanto fa riferimento ad una realtà sovra-umana?

Veramente sono numerose le persone che si appassionano e si sentono esaltate leggendo un testo sacro ed ancor più assistendo ad un rito.

In altre parole, ad essere importante è solo il significato (che poi è uno solo a quanto ho capito, la ricerca del bello) mentre il significante potrebbe anche non sussistere. Non ti pare che sia una posizione che uccide la stessa possibilità di esistenza dell'arte (con tutto che cerco di essere il meno metafisico possibile)

Perché la dovrebbe uccidere?
Quando diciamo che una cosa è "bella" (naturalmente esulando i contesti dove utilizziamo il termine per tagliar corto) ci riferiamo all'effetto che a su di noi, no?

[Dragon Slayer]

Con bello intendo tutto ciò che esalta l'uomo, che provoca trasporto emotivo ed intellettuale e che va oltre le pulsioni fisiche come la necrofilia

Possiamo tranquillamente arrivare a status estremi rispettando la tua regola, ma comunque trovo troppo antropologica la tua definizione, essendo l'uomo una piccola parte della realtà in cui coesistiamo.

Ma io utilizzo il termine bello proprio perché lo considero il più alto ed il più adatto ad esprimere ciò che comporta un'opera d'arte.
Per me quando un artista nega il bello e realizza un'opera d'arte semplicemente amplia il suo concetto verso campi non esplorati.
Penso che quello che conti per definire la bellezza sia cosa un'opera comporti nello spettatore, non come raggiunga ciò.

Ma come ti ho detto, se l'artista nega e combatte il concetto stesso di bellezza, ostinarsi a definire la sua arte così equivale a non comprenderla o a mancarle di rispetto.

No va be' ho detto che addirittura Vasco, sebbene con qualche riserva, può considerarsi un artista quindi anche i Queen lo sono.
La mia obiezione è che si utilizzi il termine artista ecc. per Freddie Mercury dimenticandosi di artisti ben più meritevoli.

Io posso capire l'affermazione in sé, ma non il ragionamento a cui sei arrivato.
Prendendo il tuo post precedenti, parli di cosa comporti l'opera per la gente. Beh, i Queen per molti sono quasi una ragione di vita, per altri risultano comunque una delle band (guardacaso) più belle della storia della musica e chi critica tale gruppo rappresenta la minoranza.
Tu puoi dirmi che i Queen (continuo con loro per rafforzare l'esempio) non portino grandi messaggi o non abbiano una grande caratura artistica e posso pure concordare, ma secondo il tuo ragionamento di base dovrebbero essere tra gli artisti più meritevoli del pianeta.

Quindi ti muovo la domanda: elevare l'uomo ok, ma quale categoria di uomini? La massa? Oppure un'elite scelta in base alle tue soggettive considerazioni? La critica?

[Il Nicco]

Con sensazione positiva intendo ciò che non è né dannoso né "neutro".

Allora la catarsi estetica non è da intendersi come positiva.

La sensazione è soggettiva ma sino ad un certo punto perlomeno fra persone che vivono nello stesso ambiente dove è probabile che reagiscano in maniera simile agli stessi simili.

Non necessariamente, ma si spostiamo sul campo delle scienze cognitive e compagnia cedo il passo, visto che non ne so praticamente nulla. Ciò non toglie che sulla definizione di ambiente sia necessario (guarda caso) chiarirci: avranno reazioni più simili tra loro gli abitanti della stessa città o quelli della stessa nazione? E rispetto a loro gli abitanti di una seconda città che però vengono nella prima con uno scopo preciso (lavoro o non so cosa). La determinazione dell'ambiente può portare la discussione su binari complessi in cui occorre almeno una certa competenza.

Veramente sono numerose le persone che si appassionano e si sentono esaltate leggendo un testo sacro ed ancor più assistendo ad un rito.

E quella esaltazione è puramente umana o ha in sè qualcosa di sovra-umano? Perchè la risposta è tutta lì.

Perché la dovrebbe uccidere?
Quando diciamo che una cosa è "bella" (naturalmente esulando i contesti dove utilizziamo il termine per tagliar corto) ci riferiamo all'effetto che a su di noi, no?

No, se consideri l'unico contenuto dell'arte la ricerca e la manifestazione del bello, perchè ne neghi tutta la possibilità testuale (il suo linguaggio, per intenderci) e relazionale (il rapporto dell'opera con tutto quanto la sta e non sta intorno, perchè alla fine il mondo non è dato dalle cose che contiene ma dalle loro relazioni). Un unico significato, un'unica possibilità di arte, semplice.

[Andrew Clemence]

Che è quello che ti sto ribadendo ma tu non capisci: una cosa è il godimento, una cosa è la comprensione.
Abbi pazienza.

Lorè. Il parere di dragon slayer, che hai eletto a tuo riferimento esaustivo dice anche:
"Non è possibile scindere completamente il godimento da tale comprensione"
Quindi insomma... Stai smussando smussando, e alla fine torni a quello che ti ho detto dall inizio e che tu non capisci. Ossia l arte è per tutti, la sua profonda comprensione per pochi.

[Andrew Clemence]

Non ho capito.

Ti spiego con il tuo stesso esempio.

Con bello intendo tutto ciò che esalta l'uomo, che provoca trasporto emotivo ed intellettuale e che va oltre le pulsioni fisiche come la necrofilia

Ecco ciò praticamente raggruppa tutto a parte le pulsioni fisiche. (Talvolta però, il sesso è uno dei pilastri ispiratori dell arte.)

Se è un concetto estensibile a tutto mi chiedo quindi cosa rimanga escluso. Esiste qualcuno che deliberatamente cerca di creare un opera "Brutta"? Se l arte è la ricerca del bello, io che prendo un panetto di das e cerco di modellarlo, faccio cagate abissali, ma ci provo in tutti i modi, stò facendo arte giusto? Di cacca naturalmente.. Ma cerco maldestramente il bello...

Ad esempio il "forma merdis" che hai preso da un mio post, è arte comica? scrivici TM a fianco

[John Fitzgerald Gianni]

Possiamo tranquillamente arrivare a status estremi rispettando la tua regola, ma comunque trovo troppo antropologica la tua definizione, essendo l'uomo una piccola parte della realtà in cui coesistiamo.

Beh sì ma comunque ci riferiamo sempre all'universo umano.

Ma come ti ho detto, se l'artista nega e combatte il concetto stesso di bellezza, ostinarsi a definire la sua arte così equivale a non comprenderla o a mancarle di rispetto.

Se è per quello Picasso ha detto che la sua pittura non è arte ma ricerca eppure lo si continua a definire (giustamente) artista.

Io posso capire l'affermazione in sé, ma non il ragionamento a cui sei arrivato.
Prendendo il tuo post precedenti, parli di cosa comporti l'opera per la gente. Beh, i Queen per molti sono quasi una ragione di vita, per altri risultano comunque una delle band (guardacaso) più belle della storia della musica e chi critica tale gruppo rappresenta la minoranza.
Tu puoi dirmi che i Queen (continuo con loro per rafforzare l'esempio) non portino grandi messaggi o non abbiano una grande caratura artistica e posso pure concordare, ma secondo il tuo ragionamento di base dovrebbero essere tra gli artisti più meritevoli del pianeta.

Nell'altro thread prendevo in considerazione Goethe che veniva "celebrato" da google solo in territorio tedesco mentre Mercury lo trovavamo dappertutto e non solo su google.
Beh Mercury ha una caratura artistica decisamente inferiore a Goethe per il fatto che è dovuto scendere più e più volte a compromessi al fine di vendere sempre di più per un pubblico mediamente poco preparato, per il fatto che ha preferito accomodarsi su soluzioni trite e ritrite invece che provar non dico a sperimentare ma almeno di diversificarsi.
Spesso i suoi fan sono dei consumatori con decisamente poca preparazione, un fan dei Queen che però è preparato in diversi campi artistici penso che sia d'accordo con il fatto che Mercury sia inferiore artisticamente a tante altre figure.

Quindi ti muovo la domanda: elevare l'uomo ok, ma quale categoria di uomini? La massa? Oppure un'elite scelta in base alle tue soggettive considerazioni? La critica?

Un uomo in grado di comprendere l'opera con il quale ha a che fare.
Con comprendere intendo sopratutto inserirla nel suo contesto storico.

Allora la catarsi estetica non è da intendersi come positiva.

Perché no?

Non necessariamente, ma si spostiamo sul campo delle scienze cognitive e compagnia cedo il passo, visto che non ne so praticamente nulla. Ciò non toglie che sulla definizione di ambiente sia necessario (guarda caso) chiarirci: avranno reazioni più simili tra loro gli abitanti della stessa città o quelli della stessa nazione? E rispetto a loro gli abitanti di una seconda città che però vengono nella prima con uno scopo preciso (lavoro o non so cosa). La determinazione dell'ambiente può portare la discussione su binari complessi in cui occorre almeno una certa competenza.

Con ambiente mi riferisco a persone con conoscenze ed educazione simili.

E quella esaltazione è puramente umana o ha in sè qualcosa di sovra-umano? Perchè la risposta è tutta lì.

Non ho capito dove vuoi arrivare.
In che senso sovra-umano?

No, se consideri l'unico contenuto dell'arte la ricerca e la manifestazione del bello, perchè ne neghi tutta la possibilità testuale (il suo linguaggio, per intenderci) e relazionale (il rapporto dell'opera con tutto quanto la sta e non sta intorno, perchè alla fine il mondo non è dato dalle cose che contiene ma dalle loro relazioni). Un unico significato, un'unica possibilità di arte, semplice.

Sì ma non capisco perché l'arte possa manifestarsi in tanti modi mentre il bello no.

Se è un concetto estensibile a tutto mi chiedo quindi cosa rimanga escluso. Esiste qualcuno che deliberatamente cerca di creare un opera "Brutta"? Se l arte è la ricerca del bello, io che prendo un panetto di das e cerco di modellarlo, faccio cagate abissali, ma ci provo in tutti i modi, stò facendo arte giusto? Di cacca naturalmente.. Ma cerco maldestramente il bello...

Va be' ricerca e manifestazione, si capiva.

[Cloud Strife]

Sì ma non capisco perché l'arte possa manifestarsi in tanti modi mentre il bello no.

Perché ti rifiuti di concepire "bello" come un concetto dotato di un significato ben preciso.
Per quanto per una persona possa essere catartico, soddisfacente, divertente, esaltante vedere uno scat porno sfido chiunque a definirlo "bello". È divertente, soddisfacente, esaltante, catartico, ma non si può definirlo bello, perché né lo è, né tenta di esserlo.
E varie forme di arte dall'Ottocento ad oggi hanno fatto la stessa cosa. Molte correnti artistiche hanno cercato la provocazione, l'ira, la disperazione, la desolazione, l'alienazione, la sofferenza, il grottesco, anche lo schifo, e molte di queste hanno dato vita anche ad alcune manifestazioni artistiche di grande valore. Ma non belle.
La musica industriale di fine anni '70 cercava di trasmettere la disperazione urbana degli operai in maniera opprimente, claustrofobica e brutale: alcuni dei dischi di quella corrente sono fra i massimi capolavori della musica del secondo Novecento, ma non direi mai che manifestano il bello o ricercano il bello, perché sarebbe errato.

Va be' ricerca e manifestazione, si capiva.

Sì, ma tu dicevi:

Con bello intendo tutto ciò che esalta l'uomo, che provoca trasporto emotivo ed intellettuale

invece ora dici che quella scultura di das non può essere arte in quanto non manifesta il bello pur ricercandolo. Ma se il maggior critico ed esperto di arte figurativa la vedesse e dicesse che è formalmente l'opera più innovativa dai tempi di Picasso, e altre persone vedessero in quella forma artistica una pulsione catartica, perché non sarebbe arte? Solo perché «non manifesta il bello»?
E soprattutto, prima tu non dicevi che il bello poteva manifestarsi in altri modi (vedi quote sopra)? Ora perché il bello non può manifestarsi in una sghemba scultura di das?

Stai continuando a saltellare da una concezione del bello (quella tradizionale: armonica, formalmente perfetta, aggraziata, ecc. ecc.) a un'altra (quella "tua": tutto ciò che esalta l'uomo con un trasporto emotivo ed intellettuale), di fatto cadendo continuamente in contraddizione.

[Il Nicco]

Se è per quello Picasso ha detto che la sua pittura non è arte ma ricerca eppure lo si continua a definire (giustamente) artista.

E tu non hai definito l'arte come ricerca del bello? Ne hai dunque data una definizione errata?

Nell'altro thread prendevo in considerazione Goethe che veniva "celebrato" da google solo in territorio tedesco mentre Mercury lo trovavamo dappertutto e non solo su google.
Beh Mercury ha una caratura artistica decisamente inferiore a Goethe per il fatto che è dovuto scendere più e più volte a compromessi al fine di vendere sempre di più per un pubblico mediamente poco preparato, per il fatto che ha preferito accomodarsi su soluzioni trite e ritrite invece che provar non dico a sperimentare ma almeno di diversificarsi.
Spesso i suoi fan sono dei consumatori con decisamente poca preparazione, un fan dei Queen che però è preparato in diversi campi artistici penso che sia d'accordo con il fatto che Mercury sia inferiore artisticamente a tante altre figure.

Non dimentichiamo che Goethe aveva tutta una sua cerchia di intellettuali e artisti e che aveva un'influenza spaventosa in Germania (era "il sole di Weimar" mica per scherzo e se non sbaglio aveva tutta una cerchia di intellettuali e artisti intorno a sè). Alfieri è sceso a compormessi ancora meno di lui, eppure è innegabile che Goethe abbia una caratura artistica superiore ad Alfieri.

Un uomo in grado di comprendere l'opera con il quale ha a che fare.
Con comprendere intendo sopratutto inserirla nel suo contesto storico.

L'interpretazione storica è quindi l'unica valida?

Perché no?

Perchè la gente soffre durante processo catartico? Quest'anno ho portato degli spettacoli col treno della memoria; i ragazzi che l'hanno fatto la settimana prima della mia hanno fatto svenire una ragazza del pubblico a Cracovia. Puoi definirla un'esperienza nè dannosa nè "neutra"?

Con ambiente mi riferisco a persone con conoscenze ed educazione simili.

Io credevo che l'ambiente fosse come un "luogo sociale" o qualcosa di simile, certo influenzato più dalle relazioni tra gli elementi che dalle conoscenze personali, anche perchè due persone possono essere cresciute, poniamo, senza visitare un solo museo (ma si può sotituire museo con discoteca o panetteria, il discorso non cambia); a un certo punto ci entreranno, ma a determinare la loro reazione sarà certo come avranno recepito le informazioni sui musei (discoteche o panetterie) filtrate sino ad allora, insieme a tutte quelle che sono state le loro relazioni con l'ambiente fino a quel moneto (in cui certamente il rolo dell'educazione è fondamentale, ma non è l'unico del gioco).

Non ho capito dove vuoi arrivare.
In che senso sovra-umano?

Nel senso che il sistema di riferimento del rito non è quello dell'essere umano, ma è ad esso superiore. Anche perchè se non fosse riferito ad una realtà altra il rito non avrebbe valore.

Sì ma non capisco perché l'arte possa manifestarsi in tanti modi mentre il bello no.

Perchè il bello è una qualità mentre l'arte una categoria.

[Andrew Clemence]

Va be' ricerca e manifestazione, si capiva.

Il che vuol dire tutto e niente come al tuo solito..