Animalismo e vegetarianesimo

[Don Peppe]

fra poco verso novembre con i carciofi trifolati, grazie ..

Contento te

[cattivocervello]

cattivocervello: quindi se ti invito ad un bbq in montagna, a base di animali allevati dai pastori del posto in modo sano e senza alcun tipo di privazione, e che siano stati uccisi senza alcun dolore, tu non avresti nulla in contrario?

Io parlavo dei derivati animali, forse mi son spiegato male. In ogni caso l'uccisione senza dolore è impossibile, a meno di praticare un'anestesia. Broly perdona il tono, mi sono reso conto adesso di essere stato un po' bastardo, non era assolutamente voluto. In effetti l'umorismo è fuorviante in forma scritta. Stasera leggo quello che hai scritto e andiamo avanti; tu sicuramente hai delle competenze che a me mancano del tutto, era chiaro già quando parlavamo di vivisezione. Tuttavia parte del discorso sulle connessioni tra assunzione di carne e pratica sportiva era da me stato affrontato tempo addietro con un dietologo il quale, se la memoria non m'inganna, non era nemmeno vegetariano. Riguardo il discorso evolutivo, invece, la prima cosa che mi viene in mente è questa: mi fido di quello che mi dici, può darsi che senza caccia e assunzione di carni saremmo ancora inchiodati nel paleolitico, ma il processo evolutivo c'è stato. Voglio dire, ora possiamo permetterci il lusso di scegliere, se non altro: e quand'anche venisse incontrovertibilmente dimostrato che l'alimentazione vegetariana o vegana è una "deviazione", cioè un modo d'alimentarsi non proprio dell'essere umano, la mia posizione non muterebbe. L'unica evidenza che mi smuoverebbe sarebbe quella di provati effetti dannosi, e per ora mi risulta che quei tipi di regimi alimentari portino solo benefici. A stasera, spero, e scusami ancora.

[Samvise]

Cattivocervello il fatto è che l'evoluzione non è una cosa che finisce, è sempre in atto, ogni creatura ha bisogno di adattarsi all'ambiente circostante. Lo sviluppo del cervello umano è circa al 10%, quindi non è vero che possiamo permetterci il lusso di scegliere. O meglio non tutti e non la maggior parte.
Quindi ben venga che ci siano persone vegetariane e vegane, ma addirittura pensare ad un futuro senza più persone onnivore mi sembra un po' troppo, soprattutto se questo viene fatto per imposizione, come orlando auspicava.

[cattivocervello]

scusa, ripeto che parlo con estremo rispetto avendo mio fratello & gentile consorte (+figlio) che hanno attuato questa scelta, ma questa cosa la sento ripetutamente
come argomentazione da tutti i vegetariani .. peccato che nella realtà sia piuttosto difficile trovare dietologi (per non parlare dei pediatri ..) che la pensano in questo modo, riguardo a prestazioni sportive e allo sviluppo dei bambini.
Io non metto in dubbio che ci siano anche molti che la pensano così, ma sostenere che "qualsiasi dietologo" te lo possa confermare è un falso nei fatti. Non entro nel merito dei perchè e dei percome, ma proprio attraverso la loro esperienza so per certo che trovare un medico, dietologo, per non parlare appunto del pediatra che non si rifiutasse di seguire la loro scelta è stata una vera e propria odissea ..

Qualsiasi dietologo che non abbia preconcetti nei confronti dell'argomento non può parlare male del vegetarianismo. E se mi parli di odissee nel trovarne so bene di cosa parli perchè ci son passato anch'io. Son pregiudizi, punto. Ho qua i faldoni con montagne di tabelle, dati e valori nutrizionali. Chiaro che se uno spera di campare con insalatina e grissini è un fesso. E altrettanto fesso è chi impone questa scelta così personale a un figlio, anche perchè nel caso specifico assumere carne fino a una certa età pare sia consigliabile.

Cattivocervello il fatto è che l'evoluzione non è una cosa che finisce, è sempre in atto, ogni creatura ha bisogno di adattarsi all'ambiente circostante. Lo sviluppo del cervello umano è circa al 10%, quindi non è vero che possiamo permetterci il lusso di scegliere. O meglio non tutti e non la maggior parte.
Quindi ben venga che ci siano persone vegetariane e vegane, ma addirittura pensare ad un futuro senza più persone onnivore mi sembra un po' troppo, soprattutto se questo viene fatto per imposizione, come orlando auspicava.

Io so che posso evitare di mangiar carne senza pregiudicare il mio sviluppo e quello di miei eventuali discendenti. Tanto mi basta. Lo sviluppo del cervello umano credo esuli dal discorso, arrivati a questo punto. Non intendevo parlare di fine dell'evoluzione, consideravo il fatto che quel momento, quella specifica necessità, è passata e s'è attuata. E' vero che la scelta non è alla portata di tutti, prova a proporre il vegetarianismo in Africa. Non ho tempo di rileggere i miei post di prima ma non mi sogno lontanamente di immaginare un futuro senza carnivori, non mi interessa nè credo sia corretto imporre una scelta così meravigliosamente personale. Dici che Orlando parlava di costrizione?

[Axxell]

beh, siamo già passati da "qualunque dietologo" a "sono pregiudizi". Non è necessariamente condivisibile ma già diverso. Diciamo che per il momento sono opinioni contrastanti.

[Samvise]

Io so che posso evitare di mangiar carne senza pregiudicare il mio sviluppo e quello di miei eventuali discendenti. Tanto mi basta. Lo sviluppo del cervello umano credo esuli dal discorso, arrivati a questo punto. Non intendevo parlare di fine dell'evoluzione, consideravo il fatto che quel momento, quella specifica necessità, è passata e s'è attuata. E' vero che la scelta non è alla portata di tutti, prova a proporre il vegetarianismo in Africa. Non ho tempo di rileggere i miei post di prima ma non mi sogno lontanamente di immaginare un futuro senza carnivori, non mi interessa nè credo sia corretto imporre una scelta così meravigliosamente personale. Dici che Orlando parlava di costrizione?

Guarda io sono assolutamente ignorante in materia, mi sono solo rifatto ai discorsi di Majin Broly che ne sa più di me.
Proporre il vegetarianesimo globale credo sia improponibile anche per mancanza di terre coltivabili, e comunque coltivare tutti i terreni possibili porterebbe alla distruzione degli habitat di molte specie, arrivando così a creare danno a quelle creature che si è cercato di salvaguardare.
Per quanto riguarda l'imposizione non parlavo di te, ma di quelli come orlando appunto, che sostengono che quando i vegetariani saranno abbastanza, questa scelta dovrà essere imposta per legge.

[Axxell]

Di certo al di la di tutto c'è una cosa: che il consumo di carne complessivo è esorbitante rispetto alle fisiologiche necessità, persino tenendo conto di un'elevata percentuale di "golosi" come il sottoscritto. E questo alla lunga (di questo passo neanche tanto ..) farà male ai singoli individui come all'intero pianeta. Come sempre quello che abbiamo perso principalmente è un giusto equilibrio delle cose, e sempre per i soliti motivi. E' anche da questo aspetto che nascono le radicalizzazioni ..

[Samvise]

Di certo al di la di tutto c'è una cosa: che il consumo di carne complessivo è esorbitante rispetto alle fisiologiche necessità, persino tenendo conto di un'elevata percentuale di "golosi" come il sottoscritto. E questo alla lunga (di questo passo neanche tanto ..) farà male ai singoli individui come all'intero pianeta. Come sempre quello che abbiamo perso principalmente è un giusto equilibrio delle cose, e sempre per i soliti motivi ..

Il consumo globale non credo sia eccessivo, pensa solo agli africani o ai sudamericani, compensano molto lo stile occidentale, ma di sicuro se i poveri diventano meno poveri il problema diventa bello grosso, ma non solo per la carne. E questo porta anche al problema dell'obesità dilagante nei paesi ricchi.
Hai pienamente ragione nel dire che abbiamo perso il giusto equilibrio, ma io mi chiedo: lo abbiamo mai avuto? L'uomo è avido e vuole sempre di più, una volta non c'erano i metodi industriali, oggi che ci sono questa avidità ha assunto proporzioni bibliche, in ogni cosa. E' pazzesco come negli USA i consumi siano maggiori di una nazione 4 volte più popolosa come la Cina, tanto per dirne una.

[Axxell]

No Sam, è proprio questa la tragedia: il consumo globale è proprio eccessivo anche escludendo i paesi "poveri" .. ora non ti so dare numeri ma ho letto varie cose su questo argomento, ne fecero pure una bella puntata di "Report" da non tanto tempo. Pensa quante millemila volte l'effettivo fabbisogno procapite si consuma nei paesi "occidentali" per raggiungere dei dati così sbalestrati a livello planetario. Non pensare solo alla bistecca, ma c'è una infinita quantità di preparati, preconfezionati, liofilizzati, per non parlare del pollo, dei wurstel, degli insaccati (quanti panini al prosciutto ci mangiamo in un anno ?), che istintivamente tendiamo a non associare al cumulo di proteine animali che effettivamente ingeriamo. E noi con la dieta mediterranea (e una popolazione relativamente limitata ..) ci limitiamo ancora, ma negli Stati Uniti cosa combinano, e immaginati le esigenze in vertiginosa crescita, se non fosse la povertà ancora diffusa, in Russia, India e Cina. Qualche miliardo di bocche potenzialmente da sfamare a fettine e amburgher. Significano altre migliaia di ettari di coltivazioni da sostituire con l'allevamento, altri campi da convertire in monocolture per ricavarne mangimi, industrie farmaceutiche impegnate a ideare nuovi medicinali a scopo veterinario e nuovi sistemi per "pompare" la massa proteica degli animali, altre gravissime minacce di inquinamento delle acque e accumulo di rifiuti costosissimi da smaltire ..

[El Blaze]

Un ghepardo non ci pensa due volte quando uccide una zebra per mangiarla.
E' la catena alimentare: il più forte prevale sul più debole. E noi esseri umani, essendo più intelligenti degli animali, in qualche modo siamo "più forti".

[Axxell]

certo, anche perchè un ghepardo non ce lo vedo a sgranocchiare un ravanello, scrivimi dove abiti che giro al largo con il cane ..

[Majin Broly]

Ovviamente una volta giunti all'età adulta non pregiudica nulla, e la mia critica alla fisicità era rivolta all'agonismo avanzato e a determinate discipline. pratico sollevamento pesi, e sarebe insostenibile senza l'apporto proteico della carne, a meno di voler assumere amminoacidi separati che pregiudicherebbero a lungo andare il catabolismo fisiologico. Non ho mai affermato che si divenga rachitici con una dieta vegetariana, ma solo che diventa assai più complesso raggiungere determinate potenzialità. Il discorso evolutivo si rifaceva invece alla considerazione etica, e credimi, alcuni vegetariani sono tali perché riflettono anche superficialmente sulla condizione animale urlando poi "non è giusto", e inneggiando alla dieta carnivora come del tutto inutile e assassina. Francamente un conto è affermare che la dieta vegetariana sia sostenibile, e concordo, un altro è bollare come viziosa la dieta onnivora, come fosse inutile e figlia solo della crudeltà. La dieta onnivora è funzionale ed equilibrata, dato che il nostro corpo è progettato per assumere nutrienti da simili fonti. A mio avviso occorre scindere quella che è la crudeltà di allevamento e uccisione dalla questione di dieta. Mentre il primo aspetto deve essere giustamento regolato da leggi, il secondo deve rimanere una scelta puramente personale, e praticabile solo a sviluppo completo, così da non rischiare defezioni.
Cattivo cervello, non preoccuparti, una volta chiariti ovvio che poi si possa discutere con tranquillità.

[vultur]

Comunque Majin, anch'io faccio BB da anni e ho conosciuto un paio di persone che riuscivano a ingrossarsi adottando lo stile vegano. Come facevano ad avere lo giusto apporto proteico non lo so, ho sempre pensato mandassero giù molti più integratori di chi invece mangia carne.

[Majin Broly]

Infatti ho specificato che devi assumere integratori secondari, e in quel caso in maniera assai abbondante, perché devi compensare la totale assenza di proteine di derivazione animale, con assimilazione e funzionalità maggiore di quelle vegetali. Oltre però ai rischi renali, una simile eventualità mette a rischio il metabolismo normale della scissione e sintesi di proteine. Poi le eccezionalità genetiche esistono, ma credo sia più sensato un uso di amminoacidi in polvere per giustificare la questione, anche se ovviamente poi non so quanto siano grossi i tuoi conoscenti, senza dimenticare che io parlavo di sollevamento pesi nell'esempio, non di bodybuilding, attività che sotto il profilo metabolico ed energetico è assai differente.

[vultur]

Sicuramente. Erano belli grossi, facevano body building e la cosa mi colpì molto considerando che per avere un'ipertrofia muscolare notevole bignorebbe assimilare 2,2 grammi di proteine per ogni kilo di peso corporero giornalieri. Poi potevano anche mentire o usare chissà quale altra sostanza ma uno stile di vita così come lo descrivi mi sembra parecchio deleterio a lungo andare, considerando che proteine e aminoacidi essenziali sono quasi tutti di provenienza animale (parlando di quantità considerevoli). Che poi se il veganismo esclude anche latte e uova il tutto mi sembra assurdo.
Ci sono anche sportivi professionisti che dicono di essere vegani come il wrestler WWE Danielson (lo dice anche su wikipedia qui) ma ovviamente la certezza su quello che mangiano veramente non possiamo averla.