Progresso scientifico: pro o contro?

[Dargil]

A te la cosa preoccupa perché ha una portata molto grave e includerebbe più individui tra le cause, posso dirti che ci vedo la stessa probabilità che un cortocircuito bruci un condominio, che io faccia una strage in una scuola o che un meteorite ci cada addosso: sotto un punto di vista statistico può avvenire, in un modo o nell'altro, se invece ci si mette di mezzo l'emotività di una persona ci sarebbero troppe variabili da tenere in conto, la stessa con cui tu sei nato dai genitori dei tuoi genitori dei loro genitori con tutte gli avvenimenti possibili, così tanti avvenimenti che alla fine si tratta solo del caso, ci si può fare poco, a me piacerebbe poter fare qualcosa di concreto per evitare una qualunque disgrazia, ma non può dipendere tutto da me, anche se da piccolo immaginavo cosa sarebbe successo se il giorno dopo fosse sparito tutto l'ossigeno del mondo, continuavo comunque a comportarmi come sempre, il mondo gira lo stesso

[Lorenzo GOV]

Mi pare di capire che il mio pensiero sia stato frainteso. In quale passaggio avrei demonizzato lo sviluppo tecnico? In quale parte avrei ripudiato la scienza?
Del resto ero convinto tuttavia che il mio intervento avrebbe suscitato scalpore o "schifo", perchè, come ho già detto, fate, come me, parte di una generazione che vive della linfa dello sviluppo tecnologico, che considera la tecnica come la vera prerogativa della conoscenza umana, unico sbocco dell'uomo contemporaneo per "crescere", che in una società sdoganata dai valori, imbevuti di nichilismo, non può non rintracciare in un miglioramento fisico e materiale il sintomo più evidente di una grandiosità umana in divenire.
sentinel, nessuno dubita del "progresso" (chiamiamolo così, per volontà di intercomprensione, non per altro), così come nessuno dubita che solo attraverso una visione d'insieme si possano scorgere i passi da gigante compiuti dall'uomo. Ma la domanda che (mi) pongo io è: si può effettivamente chiamare progresso, reale progresso tutto ciò? L'uomo può davvero, alla luce della sua storia, guardare con fiducia al sapere scientifico come il motore di un reale avanzamento della condizione umana?
Non dubito nemmeno che ci siano grandi tecnici, grandi curiosi che abbiano votato la propria vita allo sviluppo del sapere scientifico, convinti che il proprio operato avrebbe portato benefici all'umanità intera, che avrebbe aperto le porte della felicità. Ma sbagliano. Come sbagliate tutti voi nel riporre tutto questo significato nella scienza, elevandola ad uno stato di sacralità, pensando di accedere al libro della verità (cosa che si poteva pensare 5 secoli fa, mentre oggi come oggi è un'idea ridicola). La scienza non ci risolve niente (o almeno niente che conti), la scienza non ci discopre niente, la scienza non ci illumina alcun percorso. Ed è ormai opinione diffusa presso diverse correnti filosofico-epistemologiche.
Il vuoto di cui voi continuate a travisare il senso è proprio il motore principale invece dell'espressione più pura e "divina" dell'uomo, che è l'arte. L'arte è la forma più sublime attraverso cui l'uomo, nella sua singolarità, è riuscita a rintracciare gli stilemi che ci accumunano come esseri che si pongono in relazione e contrasto con ciò che li circonda. Da questo punto di vista, l'arte, oltre ad essere di per sè, per la propria bellezza che denota una significanza quasi metafisica, autonomamente legittimata ad esistere, è il mezzo più efficiente per produrre ciò che può essere l'unico, vero sviluppo dell'uomo, un mutamento che avvenga nella propria sfera di relazione con l'uomo e con il mondo, ricercando un senso più o meno condiviso, intorno al quale impostare la propria missione nel mondo.
Ancora una volta ripeto che non condanno la scienza (ed è la premessa inziale al mio primo post). Ciò che voglio asserire è la necessità di non riporre la nostra fiducia incondizionata nella scienza come quella capace di disvelarci un senso che non le può appartenere: la scienza, come lo Stato, come l'etica non sono che convenzionalizzazioni intorno alle quali costruiamo la nostra vita, strumenti, tecniche di sopravvivenza, di semplificazione del convivere. Non hanno al loro interno alcuna verità, alcun merito, anzi, spesso, producono e celano solo menzogne e crudeltà.
Ripeto, non vedete in essa più di quel che c'è.

[Andrew Clemence]

A parer mio commetti un errore interpretativo. Prima consideri il progresso scientifico come unica cosa in cui crediamo, e quindi al giorno d oggi è al centro di tutto etc. Poi inverti e per sostenere che il progresso scientifico "non da la felicità da solo" cerchi di scorporarlo dalla nozione di progresso. Progresso scientifico non è uguale a progresso. La verità è molto piu semplice.

- Il Progresso scientifico è sempre e in ogni caso un progresso. Il conoscere di piu, il conoscere meglio, il poter fare di piu è sempre e solo positivo. E questo anche vagliando eventuali fallimenti, che sono inciampi.
- Il progredire scientificamente non equivale per forza di cose al progresso in ogni campo. Ecco perchè anche avendo piu soldi, piu benessere e oggetti, non siamo piu felici o completi di prima. Bisogna anche dire in ogni caso che con progresso scientifico non si parla certo di elettronica di consumo eh.


Proprio da studioso di scienze sociali, visto che come ho letto studi giurisprudenza, dovresti facilmente accorgerti che in questi campi si è infinitamente indietro rispetto a quanto si sa invece di fisica,chimica, o ancora di qualunque altro campo che riesce a catalizzare in se i $. Insomma sulla luna ci siamo andati, ma le piaghe sociali sono appena appena scalfite.

Ciò però non inficia in alcun modo l importanza del progresso scientifico e tecnologico, senza il quale, proprio perchè gli altri aspetti vanno al traino, probabilmente non saremmo (e forse non saremo) diversi dai nostri piu barbari progenitori.

[Lorenzo GOV]

A parer mio commetti un errore interpretativo. Prima consideri il progresso scientifico come unica cosa in cui crediamo, e quindi al giorno d oggi è al centro di tutto etc. Poi inverti e per sostenere che il progresso scientifico "non da la felicità da solo" cerchi di scorporarlo dalla nozione di progresso. Progresso scientifico non è uguale a progresso. La verità è molto piu semplice.

- Il Progresso scientifico è sempre e in ogni caso un progresso. Il conoscere di piu, il conoscere meglio, il poter fare di piu è sempre e solo positivo. E questo anche vagliando eventuali fallimenti, che sono inciampi.
- Il progredire scientificamente non equivale per forza di cose al progresso in ogni campo. Ecco perchè anche avendo piu soldi, piu benessere e oggetti, non siamo piu felici o completi di prima. Bisogna anche dire in ogni caso che con progresso scientifico non si parla certo di elettronica di consumo eh.


Proprio da studioso di scienze sociali, visto che come ho letto studi giurisprudenza, dovresti facilmente accorgerti che in questi campi si è infinitamente indietro rispetto a quanto si sa invece di fisica,chimica, o ancora di qualunque altro campo che riesce a catalizzare in se i $. Insomma sulla luna ci siamo andati, ma le piaghe sociali sono appena appena scalfite.

Ciò però non inficia in alcun modo l importanza del progresso scientifico e tecnologico, senza il quale, proprio perchè gli altri aspetti vanno al traino, probabilmente non saremmo (e forse non saremo) diversi dai nostri piu barbari progenitori.

A parte che è davvero opinabile il fatto che noi progrediamo o possiamo progredire nel conoscere la natura, non mi pare che tu abbia asserito qualcosa di diverso da me: il sapere scientifico, in concreto, ci da' davvero poco.
E non mi pare di aver detto che qualsiasi altro sapere che non sia quello tecnologico-scientifico sia la risposta ai nostri problemi.
Ciò che critico è proprio la vostra incondizionata fiducia nel sapere tout court.

[Archie Hicox]

Oltretutto é giusto riproporre quello che ha giá detto sentinel. Se non possiamo sapere che la scienza e il progresso possono colmare quel vuoto, o mancanza di felicitá, perché dovremmo invece avere la certezza che é l'Arte il mezzo corretto per farlo?

[Andrew Clemence]

A parte che è davvero opinabile il fatto che noi progrediamo o possiamo progredire nel conoscere la natura, non mi pare che tu abbia asserito qualcosa di diverso da me: il sapere scientifico, in concreto, ci da' davvero poco.

Ecco in cosa infatti non siamo d accordo. Senza scienza saremmo ancora in mutande temendo che so, qualche dio che ci manda le piaghe dall olimpo. Con la scienza invece abbiamo una solida piattaforma da cui partire. è una contrapposizione materiale/immateriale. Finchè non diventeremo esseri di puro spirito, quanto piu velocemente ed efficacemente dominiamo quanto è materiale, tanto piu tempo abbiamo da dedicare a ciò che non lo è e a seguire la coscienza fino alle piu lontane e inimmaginabili mete.

E non mi pare di aver detto che qualsiasi altro sapere che non sia quello tecnologico-scientifico sia la risposta ai nostri problemi.
Ciò che critico è proprio la vostra incondizionata fiducia nel sapere tout court.

Quindi esisti qualcosa, anche solo qualcosa nel mondo. Ma proprio anche solo un soffio o altro, che non è conveniente per l uomo conoscere?
Altro che se ho fiducia nel sapere. Anzi mi meraviglio che qualcuno non ne abbia.

La beatificazione dell arte poi proprio non si adatta a molti di noi. e il costringerceli è pura tirannia.

[Lorenzo GOV]

Ma infatti io ripeto che lo sviluppo tecnico-scientifico è stato ed è importante, e deve continuare. Premesso ciò, può darci ciò che davvero conta? Può un qualsiasi sapere staccarsi sal suo statuto d'incertezza e convenzionalità? Può una qualsiasi scienza essere più che semplice tecnica?
Io penso di no. E sinceramente, penso che la storia dell'uomo palesi ciò anche distintamente: non fatevi fuorviare dalle automobili, dalla penicillina, dal liberismo. La sostanza non è cambiata di una virgola per mezzo dello sviluppo tecnico-scientifico.

Naturalmente l'arte è la mia risposta (nella cui accezione è stata del resto accettata da molti).

[Andrew Clemence]

Ma infatti io ripeto che lo sviluppo tecnico-scientifico è stato ed è importante, e deve continuare. Premesso ciò, può darci ciò che davvero conta? Può un qualsiasi sapere staccarsi sal suo statuto d'incertezza e convenzionalità? Può una qualsiasi scienza essere più che semplice tecnica?
Io penso di no.

Fammi capire. Studi giurisprudenza, si potrebbe anche dire scienze giuridiche, e mi dici che la scienza non può andare oltre la mera tecnica? Permeata di idee filosofie e di ciò che "dovrebbe" essere giusto, lo metti sullo stesso piano del preparare l acciaio? Altro che se si va oltre la mera tecnica.

E sinceramente, penso che la storia dell'uomo palesi ciò anche distintamente: non fatevi fuorviare dalle automobili, dalla penicillina, dal liberismo. La sostanza non è cambiata di una virgola per mezzo dello sviluppo tecnico-scientifico.

Continui a chiederci di non farci ingannare dalle tradizionali immagini della scienza, ingabbiando però te stesso in un idea di scienza antiquata. Coscienza collettiva tramite internet, uomini tutti eguali, velocizzazione dello sviluppo tecnico, globalizzazione e perchè no, anche una diffusione capillare dell arte, sono tutte a portata di mano. Non certo per altri motivi che non siano scienza e sapere. chi crede nel sapere non crede nelle macchine a vapore, ma nell ingegno.

Naturalmente l'arte è la mia risposta (nella cui accezione è stata del resto accettata da molti).

Anche la scienza è accettata da tutti. Anche da te, magari inconsciamente ma è così...

[TOB]

A te la cosa preoccupa perché ha una portata molto grave e includerebbe più individui tra le cause, posso dirti che ci vedo la stessa probabilità che un cortocircuito bruci un condominio, che io faccia una strage in una scuola o che un meteorite ci cada addosso: sotto un punto di vista statistico può avvenire, in un modo o nell'altro, se invece ci si mette di mezzo l'emotività di una persona ci sarebbero troppe variabili da tenere in conto, la stessa con cui tu sei nato dai genitori dei tuoi genitori dei loro genitori con tutte gli avvenimenti possibili, così tanti avvenimenti che alla fine si tratta solo del caso, ci si può fare poco, a me piacerebbe poter fare qualcosa di concreto per evitare una qualunque disgrazia, ma non può dipendere tutto da me, anche se da piccolo immaginavo cosa sarebbe successo se il giorno dopo fosse sparito tutto l'ossigeno del mondo, continuavo comunque a comportarmi come sempre, il mondo gira lo stesso

Ma questo è un atteggiamento menefreghista.

Per quanto mi riguarda non trovo affatto infantile il porsi domande di questo tipo (mi pare di capire che non lo consideri un argomento degno di nota, dato che tu mi hai fatto il paragone della paura che l'ossigeno scomparisse, fobia che poco ha a che vedere con la realtà dei fatti dato che è frutto di una mente ancora troppo giovane e assolutamente priva di un'idea di progresso scientifico esatta), ma anzi ci tengo ad esaminare ogni cosa che possa influenzare il mio (ed il nostro in quanto uomini che beneficiano della scienza) futuro.

Il sapere scientifico, in concreto, ci da' davvero poco.

Senza il sapere scientifico non conosceremmo nemmeno l'esistenza degli atomi. Anzi, ne supporremmo l'esistenza, ma li considereremmo alla stregua di, chessò, Democrito. Affogheremmo nell'ignoranza più totale per quanto riguarda la natura ed il suo funzionamento, come fai a dire che ci da poco? Noi viviamo nella natura, noi FACCIAMO PARTE di essa, conoscerla meglio equivale a conoscerCI meglio.

E chissà quanto c'è ancora da scoprire.

[Lorenzo GOV]

Fammi capire. Studi giurisprudenza, si potrebbe anche dire scienze giuridiche, e mi dici che la scienza non può andare oltre la mera tecnica? Permeata di idee filosofie e di ciò che "dovrebbe" essere giusto, lo metti sullo stesso piano del preparare l acciaio? Altro che se si va oltre la mera tecnica.

Esatto, la sostanza è la stessa.

Continui a chiederci di non farci ingannare dalle tradizionali immagini della scienza, ingabbiando però te stesso in un idea di scienza antiquata. Coscienza collettiva tramite internet, uomini tutti eguali, velocizzazione dello sviluppo tecnico, globalizzazione e perchè no, anche una diffusione capillare dell arte, sono tutte a portata di mano. Non certo per altri motivi che non siano scienza e sapere. chi crede nel sapere non crede nelle macchine a vapore, ma nell ingegno.

Fai di tutta l'erba un fascio. Hai ragione, tutte grandi innovazioni, alcune più di pensiero, altre più di tecnica. Ma non cambia ciò che è il concetto che sto esprimendo disperatamente: l'uomo non può cambiare il proprio destino se non cambiando se stessi.

Anche la scienza è accettata da tutti. Anche da te, magari inconsciamente ma è così...

Assolutamente, anch'io accetto la scienza. Piuttosto, molti altri sono ciechi a quelle che sono le vere esigenze e il fumo negli occhi della velocità del nostro progredire scientifico aumenta sempre più...

Senza il sapere scientifico non conosceremmo nemmeno l'esistenza degli atomi. Anzi, ne supporremmo l'esistenza, ma li considereremmo alla stregua di, chessò, Democrito. Affogheremmo nell'ignoranza più totale per quanto riguarda la natura ed il suo funzionamento, come fai a dire che ci da poco? Noi viviamo nella natura, noi FACCIAMO PARTE di essa, conoscerla meglio equivale a conoscerCI meglio.

E chissà quanto c'è ancora da scoprire.

Ancora una volta, è davvero possibile conoscere, o conoscere di più? Si esaurisce quì ciò che davvero va conosciuto e conta?

[Andrew Clemence]

Esatto, la sostanza è la stessa.

Beh non siamo proprio per niente d accordo.

Fai di tutta l'erba un fascio. Hai ragione, tutte grandi innovazioni, alcune più di pensiero, altre più di tecnica. Ma non cambia ciò che è il concetto che sto esprimendo disperatamente: l'uomo non può cambiare il proprio destino se non cambiando se stessi.

Spiegami meglio cosa intendi con il cambiare se stessi. E spiegami anche perchè la penicillina non ha cambiato il destino dei malati, perchè se noi ce ne fossimo infischiati del progresso avremmo comunque sei miliardi di umani, e cosa dovremmo cambiare.

Assolutamente, anch'io accetto la scienza. Piuttosto, molti altri sono ciechi a quelle che sono le vere esigenze e il fumo negli occhi della velocità del nostro progredire scientifico aumenta sempre più...

Le "vere" esigenze. Io le chiamerei piuttosto le "alte" esigenze. Ossia quelle che sono prerogativa umana, ma che diventano assolutamente irrilevanti laddove scienza e tecnica non saziassero gli stomaci, curassero le malattie etc.

[Dargil]

Non punto assolutamente al menefreghismo Toby, posso assicurartelo, nemmeno penso che l'argomento sia infantile, gli altri esempi li ho fatti proprio apposta per intendere che certe cose non sono alla nostra portata, è proprio il concetto che esprime il tizio che hai linkato che mi sembra un insulto a tutto quello che c'è stato (anche oltre il progresso scientifico) fino ai giorni nostri, che secondo Lorenzo ci oscurerebbe la vista con la sua tecnologia e le sue forme psichedeliche andando ad intaccare la morale e la ricerca personale, citando il benessere che sinceramente non mi sembra proprio applicabile a tutto il mondo, proprio l'anno scorso mi avevano fatto vedere delle statistiche mondiali di cui anche noi facciamo parte come benestanti, e a quanto pare una bella percentuale del mondo è sottosviluppato sia scientificamente che economicamente, non voglio generalizzare, ma da quanto ne so i poveri o comunque chi non ha un motivo di essere spensierato avrebbe motivo di studiare la propria coscienza a fondo, e questo non mi sembra succeda nei luoghi dove si vive a stento e dove pare che la sopravvivenza sia sopra sia alla propria intelettualità e sia allo sviluppo

[Lorenzo GOV]

Ah, quindi l'assoluta prerogativa, nonchè specialità che legittima la superiorità dello sviluppo tecnico-scientifico, risiede nella sua capacità di salvare/prolungare la vita umana?

[TOB]

Ancora una volta, è davvero possibile conoscere, o conoscere di più? Si esaurisce quì ciò che davvero va conosciuto e conta?

Certo che no, non conta solo la scienza. Ma IMHO può rivelarsi estremamente importante conoscere quali sono le regole naturali che ci circondano. In quanto esseri fatti di materia, ed in quanto esseri in grado di conoscere tali regole grazie al grandioso dono della ragione, noi DOBBIAMO conoscere meglio la natura, che è anche la regolatrice della nostra intera vita.

[Andrew Clemence]

Ah, quindi l'assoluta prerogativa, nonchè specialità che legittima la superiorità dello sviluppo tecnico-scientifico, risiede nella sua capacità di salvare/prolungare la vita umana?

Questo per quanto riguarda lo scopo materiale, e la scienza vista nell ottica delle sterili cifre. Ovviamente a questo si unisce anche il medesimo amore per la conoscenza che accomuna il cavernicolo che con un punto di domanda in testa guardava le stelle, con il moderno fisico che senza alcun immediato ritorno materiale, vuole in un certo qual modo comprendere il big bang.