Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Andrew Clemence]

nelle ex tredici colonie non ci sono tantissimi pellerossa

Giusto per evitare fraintendimenti, poi quando avrò tempo risponderò al megapost che non ho ancora nemmeno letto, e riepilogherò anche i miei esempi, perchè ora mi si dice che paragono l inghilterra del 2000 con l india del 2000 ac etc, faccio una precisazione.

Se io scrivo che gli indigeni venivano costretti a spostarsi, e se non si spostavano venivano ammazzati, che cavolo dimostra quella cartina? Che venivano sospinti verso ovest, o altrimenti ammazzati. Non mi pare affatto discordante.

Per alleati poi preciso a jeff che intendevo esattamente carne da cannone.

[John Fitzgerald Gianni]

Ma non lo metto in dubbio, solo che la crociata dei Pezzenti dimostra chiaramente quali limiti incontri una spedizione di grandi proporzioni dovendo partire per terre lontane quando non c'è uno stato ad organizzarla e finanziarla.

Va be' ma la quella è una roba di quasi mezzo millennio prima dove non c'erano nemmeno militari veri e propri.
Guarda per rimanere nel periodo basti pensare ad Urselius che a capo di mercenari riuscì a tenere testa a romani e turchi in asia minore.
Andando in periodi vicini alla conquista degli imperi precolombiani basti pensare alla compagnia catalana od ai capitani di ventura di un Giovanni Acuto che erano organizzate e combattevano a centinaia di chilometri da casa.

Ma alla fine erano leggi inutili o quasi perché nessuno si preoccupava di farle rispettare e le distanze da Madrid erano enormi.

Sì che si preoccuparono infatti ci furono anche sollevamenti dei latifondisti e comunque furono importanti per ridare dignità agli indios che non venivano sterminati visto che servivano come forza lavoro.
Comunque ho trovato una cosetta:
nelle ex tredici colonie non ci sono tantissimi pellerossa

Ma quando mai, le piramidi mostrano conoscenze di astronomia, matematica e architettura non indifferenti, sopratutto considerando gli strumenti con cui vennero costruite.

Ma non sono realtà contemporanee, non si può fare un paragone, quando gli ateniesi eressero il Partenone le piramidi esistevano già da 2000 anni, a rendere straordinarie le piramidi non è solo la massa di conoscenze che ci sono volute e le loro proporzioni ma anche il fatto che all'epoca non c'era niente di paragonabile, in Africa c'erano le capanne, in America pure, la Cina doveva ancora vedere la dinastia Shang e in Europa la cosa più monumentale esistente era Stonehenge.

Le conoscenze di astronomia che troviamo nell'allineamento delle piramidi e dei cunicoli sono le stesse di un po' tutte le popolazioni stanziali e le capacità ingegneristiche si limitano alla precisione apprezzabile delle misure perché l'interno è alquanto mediocre con i suoi spazi stretti e con solo certe soluzioni di scarico degne di nota anche se sono una soluzione che si trovano addirittura nei nuraghe.
I templi tebani sono architettonicamente ed artisticamente ben più rilevanti con studio degli interni, eccezionali cesellature ecc..
Comunque niente che ci debba mettere in soggezione.
Andrew le aveva citate per dire che i monumenti egizi erano più evoluti dei nostri e non è vero.

semmai è falso che siano state costruite da schiavi, i costruttori delle piramidi erano lavoratori professionisti ed erano ben pagati e tenuti.

Esattamente, si necessitava di manodopera qualificati ed era una caratteristica di un po' tutte le opere egizie.

[Jeff Buckley '85]

Ma ogni mio intervento che spiega perchè forse gli spagnoli sono stati un pò piu monelli degli inglesi con gli indigeni automaticamente si traduce in una mia fantomatica versione dove sostengo che gli inglesi adoravano e addirittura facevano il bene dei nativi? boooh

Ma io non ho detto questo infatti, semplicemente dato che tu sostenevi che il colonialismo inglese era preferibile a quello spagnolo io sostenevo che il "colonialismo" vichingo nell'anno 1000 era di gran lunga l'opzione preferibile a entrambe.

Ma non lo metto in dubbio. E magari hanno lavorato la pietra per primi. Tuttavia non ho molti dubbi che al tempo della colonizzazione britannica forse forse non erano poi così evoluti no?

Ma i paragoni vanno fatti tra realtà contemporanee, la civiltà dell'Indo attorno al 2000 A.C. era superiore a qualunque cosa vista in Europa e se la poteva giocare anche con le civiltà del vicino oriente.
I paragoni che fai sono comunque inadatti perché non puoi prendere l'Inghilterra del XVIII secolo paragonarla a imperi tramontati tre secoli prima e dire "ok gli inglesi sono meglio", al massimo puoi portare come esempio l'Inghilterra dei Plantageneti o la Spagna di Las Navas de Tolosa e io vorrei capire in che cosa stati dove vigeva il diritto divino, dove esisteva l'Inquisizione, gli obblighi feudali e si moriva giovani fossero superiori alle loro controparti americane, le uniche superiorità marcate che vedo io sono nella guerra e nella scrittura (che da noi era alfabetica e da loro pittografica) per il resto se eri un contadino facevi una vita miserabile sia nell'impero Inca del XV secolo sia nell'Inghilterra della stessa epoca, altro che diritti civili.

Cortes con tutti i problemi che aveva è riuscito a reclutare più di un migliaio di soldati per combattere nell'ignoto figurarsi le masse che si sarebbero mosse a metà secolo con le testimonianze concrete dell'oro.

Ma non lo metto in dubbio, solo che la crociata dei Pezzenti dimostra chiaramente quali limiti incontri una spedizione di grandi proporzioni dovendo partire per terre lontane quando non c'è uno stato ad organizzarla e finanziarla.

No guarda le leggi di Burgos sono del 1512 e trent'anni dopo sono state seguite da altre leggi al fine di salvaguardare gli indios che erano vessati dagli encomenderos che si comportavano come dei signorotti medievali.

Ma alla fine erano leggi inutili o quasi perché nessuno si preoccupava di farle rispettare e le distanze da Madrid erano enormi.

Alla fine le piramidi sono pietre una sopra l'altra mentre il Taj Mahal mostra una conoscenza progredita dello studio delle piene dei fiumi e della costruzione in terreni umidi (le tecniche a puntellamento che usiamo ancora oggi) oltre che progreditissime conoscenze di statica.

Ma quando mai, le piramidi mostrano conoscenze di astronomia, matematica e architettura non indifferenti, sopratutto considerando gli strumenti con cui vennero costruite, semmai è falso che siano state costruite da schiavi, i costruttori delle piramidi erano lavoratori professionisti ed erano ben pagati e tenuti.

Ma se venivano usati addirittura come alleati dagli inglesi contro i Francesi e viceversa.

Alleati? Carne da macello semmai.
Io per alleato intendo uno che combatte alla pari e al tavolo delle trattative ha un vero potere decisionale, nel XVIII secolo persino Venezia valeva quanto il due di picche quando si alleava con l'Austria contro gli Ottomani, i nativi americani per gli inglesi e i francesi contavano meno di zero, inoltre ricorda che la conquista di Tenochtitlan non sarebbe mai stata possibile senza gli "alleati" Tlaxcala.

L india aveva lo stesso tenore di vita degli europei? Questa è una bestialità gigante. Come fai a fare un paragone simile quando anche tra un inglese e un abitante che so.. della grecia esisteva un abisso? A quale europeo ti riferisci?

La vita degli operai inglesi nel XVIII secolo era quanto di più miserabile ci potesse essere, tu per "inglese" cosa intendi? Nobili? Borghesi? Perché se intendiamo quelli allora possiamo tranquillamente dire che nell Giappone del periodo Edo si viveva meglio, i nobili vivevano nel lusso anche lì ma le case e le strade erano più pulite e ordinate.

Più delle piramidi come conquiste tecniche ed artistiche è superiore un tempio di Karnak anche solo limitandolo alla prima fase ma già un Partenone od una Persepoli non hanno nulla da invidiare.

Ma non sono realtà contemporanee, non si può fare un paragone, quando gli ateniesi eressero il Partenone le piramidi esistevano già da 2000 anni, a rendere straordinarie le piramidi non è solo la massa di conoscenze che ci sono volute e le loro proporzioni ma anche il fatto che all'epoca non c'era niente di paragonabile, in Africa c'erano le capanne, in America pure, la Cina doveva ancora vedere la dinastia Shang e in Europa la cosa più monumentale esistente era Stonehenge.

[Andrew Clemence]

Hai i pm pieni. Ti riporto quì il testo del pm che ti ho scritto.
john ti chiedo qualche giorno di pazienza per risponderti che onestamente i walltext mentre mi calano le gocce di sudore negli occhi mi vengono male. E mi rendo conto che non ti sto rispondendo bene argomentando e condendo di dati come meritano invece le tue argomentazioni.Ti prego ovviamente di non prendere ciò che scrivo di punta perchè come ho premesso non sono un esperto di storia coloniale, e se ti chiedo dati, è solo perchè non sono abituato a fidarmi delle impressioni altrui. Aspetta qualche giorno che passa sto caronte

[John Fitzgerald Gianni]

Ma io non parlo di incisione territoriale. che c entra scusa?

Si ricollega a pagine fa quando si parlava dei motivi della differenza di colonizzazione.

Ma non è vero,
A differenza del sud america dove gli spagnoli continuavano con le loro scorrerie avevano diritto di vita o di morte sui popoli sottomessi, al nord venivano lasciate ai nativi delle zone franche dove potevano condurre la loro vita con le loro leggi e una parvenza di dignità.

Ma le loro scorrerie dove se il territorio era tutto loro?
Ai nativi non è che venivano lasciate zone franche, questi pellerossa fuggivano in territori dove non poteva arrivare il controllo degli inglesi per i motivi di cui sopra e solo dopo essere sconfitti in guerra.
Ti ho citato le guerre e gli episodi dove i pellerossa non volevano, giustamente, cedere la propria terra ed o venivano sterminati in guerra ed in incursioni oppure venivano cacciati ed era più frequente la prima ipotesi.
Zona franca ha un altro significato e per fare i pignoli le zone franche sono le riduzioni dei gesuiti del sud america.

Del tutto inferiori a chi affida a criminali e sadici la potestà nelle colonie.

Potestà che è stata combattuta diminuendo il potere degli encomenderos e facendo arrivare l'autorità imperiale a controllare tutto (Carlo V ecc.) e sono giunti al potere perché in quelle terre potere non ce n'era ed in questi casi il potere lo hanno sempre preso gli avventurieri.
Cortes è partito per conto suo, Caboto è stato mandato dal re che aveva interesse (e poteva) soltanto nelle rotte mercantili.
Comunque per smentirti anche qua ti ricordo che tra i primi governatori inglesi oltreoceano c'era Walter Raleigh che era un corsaro come corsari erano buona parte degli inglesi che hanno messo le basi per la colonizzazione inglese di quelle terre.
Stavo per scrivere "e non c'è nemmeno la scusante che fossero il risultato di iniziative personali come le spedizioni di Cortes e Pizarro" ma ora che ci penso è la scelte più logica affidarsi a degli avventurieri che per forza di cose ci appaiono brutali.

Cazzate john. La schiavitu coloniale spagnola fini dopo di quella inglese.

Ma dove? E dire che le ho citate le leggi di burgos, le leggi nuove e compagnia bella che hanno abolito la schiavitù degli amerindi entro l'inizio del XVII secolo e da metà XVI secolo c'erano dibattiti sull'abolizione.
Lo schiavismo dei negri è durato per Spagna ed Inghilterra sino ad inizio XIX secolo e per certi periodi, tra cui anche un periodo nel il regno di Carlo V che rientra nel periodo di cui discutiamo od a fine XVIII secolo, lo schiavismo era proibito nei territori spagnoli od in alcuni.

Ma lascia va. Basta vedere la proprietà privata e stop...

Proprietà privata?
Intendi forse che non vi fosse proprietà privati sotto gli ottomani o sotto i moghul mentre i contadini inglesi sì?
Il concetto moderno di proprietà privata risale all'illuminismo e basta leggere l'inglese Hobbes per capire come fosse la situazione della proprietà privata in inghilterra.

L inglese è parlato lingua maggioritaria. E ciò che piu conta è parlato dalla parte della popolazione piu istruita. (questo ovviamente sull onda delle affermazioni senza fonti.)

L'inglese, contando anche le seconde e terze lingue, è parlato dal 12% della popolazione altro che maggioritaria e le persone istruite lo parlano come seconda lingua dietro all'hindi ed alcune anche al sanscrito e se anche fosse parlato come prima lingua dalla classe dirigente questo non confermerebbe la questione dell'unità linguistica data dagli inglesi visto che prima le classi istruite parlavano il sanscrito un po' come Dante il latino e per una grandissima zona l'hindi.
Per le fonti non costa nulla fare una ricerca ma comunque:
Il censimento del 2001 riporta 226.449 madrelingua inglesi

Prestigioso giornale indiano ci parla di un totale di 125 milioni considerando chi lo parla come seconda e terza lingua.

Ma forse hai ragione in un continente dove quasi tutti, da millenni, parlano lingue indoarie estremamente simili tra di loro e più di metà della popolazione parla la stessa lingua l'unità linguistica l'ha portata l'inglese con il suo 0,02% di madrelingua ed il suo 12% che comprende chiunque capisca l'inglese.
Anche la costituzione lo reputa lingua ausiliari per gli atti ufficiali e pian piano lo si sta sostituendo totalmente.

Ma quelli portati non sono certificati. Io non chiedo esempi, ma se permetti se tutti i libri differenziano il colonialismo spagnolo e inglese e tu mi dici che sono uguali, dovrai essere tu a confutare con mareriale no?

Ma quali libri?
Lo differenziano per portata ma con le dovute proporzioni i metodi erano brutali da entrambi.
Andrew ti ho citato le guerre ed i massacri indiscriminati ai danni dei pellerossa, cos'altro devo portarti per smentire ancora il fatto che secondo te si preferiva andare a patti?

Ah beh, perchè cuba e messico sono uguali come storia?

No ma Giamaica e Cuba condividono popolazione, clima e scopi.

se tu magari leggessi meglio ciò che scrivo capiresti che non ti ho scritto che gli inglesi portavano cibo agli indiani, ma solo che al giorno d oggi in india si starebbe peggio senza un unificazione E le infrastrutture lasciate. Se vuoi faccio una ricerca e ti porto anche le scoperte. Che ne dici innanzitutto della navigazione?

Ma l'unificazione c'era già e non è dovuta agli inglesi.
A fine '700 i maratti avevano quasi del tutto unificato il continente ed erano abbastanza forti da sconfiggere gli avversari ormai morenti e l'india nella sua storia ha avuto quasi sempre unità.
I maurya si estendevano dal paistan sino a quasi tutto il continente e dopo qualche secolo di divisioni con i Moghul si è unificata di nuovo la regione ed i Maratti stavano facendo lo stesso.
La navigazione era conosciutissima.
Nel XVIII secolo gli stati indiani avevano marine sul modello di quella ottomana con cannoni e razzi ed il piccolo Mysore aveva la propria

Come è successo per il giappone anche l'india avrebbe sviluppato la propria flotta sul modello di quelle occidentali visto che le premesse (metallurgia, esplosivi e fisica) c'erano anche in questo continente.

Dove sono questi studi?

http://www.jstor.org/discover/10.230...id=56284507513
Qua parla della mortalità elevatissima prima che la rivoluzione industriale prendesse piede (e la conquista dell'india è contemporanee se non antecedente) e si parla (mi pare proprio qua) di un'età media sui 30 anni nei ceti bassi;
http://chnm.gmu.edu/cyh/teaching-modules/166
Questo è un articolo con tanto di fonti sulla condizione dei bambini nel XVIII secolo e prima.
Per il XIX secolo basta sfogliarsi Dickens e cercarsi le malattie dovute al sovrappopolamento urbano ed alle condizioni igieniche dell'epoca mentre in India non c'erano le baraccopoli che ci sono ora.

Questa è una falsità...

Ma come una falsità?
Ti ho portato gli esempi di cosa succedeva quando gli inglesi creavano insediamenti e volevano espandersi.
Guarda qua http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre
Da quando si sono insediati gli inglesi hanno fatto le stesse cose degli spagnoli solo in scala più bassa per i motivi che ho elencato 1000 volte.
Per ogni tribù che tentava di cacciare gli invasori, ed a ragione, c'era una rappresaglia e due massacri da parte degli inglesi e quando gli inglesi volevano espandersi ecco una guerra contro i pequot o contro Metacomet che volevano soltanto riavere la terra che era stata loro strappata.
E giù di massacri.

[Andrew Clemence]

Se magari provassi a smentirmi male non farebbe tipo citandomi le scoperte scientifiche che rendevano gli inglesi superiori agli indiani dal XVII secolo in giù oppure che li rendevano superiori in ambito artistico od architettonico e smentendomi sulle repressioni inglesi in India e sulle carestie del XIX secolo legate alla pessima distribuzione dei raccolti e dal dirottamento dei soldi.

se tu magari leggessi meglio ciò che scrivo capiresti che non ti ho scritto che gli inglesi portavano cibo agli indiani, ma solo che al giorno d oggi in india si starebbe peggio senza un unificazione E le infrastrutture lasciate. Se vuoi faccio una ricerca e ti porto anche le scoperte. Che ne dici innanzitutto della navigazione?

Gli studi accertati sono gli studi demografici sull'inghilterra sino alla seconda rivoluzione industriale, le documentazioni circa le guerre indiane ed in generale gli scontri contro i pellerossa, la legislazione spagnola, gli studi demografici sulle popolazioni amerinde delle due americhe, i dati storici sulla colonizzazione inglese in India ecc....

Dove sono questi studi?

In definitiva all'affermazione "gli inglesi occupavano la terra e facevano i trattati e gli spagnoli sterminavano tutti i sottomessi" si può rispondere dicendo che è una falsità perché entrambi prendevano gran parte dei territori interessati con la forza bruta sterminando chi si frapponeva fra loro ed il territorio, entrambi sottomettevano e sfruttavano altre popolazioni (e la schiavitù in sud america è terminata ben prima che nei territori inglesi) ed entrambi si sono resi colpevoli di massacri più o meno grandi differenziati solo dalle differenze demografiche dei territori interessati.

Questa è una falsità...

[Andrew Clemence]

Riepilogando: i motivi della differenza della portata della colonizzazione inglese e spagnola sono essenzialmente due ossia il trattato di Tordesillas che limitava l'occupazione ed il fatto che l'avanzata nell'entroterra era fermata dai territori francesi della Louisiana tant'è che anche gli stati uniti si sono potuti espandere solo dopo l'acquisto di questi territori.

Ma io non parlo di incisione territoriale. che c entra scusa?

Ma non è vero.
Gli stermini spagnoli sono confinati al tempo di guerra (e per forza) per il resto le popolazioni sopravvissute alle epidemie esistevano ancora, chi in libertà e chi meno e la stessa cosa avveniva in nord america dove i sopravvissuti alle epidemie o le guerre venivano a volte venduti come schiavi altrove o cacciati dalle loro terre.
Ed i sopravvissuti durante il periodo delle tredici colonie erano pochi.
Perché dici che gli indios sottomessi venivano sterminati?
I loro discendenti ci sono ancora e loro venivano utilizzati nelle piantagioni dei primi conquistadores che avevano bisogno di manodopera.
Le leggi per salvaguardarli non sono rivolte al nulla.

Ma non è vero,
A differenza del sud america dove gli spagnoli continuavano con le loro scorrerie avevano diritto di vita o di morte sui popoli sottomessi, al nord venivano lasciate ai nativi delle zone franche dove potevano condurre la loro vita con le loro leggi e una parvenza di dignità.

Da una parte l'inquisizione che espelleva gli ebrei e perseguitava gli eretii e contemporaneamente (o pochissimo dopo) in inghilterra i cattolici e puritani subivano la stessa sorte costretti a fuggire per non essere sottomessi od addirittura torturati ed uccisi come successe a Tommaso Moro ed a tanti altri religiosi e laici.
Altro che risibili, le persecuzioni inglesi hanno portato immigrazioni e guerre.

Del tutto inferiori a chi affida a criminali e sadici la potestà nelle colonie.

Le resistenze ci sono state ma almeno è stata eliminata la schiavitù e pian piano i turni di lavoro si sono fatti più sopportabili cosa che nei territori anglofoni è successa tre secoli più tardi.

Cazzate john. La schiavitu coloniale spagnola fini dopo di quella inglese.

Certo se si parla della prima rivoluzione (che corrisponde all'inizio della colonizazzione in india ed era quella del paragone con la Grecia).
Sotto gli ottomani del XVIII secolo il lavoro minorile così pesante non c'era e non vi erano discriminazioni per la religione (i fanarioti erano tra i più potenti dell'impero ed erano cristiani).
In inghilterra per assistere ad un sollevarsi delle aspettative e delle qualità della vita si è dovuto aspettare l'inizio del XVIII secolo che però ebbe come conseguenza una crescita demografica che aumentò la fame e della povertà che si trascinò per il secolo successivo (basta aprire un libro di Dickens per questo) cosa che in Grecia non avveniva (cercati una lista delle carestie).
Quindi sì la qualità della vita nella Grecia ottomana sino alla completa industrializzazione dell'inghilterra (prima metà del XIX secolo) era superiore a quella inglese e quando gli inglesi hanno iniziato ad attaccare l'india non vi era sostanziale differenza tra la qualità della vita dei ceti bassi indiani e quelli inglesi se si escludono i territori di confine dove c'era la guerra tra maratti e moghul e naturalmente se si escludono i periodi delle guerre civili inglesi e si lasciano stare galles, scozia ed irlanda.

Ma lascia va. Basta vedere la proprietà privata e stop...

No dai non puoi dire che l'Inghilterra abbia dato all'india l'unità linguistica perlopiù anglofona.
L'inglese è usato come seconda lingua a livello di burocrazia ed è prevista una sua decadenza sempre più a favore dell'hindi che comunque è la prima lingua degli atti.
L'inglese è prima lingua solo in tre stati per un totale di meno di dieci milioni contro i 400 e più dell'hindi ed il miliardo di indiani totali che per la stragrande maggioranza parlano lingue indoariane intercomprensibili od almeno molto simili.
I madrelingua inglesi poi sono sui 200000 e contando anche quelli che lo capiscono e che lo hanno come seconda o terza lingua si arriva al centinaio di milioni ed un bene considerando la ricchezza e la qualità delle lingue derivate dal sanscrito.
Alla faccia dell'unità linguistica anglofona.
La Nigeria e le filippine, proporzionalmente, sono messe molto meglio.

L inglese è parlato lingua maggioritaria. E ciò che piu conta è parlato dalla parte della popolazione piu istruita. (questo ovviamente sull onda delle affermazioni senza fonti.)

Ma non è vero#2
Ogni cosa in america latina se non ha origini iberiche ha subito dai colonizzatori l'impronta decisiva e questo (ora chiederai esempi facendo finta di non vedere quelli portati) falsifica il fatto che gli spagnoli abbiano portato in sud america distruzione ed arretratezza mentre gli inglesi in india la civiltà.
Hai chiesto infrastrutture ed influenza spagnola in sud america ed ecco senza considerare che molti stati sudamericani sono indietro con i tempi a causa delle dittature.

Ma quelli portati non sono certificati. Io non chiedo esempi, ma se permetti se tutti i libri differenziano il colonialismo spagnolo e inglese e tu mi dici che sono uguali, dovrai essere tu a confutare con mareriale no?


Che senso ha confrontare due zone geografiche differenti?
Si confrontano zone simili per geografia e storia ed in questa zona Cuba è di gran lunga superiore alla Giamaica allora si potrebbe confrontare anche Uganda ed Argentina ma confronti di questo tipo sono sterili per mille motivi storici, demografici e geografici.[/QUOTE]

Ah beh, perchè cuba e messico sono uguali come storia?

[John Fitzgerald Gianni]

Dopo le due e mezza hai modificato altro oltre questo?

hahaha, ma per piacere...

Comunque se hai qualcosa da produrre almeno per le affermazioni piu fantasiose producila, altrimenti al prossimo post ti rispondo anche io facendo passare impressioni per studi accreditati e la mandiam a tarallucci e vino

Comunque


QUOTE=Andrew Clemence;2301736]hahaha, ma per piacere...[/QUOTE]
Se magari provassi a smentirmi male non farebbe tipo citandomi le scoperte scientifiche che rendevano gli inglesi superiori agli indiani dal XVII secolo in giù oppure che li rendevano superiori in ambito artistico od architettonico e smentendomi sulle repressioni inglesi in India e sulle carestie del XIX secolo legate alla pessima distribuzione dei raccolti e dal dirottamento dei soldi.

Gli studi accertati sono gli studi demografici sull'inghilterra sino alla seconda rivoluzione industriale, le documentazioni circa le guerre indiane ed in generale gli scontri contro i pellerossa, la legislazione spagnola, gli studi demografici sulle popolazioni amerinde delle due americhe, i dati storici sulla colonizzazione inglese in India ecc....


In definitiva all'affermazione "gli inglesi occupavano la terra e facevano i trattati e gli spagnoli sterminavano tutti i sottomessi" si può rispondere dicendo che è una falsità perché entrambi prendevano gran parte dei territori interessati con la forza bruta sterminando chi si frapponeva fra loro ed il territorio, entrambi sottomettevano e sfruttavano altre popolazioni (e la schiavitù in sud america è terminata ben prima che nei territori inglesi) ed entrambi si sono resi colpevoli di massacri più o meno grandi differenziati solo dalle differenze demografiche dei territori interessati.

[John Fitzgerald Gianni]

Colonizzavano le coste perchè alle spalle c era la francia? Cioè nell entroterra? O in mare?

Riepilogando: i motivi della differenza della portata della colonizzazione inglese e spagnola sono essenzialmente due ossia il trattato di Tordesillas che limitava l'occupazione ed il fatto che l'avanzata nell'entroterra era fermata dai territori francesi della Louisiana tant'è che anche gli stati uniti si sono potuti espandere solo dopo l'acquisto di questi territori.

Si ma se ricordi bene la mia argomentazione era: Gli inglesi almeno ti lasciavano vivere se ti sottomettevi. Gli spagnoli no. Non era gli inglesi offrivano asilo e vettovaglie o tuttalpiu ti lasciavano in pace. Di conseguenza questa argomentazione verrebbe sconfessata da massicci eventi in cui gli inglesi arrivano dal mare e massacrano. è il caso invece dei primi conquistadores.

Ma non è vero.
Gli stermini spagnoli sono confinati al tempo di guerra (e per forza) per il resto le popolazioni sopravvissute alle epidemie esistevano ancora, chi in libertà e chi meno e la stessa cosa avveniva in nord america dove i sopravvissuti alle epidemie o le guerre venivano a volte venduti come schiavi altrove o cacciati dalle loro terre.
Ed i sopravvissuti durante il periodo delle tredici colonie erano pochi.
Perché dici che gli indios sottomessi venivano sterminati?
I loro discendenti ci sono ancora e loro venivano utilizzati nelle piantagioni dei primi conquistadores che avevano bisogno di manodopera.
Le leggi per salvaguardarli non sono rivolte al nulla.

Ah ma se il confronto è tra spagna e inghilterra, vai a vedere che succedeva in spagna che al confronto le persecuzioni inglesi sono risibili...

Da una parte l'inquisizione che espelleva gli ebrei e perseguitava gli eretii e contemporaneamente (o pochissimo dopo) in inghilterra i cattolici e puritani subivano la stessa sorte costretti a fuggire per non essere sottomessi od addirittura torturati ed uccisi come successe a Tommaso Moro ed a tanti altri religiosi e laici.
Altro che risibili, le persecuzioni inglesi hanno portato immigrazioni e guerre.

Ma non hanno limitato un bel cacchio. Esistevano ma non funzionavano mica.

Le resistenze ci sono state ma almeno è stata eliminata la schiavitù e pian piano i turni di lavoro si sono fatti più sopportabili cosa che nei territori anglofoni è successa tre secoli più tardi.

Scusami? Quindi per te era meglio abitare nel sud europa che nell inghilterra industriale? Ma vuoi farmi sbellicare?

Certo se si parla della prima rivoluzione (che corrisponde all'inizio della colonizazzione in india ed era quella del paragone con la Grecia).
Sotto gli ottomani del XVIII secolo il lavoro minorile così pesante non c'era e non vi erano discriminazioni per la religione (i fanarioti erano tra i più potenti dell'impero ed erano cristiani).
In inghilterra per assistere ad un sollevarsi delle aspettative e delle qualità della vita si è dovuto aspettare l'inizio del XVIII secolo che però ebbe come conseguenza una crescita demografica che aumentò la fame e della povertà che si trascinò per il secolo successivo (basta aprire un libro di Dickens per questo) cosa che in Grecia non avveniva (cercati una lista delle carestie).
Quindi sì la qualità della vita nella Grecia ottomana sino alla completa industrializzazione dell'inghilterra (prima metà del XIX secolo) era superiore a quella inglese e quando gli inglesi hanno iniziato ad attaccare l'india non vi era sostanziale differenza tra la qualità della vita dei ceti bassi indiani e quelli inglesi se si escludono i territori di confine dove c'era la guerra tra maratti e moghul e naturalmente se si escludono i periodi delle guerre civili inglesi e si lasciano stare galles, scozia ed irlanda.

Come dire che siccome si parla in sardo non parliamo italiano. L india sta diventando l area piu grande anglofona al mondo.

No dai non puoi dire che l'Inghilterra abbia dato all'india l'unità linguistica perlopiù anglofona.
L'inglese è usato come seconda lingua a livello di burocrazia ed è prevista una sua decadenza sempre più a favore dell'hindi che comunque è la prima lingua degli atti.
L'inglese è prima lingua solo in tre stati per un totale di meno di dieci milioni contro i 400 e più dell'hindi ed il miliardo di indiani totali che per la stragrande maggioranza parlano lingue indoariane intercomprensibili od almeno molto simili.
I madrelingua inglesi poi sono sui 200000 e contando anche quelli che lo capiscono e che lo hanno come seconda o terza lingua si arriva al centinaio di milioni ed un bene considerando la ricchezza e la qualità delle lingue derivate dal sanscrito.
Alla faccia dell'unità linguistica anglofona.
La Nigeria e le filippine, proporzionalmente, sono messe molto meglio.

Eh ti verrà pure da dire, ma quando sono andati via gli spagnoli era uno sfascio...

Ma non è vero#2
Ogni cosa in america latina se non ha origini iberiche ha subito dai colonizzatori l'impronta decisiva e questo (ora chiederai esempi facendo finta di non vedere quelli portati) falsifica il fatto che gli spagnoli abbiano portato in sud america distruzione ed arretratezza mentre gli inglesi in india la civiltà.
Hai chiesto infrastrutture ed influenza spagnola in sud america ed ecco senza considerare che molti stati sudamericani sono indietro con i tempi a causa delle dittature.

Beh confrontale con il canada e vediamo chi ne esce con le ossa rotte. è ovvio che non tutte le colonie hanno avuto la stessa fortuna.

Che senso ha confrontare due zone geografiche differenti?
Si confrontano zone simili per geografia e storia ed in questa zona Cuba è di gran lunga superiore alla Giamaica allora si potrebbe confrontare anche Uganda ed Argentina ma confronti di questo tipo sono sterili per mille motivi storici, demografici e geografici.

[Andrew Clemence]

>Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste
^Perché alle spalle c'era la Francia.

Colonizzavano le coste perchè alle spalle c era la francia? Cioè nell entroterra? O in mare?

Come tribù amerinde erano alleate degli spagnoli nell'assedio della capitale aztecha.
E ci credo che sono stati loro ad attaccare visto che la terra dove stavano gli inglesi era la loro e le varie tribù sono state provocate non solo dagli inglesi che si insediano nella terra dei loro padri ma pretendono di estendersi anche in altri territori.
Cosa avrebbero dovuto fare per rispondere ad un'invasione?

Si ma se ricordi bene la mia argomentazione era: Gli inglesi almeno ti lasciavano vivere se ti sottomettevi. Gli spagnoli no. Non era gli inglesi offrivano asilo e vettovaglie o tuttalpiu ti lasciavano in pace. Di conseguenza questa argomentazione verrebbe sconfessata da massicci eventi in cui gli inglesi arrivano dal mare e massacrano. è il caso invece dei primi conquistadores.

...avere delle idee diverse da quelle del governo e di appartenere ad una minoranza sconfitta.
Questo per rispondere a:
>Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione.

Ah ma se il confronto è tra spagna e inghilterra, vai a vedere che succedeva in spagna che al confronto le persecuzioni inglesi sono risibili...

Le già citate leggi di Burgos e diverse leggi successive che sotto la pressione dei missionari hanno limitato lo strapotere di questi signorotti ed hanno dato diritti agli amerindi.

Ma non hanno limitato un bel cacchio. Esistevano ma non funzionavano mica.

Appunto fra un abitante dell'inghilterra ed uno della grecia esisteva un abisso nel XVIII secolo dove in grecia c'era libertà di culto (perché sebbene in inghilterra ci fosse la carta dei diritti i cattolici erano ancora discriminati e penalizzati) e non c'erano carestie e lavoro minorile come nelle isole britanniche.
Nel XVIII secolo in inghilterra c'era la rivoluzione industriale con i turni massacranti, il lavoro minorile massiccio e disuguaglianza infatti ogni 2x3 c'erano rivolte sociali puntualmente represse.
In india la situazione non era molto diversa.

Scusami? Quindi per te era meglio abitare nel sud europa che nell inghilterra industriale? Ma vuoi farmi sbellicare?

Lingua unitaria ed entità statali merito dell'inghilterra?
I dialetti e le lingue parlati tutt'oggi in india sono gli stessi che si parlavano prima e corrispondono grossomodo alle entità statali che in india esistevano da millenni quindi lingue e dialetti di derivazione sanscrita a partire da nord per gran parte del continente ed isole linguistiche austroasiatiche nei territori isolati.
Non c'è stata nessuna unità linguistica dovuta agli inglesi, nei territori sotto Dehli si parlava l'hindi secoli prima degli inglesi come ora.
L'unità statale c'era stata con i moghul per gran parte del continente e si stava rinnovando sotto i principi indù anzi a causa degli inglesi si è persa l'unità india-pakistan.

Come dire che siccome si parla in sardo non parliamo italiano. L india sta diventando l area piu grande anglofona al mondo.

L'università di Messico e Lima, le strade che prima per quanto efficienti erano limitate ma con gli spagnoli, per il trasporto truppe e merci, si sono estese dal messico al cile, i porti che prima nemmeno c'erano, la struttura statale ed istituzionale che è derivata da quella spagnola...
Quello che hanno fatto gli inglesi in india lo hanno fatto gli spagnoli in america latina con le dovute proporzioni per i periodi diversi.
Mi vien da dire che tutte queste cose hanno prodotto in america latina un avanzamento enorme che è anche maggiore di quello fatto dai coloni inglesi in un territorio che conosceva già unità statale e stato capillare.

Eh ti verrà pure da dire, ma quando sono andati via gli spagnoli era uno sfascio...

Confrontala con le altre isole caraibiche come Haiti (francese) e Giamaica (inglesi sino ad avanti ieri) dove non hanno nemmeno medici e la criminalità è galoppante.

Beh confrontale con il canada e vediamo chi ne esce con le ossa rotte. è ovvio che non tutte le colonie hanno avuto la stessa fortuna.

Niente per cui dobbiamo stare in soggezione.
Più delle piramidi come conquiste tecniche ed artistiche è superiore un tempio di Karnak anche solo limitandolo alla prima fase ma già un Partenone od una Persepoli non hanno nulla da invidiare anzi gli studi e la tecnica di costruzione del partenone era quanto di meglio che avesse visto il mondo, figurarsi se deve considerarsi inferiore una civiltà in grado di costruire San Pietro.

ma dai. Con qualche decennio di ritardo. Intanto citi studi e carteggi che però non linki. Poi dimenticavo.. Inferiore? Veramente siete voi che sposate l argomentazioni maggiori edifici=maggiore civiltà, mica io.

Nel XVIII secolo eravamo superiori agli indiani per la tecnica guerresca e qualche scoperta scientifica astratta ma comunque Newton non influenzava lo stile di vita che con l'avvento degli inglesi è addirittura peggiorato con le repressione e le carestie incontrollate.
Se andiamo indietro di un secolo o due si colma anche il divario della rivoluzione scientifica e poco più indietro ancora siamo inferiori agli indiani in tutto.

hahaha, ma per piacere...

Comunque se hai qualcosa da produrre almeno per le affermazioni piu fantasiose producila, altrimenti al prossimo post ti rispondo anche io facendo passare impressioni per studi accreditati e la mandiam a tarallucci e vino

[John Fitzgerald Gianni]

E che c entra? Cioè la Francia era better than england? E nelle colonie degli stati uniti ci abitavano i magrebini? C erano anche li gli europei eh?

>Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste
^Perché alle spalle c'era la Francia.

Ma se venivano usati addirittura come alleati dagli inglesi contro i Francesi e viceversa.Mi sono anche letto del re Metacomet, che hanno accettato di vivere sotto la legge inglese, e quindi sono stati via via spinti finchè sono stati LORO ad attaccare. non viceversa. Non è la stessa cosa di arrivare e massacrarli. Ho idea che tu stia citando un pò a casaccio..

Come tribù amerinde erano alleate degli spagnoli nell'assedio della capitale aztecha.
E ci credo che sono stati loro ad attaccare visto che la terra dove stavano gli inglesi era la loro e le varie tribù sono state provocate non solo dagli inglesi che si insediano nella terra dei loro padri ma pretendono di estendersi anche in altri territori.
Cosa avrebbero dovuto fare per rispondere ad un'invasione?

E ciò li rendeva colpevoli di..

...avere delle idee diverse da quelle del governo e di appartenere ad una minoranza sconfitta.
Questo per rispondere a:
>Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione.

Con quale provvedimento?

Le già citate leggi di Burgos e diverse leggi successive che sotto la pressione dei missionari hanno limitato lo strapotere di questi signorotti ed hanno dato diritti agli amerindi.

Documenti che parlano di questa situazione e dei diritti civili degli indios in america?

Li ho citati e sono le leggi di Burgos e successive.

L india aveva lo stesso tenore di vita degli europei? Questa è una bestialità gigante. Come fai a fare un paragone simile quando anche tra un inglese e un abitante che so.. della grecia esisteva un abisso? A quale europeo ti riferisci?

Appunto fra un abitante dell'inghilterra ed uno della grecia esisteva un abisso nel XVIII secolo dove in grecia c'era libertà di culto (perché sebbene in inghilterra ci fosse la carta dei diritti i cattolici erano ancora discriminati e penalizzati) e non c'erano carestie e lavoro minorile come nelle isole britanniche.
Nel XVIII secolo in inghilterra c'era la rivoluzione industriale con i turni massacranti, il lavoro minorile massiccio e disuguaglianza infatti ogni 2x3 c'erano rivolte sociali puntualmente represse.
In india la situazione non era molto diversa.

Naturalmente. Entità statale e lingua unitaria, nonchè tante altre cose che non sto a elencarti non contano niente ai fini di un unificazione. Pensa che persino noi italiani NON ne facciamo le spese al giorno d oggi.

Lingua unitaria ed entità statali merito dell'inghilterra?
I dialetti e le lingue parlati tutt'oggi in india sono gli stessi che si parlavano prima e corrispondono grossomodo alle entità statali che in india esistevano da millenni quindi lingue e dialetti di derivazione sanscrita a partire da nord per gran parte del continente ed isole linguistiche austroasiatiche nei territori isolati.
Non c'è stata nessuna unità linguistica dovuta agli inglesi, nei territori sotto Dehli si parlava l'hindi secoli prima degli inglesi come ora.
L'unità statale c'era stata con i moghul per gran parte del continente e si stava rinnovando sotto i principi indù anzi a causa degli inglesi si è persa l'unità india-pakistan.

Si ma documenta. Altrimenti io ti scrivo, le infrastrutture al nord erano meglio di quelle della madrepatria e stop.

L'università di Messico e Lima, le strade che prima per quanto efficienti erano limitate ma con gli spagnoli, per il trasporto truppe e merci, si sono estese dal messico al cile, i porti che prima nemmeno c'erano, la struttura statale ed istituzionale che è derivata da quella spagnola...
Quello che hanno fatto gli inglesi in india lo hanno fatto gli spagnoli in america latina con le dovute proporzioni per i periodi diversi.
Mi vien da dire che tutte queste cose hanno prodotto in america latina un avanzamento enorme che è anche maggiore di quello fatto dai coloni inglesi in un territorio che conosceva già unità statale e stato capillare.

Infatti cuba è un gran bel posto

Confrontala con le altre isole caraibiche come Haiti (francese) e Giamaica (inglesi sino ad avanti ieri) dove non hanno nemmeno medici e la criminalità è galoppante.

Grandissimo stronzata. Le piramidi non sono "mucchi di pietre" ma pietre lavorate nella maniera piu sublime, trasportate allineate e talvolta cementate in maniera perfetta. Se magari evitiamo di limitarci inoltre alla piana di giza esse sono anche piene di elementi artistici di spessore, di paradossi archittetonici, intrise di conoscenze astronomiche etc. Ah e anche la sfinge? O i vari templi? Tutta robetta? E tutti i tesori

Niente per cui dobbiamo stare in soggezione.
Più delle piramidi come conquiste tecniche ed artistiche è superiore un tempio di Karnak anche solo limitandolo alla prima fase ma già un Partenone od una Persepoli non hanno nulla da invidiare anzi gli studi e la tecnica di costruzione del partenone era quanto di meglio che avesse visto il mondo, figurarsi se deve considerarsi inferiore una civiltà in grado di costruire San Pietro.

Quindi sostanzialmente Stando a questa reinterpretazione della storia, l unica cosa in cui gli europei sono stati superiori agli altri era solo ed esclusivamente la polvere nera. Curiosa interpretazione della storia..

Nel XVIII secolo eravamo superiori agli indiani per la tecnica guerresca e qualche scoperta scientifica astratta ma comunque Newton non influenzava lo stile di vita che con l'avvento degli inglesi è addirittura peggiorato con le repressione e le carestie incontrollate.
Se andiamo indietro di un secolo o due si colma il divario della rivoluzione scientifica e poco più indietro ancora siamo inferiori agli indiani in tutto tranne che, forse ma non ne sono sicuro, la forza militare.

[Andrew Clemence]

Perché alle spalle c'era la Francia.
Il Canada è così perché era abitato da inglesi e francesi e quindi la sua evoluzione ha seguito la madrepatria perché i nativi erano già pochi di loro, poi sono stati decimati dalle epidemie e comunque non erano parte attiva della società canadese.

E che c entra? Cioè la Francia era better than england? E nelle colonie degli stati uniti ci abitavano i magrebini? C erano anche li gli europei eh?

Che le proporzioni degli stermini sono identiche (prima ho scritto per errore che cambiavano) solo che sembrano più tremendi quelli degli iberici perché avevano a che fare con popolazioni più numerose (città come la capitale azteca con centinaia di migliaia di persone non ne trovavi nelle praterie) ma i massacri ci sono stati anche a nord come ad esempio per powathan, tribù di Metacomet, quello fatto da tale William Turner ecc....
I trattati si facevano sempre dopo che la tribù veniva sconfitta in guerra e cacciata dalla propria terra e la manodopera indigena non serviva visto che ci si basava sui negri.
I pellerossa di propria volontà non avrebbero mai abbandonato i territori della propria gente sia per orgoglio che per autodifesa che per religione.

Ma se venivano usati addirittura come alleati dagli inglesi contro i Francesi e viceversa.Mi sono anche letto del re Metacomet, che hanno accettato di vivere sotto la legge inglese, e quindi sono stati via via spinti finchè sono stati LORO ad attaccare. non viceversa. Non è la stessa cosa di arrivare e massacrarli. Ho idea che tu stia citando un pò a casaccio..

Non erano perseguitati mica da Babbo Natale.
I puritani erano perseguitati dai propri connazionali.

E ciò li rendeva colpevoli di..

Cacciati quelli sopravvissuti.
La tribù di Metacomet è stata distrutta totalmente e lo stesso è capitato altrove e non venivano schiavizzati per il fatto che non c'era bisogno di manodopera.
Poi gli stermini indiscriminati dopo la confusione iniziale sono terminati anche dagli spagnoli che hanno visto bene di limitare lo strapotere degli encomenderos e di salvaguardare (nei limiti con cui si salvaguarda un popolo sottomesso) gli amerindi.

Con quale provvedimento?

No guarda le leggi di Burgos sono del 1512 e trent'anni dopo sono state seguite da altre leggi al fine di salvaguardare gli indios che erano vessati dagli encomenderos che si comportavano come dei signorotti medievali.
Comunque non erano massacri ma lavori stremanti ed erano dello stesso tipo degli schiavi delle piantagioni del nord america.

Documenti che parlano di questa situazione e dei diritti civili degli indios in america?

Tu avevi citato la storia della Cina a giustificare il tasso di povertà più basso rispetto che in India ed io ho risposto.
L'india quando sono intervenuti gli inglesi pera divisa tra guerre intestine ma aveva delle entità statali con leggi scritte e la popolazione aveva lo stesso tenore di vita degli europei (che era lo stesso e schifoso da tipo sempre) ma con la venuta degli inglesi questo si è abbassato ulteriormente a causa delle carestie mal combattute (i soldi venivano deviato alle spedizioni militari) e con la scarsa gestione della distribuzione delle risorse.
Se prima si stava male con gli stati in guerra dopo si stava peggio con le carestie, le repressioni e gli sfruttamenti.

L india aveva lo stesso tenore di vita degli europei? Questa è una bestialità gigante. Come fai a fare un paragone simile quando anche tra un inglese e un abitante che so.. della grecia esisteva un abisso? A quale europeo ti riferisci?

L'unità nazionale indiana non è data dagli inglesi ma è una conseguenza dell'indipendenza e della lotta contro gli inglesi.

Naturalmente. Entità statale e lingua unitaria, nonchè tante altre cose che non sto a elencarti non contano niente ai fini di un unificazione. Pensa che persino noi italiani NON ne facciamo le spese al giorno d oggi.

Le più antiche università del continente sono fatte dagli spagnoli ed il sistema scolastico deriva da quello spagnolo all'epoca dell'indipendenza che è per tutti ben più tarda di quella indiana quindi fare paragoni fra gli ospedali di inizio XIX secolo e di metà XX ha poco senso ma comunque le città del sud america sotto gli spagnoli erano al livello di quelle delle madrepatria per le infrastrutture come edifici di culto e governo e pubblici.

Si ma documenta. Altrimenti io ti scrivo, le infrastrutture al nord erano meglio di quelle della madrepatria e stop.

Gli spagnoli anche volendo non avrebbero potuto fare ferrovie in territori come Argentina o Messico per un semplice fatto cronologico (quando in Inghilterra si provavano le prime locomotive questi territori erano scossi da lotte per l'indipendenza) ma comunque a Cuba, uno degli ultimi territori, c'erano le ferrovie anche nella prima metà del XIX secolo.

Infatti cuba è un gran bel posto

Alla fine le piramidi sono pietre una sopra l'altra mentre il Taj Mahal mostra una conoscenza progredita dello studio delle piene dei fiumi e della costruzione in terreni umidi (le tecniche a puntellamento che usiamo ancora oggi) oltre che progreditissime conoscenze di statica.
Il Taj Mahal è frutto della dinastia Moghul che ha introdotto in India metallurgia e tecniche guerresche poco conosciute anche in europa occidentale e sotto l'impero moghul, tra XVI e XVII secolo, c'è stato un fiorire dell'astronomia, delle arti e delle scienze che hanno poco da invidiare all'occidente senza contare che sotto di loro, tranne che sotto quel pazzoide di Aurangazeb, anche le classi basse hanno ricevuto benefici dall'organizzazione territoriale e statale e dalle leggi.
L'impero moghul è caduto sotto i colpi inglesi ma era da tempo in guerra contro i principi indù ma entrambe le civiltà erano civiltà dignitose e brillanti.
Ah, il Taj Mahal più che schiavi ha richiesto lavoratori professionisti.

Grandissimo stronzata. Le piramidi non sono "mucchi di pietre" ma pietre lavorate nella maniera piu sublime, trasportate allineate e talvolta cementate in maniera perfetta. Se magari evitiamo di limitarci inoltre alla piana di giza esse sono anche piene di elementi artistici di spessore, di paradossi archittetonici, intrise di conoscenze astronomiche etc. Ah e anche la sfinge? O i vari templi? Tutta robetta? E tutti i tesori di artigianato? e il fatto che sono di qualche mesetto prima del taj?

Quindi sostanzialmente Stando a questa reinterpretazione della storia, l unica cosa in cui gli europei sono stati superiori agli altri era solo ed esclusivamente la polvere nera e la navigazione. Curiosa interpretazione della storia.. Per me è puro razzismo ..

[John Fitzgerald Gianni]

No jeff. Non si parlava di capacità tecniche. Di quello parlavi tu per tentare di far apparire civiltà retrograde ed efferate quali pari agli europei. Si parlava di diritti, di civilizzazione e di evoluzione sociale.

Le civiltà indiane dell'inizio della seconda metà del millennio erano tutt'altro che retrogade.
Poggiavano su filosofia e concetti scientifici che noi stavamo timidamente scoprendo all'epoca e la conquista è iniziata a fine 1700 quando erano piegate dalla guerra ma per quanto riguarda la condizione della popolazione erano allo stesso livello degli stati europei che non è che fossero chissà quali alfieri della libertà.
Con la conquista inglese la situazione è peggiorata per l'oppressione tant'è che una delle cose che stavano più a cuore a Gandhi erano proprio i diritti civili non salvaguardati od addirittura neppure esistenti nell'india britannica.

[John Fitzgerald Gianni]

Come se Messico e Perù fossero vicini...
Seriamente la base spagnola più vicina era Panama, distante 1400 km, poi ovvio, c'erano le navi ma comunque organizzare una spedizione di 10.000 uomini era un impresa improba sia per terra che per mare, senza contare il fatto che servivano tantissimi soldi, una spedizione così numerosa non era comune nemmeno in Europa.

Va be' ci siamo capiti, nei territori del vicereame.
Via mare non sarebbe stato impossibile anzi una soluzione abbastanza logica e facile.
Cortes con tutti i problemi che aveva è riuscito a reclutare più di un migliaio di soldati per combattere nell'ignoto figurarsi le masse che si sarebbero mosse a metà secolo con le testimonianze concrete dell'oro.

Parliamo del 1683 però, un epoca molto successiva a quella di cui parliamo in questa circostanza.

No no niente 1683.
Parlo del primo assedio del 1529 sotto Solimano.
La parte sull'ungheria e del secolo seguente (e pure alla fine) ma l'ungheria comunque è stata territorio di contesa per un secolo.

I cinesi però hanno tenuto testa agli europei fino alle guerre dell'oppio però (parliamo dell'Ottocento), i giapponesi addirittura non sono mai stati sottomessi se escludiamo i due anni di occupazione dopo il secondo conflitto mondiale, il Siam è un altro esempio di nazione rimasta indipendente.

Perché in Cina non ci sono mai state pretese di conquista.
Anche la guerra dell'oppio non ha avuto come esito la conquista ma il controllo dei commerci.
Idem il Giappone dove portoghesi, olandesi e per un po' anche inglesi volevano solo commerciare.

Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste. Poi non piu. Mi è venuto in mente comunque un altro esempio. Pensa a cosa è diventato il Canada.

Perché alle spalle c'era la Francia.
Il Canada è così perché era abitato da inglesi e francesi e quindi la sua evoluzione ha seguito la madrepatria perché i nativi erano già pochi di loro, poi sono stati decimati dalle epidemie e comunque non erano parte attiva della società canadese.

John guarda io ti voglio bene... Ma me lo riscrivi in italiano?

Che le proporzioni degli stermini sono identiche (prima ho scritto per errore che cambiavano) solo che sembrano più tremendi quelli degli iberici perché avevano a che fare con popolazioni più numerose (città come la capitale azteca con centinaia di migliaia di persone non ne trovavi nelle praterie) ma i massacri ci sono stati anche a nord come ad esempio per powathan, tribù di Metacomet, quello fatto da tale William Turner ecc....
I trattati si facevano sempre dopo che la tribù veniva sconfitta in guerra e cacciata dalla propria terra e la manodopera indigena non serviva visto che ci si basava sui negri.
I pellerossa di propria volontà non avrebbero mai abbandonato i territori della propria gente sia per orgoglio che per autodifesa che per religione.

Appunto. Erano perseguitati non persecutori.

Non erano perseguitati mica da Babbo Natale.
I puritani erano perseguitati dai propri connazionali.

Guerra, e cacciati, è una cosa diversa da catturati e uccisi.

Cacciati quelli sopravvissuti.
La tribù di Metacomet è stata distrutta totalmente e lo stesso è capitato altrove e non venivano schiavizzati per il fatto che non c'era bisogno di manodopera.
Poi gli stermini indiscriminati dopo la confusione iniziale sono terminati anche dagli spagnoli che hanno visto bene di limitare lo strapotere degli encomenderos e di salvaguardare (nei limiti con cui si salvaguarda un popolo sottomesso) gli amerindi.

Leggi che esistevano solo in Europa. Basta andare a vedere i resoconti dell epoca dove gli indigeni scrivevano in spagnolo al re chiedendo aiuto, visto che venivano massacrati con una certa regolarità.

No guarda le leggi di Burgos sono del 1512 e trent'anni dopo sono state seguite da altre leggi al fine di salvaguardare gli indios che erano vessati dagli encomenderos che si comportavano come dei signorotti medievali.
Comunque non erano massacri ma lavori stremanti ed erano dello stesso tipo degli schiavi delle piantagioni del nord america.

Si, veramente si capisce poco. Oltretutto salti di epoca in epoca. Come se adesso dovessimo sentirci in soggezione rispetto alla cultura egizia visto che mentre noi vivevamo nel fango loro facevano le piramidi. Ai tempi della colonizzazione inglese l india era piu selvaggia della media.

Tu avevi citato la storia della Cina a giustificare il tasso di povertà più basso rispetto che in India ed io ho risposto.
L'india quando sono intervenuti gli inglesi pera divisa tra guerre intestine ma aveva delle entità statali con leggi scritte e la popolazione aveva lo stesso tenore di vita degli europei (che era lo stesso e schifoso da tipo sempre) ma con la venuta degli inglesi questo si è abbassato ulteriormente a causa delle carestie mal combattute (i soldi venivano deviato alle spedizioni militari) e con la scarsa gestione della distribuzione delle risorse.
Se prima si stava male con gli stati in guerra dopo si stava peggio con le carestie, le repressioni e gli sfruttamenti.

E ti prego di indicarmi reti ferroviarie, unità nazionale e addirittura strutture educative e ospedaliere quali la Gran bretagna ha lasciato in india nelle colonie spagnole e portoghesi.
Poi se un hooligan ti ha pestato da piccolo annebbiando la tua obbiettività mi spiace... Lo so che la questione mediorientale ti colpisce, ma ovviamente ciò non piega la realtà

L'unità nazionale indiana non è data dagli inglesi ma è una conseguenza dell'indipendenza e della lotta contro gli inglesi.
Le più antiche università del continente sono fatte dagli spagnoli ed il sistema scolastico deriva da quello spagnolo all'epoca dell'indipendenza che è per tutti ben più tarda di quella indiana quindi fare paragoni fra gli ospedali di inizio XIX secolo e di metà XX ha poco senso ma comunque le città del sud america sotto gli spagnoli erano al livello di quelle delle madrepatria per le infrastrutture come edifici di culto e governo e pubblici.
Gli spagnoli anche volendo non avrebbero potuto fare ferrovie in territori come Argentina o Messico per un semplice fatto cronologico (quando in Inghilterra si provavano le prime locomotive questi territori erano scossi da lotte per l'indipendenza) ma comunque a Cuba, uno degli ultimi territori, c'erano le ferrovie anche nella prima metà del XIX secolo.

Beh se andiam per monumenti allora gli egizi sono anche piu evoluti di noi oggi. Se è per quello Taj mahal non ne abbiamo nemmeno tanti al giorno d oggi.. Quindi siamo meno evoluti degli indiani?
L architettura non è certo l ultima arrivata tra le scienze, e gli antichi ci hanno piu volte mostrato cosa si può fare con gli schiavi. Semmai enormi edifici di culto sepolcri o altro, sono gigantesche opere inutili (sebbene bellissime) e talvolta dimostrano proprio l arretratezza di un popolo nell adorare falsi idoli o nel compiacere un sovrano bastardo che sfrutta legioni di schiavi.

Alla fine le piramidi sono pietre una sopra l'altra mentre il Taj Mahal mostra una conoscenza progredita dello studio delle piene dei fiumi e della costruzione in terreni umidi (le tecniche a puntellamento che usiamo ancora oggi) oltre che progreditissime conoscenze di statica.
Il Taj Mahal è frutto della dinastia Moghul che ha introdotto in India metallurgia e tecniche guerresche poco conosciute anche in europa occidentale e sotto l'impero moghul, tra XVI e XVII secolo, c'è stato un fiorire dell'astronomia, delle arti e delle scienze che hanno poco da invidiare all'occidente senza contare che sotto di loro, tranne che sotto quel pazzoide di Aurangazeb, anche le classi basse hanno ricevuto benefici dall'organizzazione territoriale e statale e dalle leggi.
L'impero moghul è caduto sotto i colpi inglesi ma era da tempo in guerra contro i principi indù ma entrambe le civiltà erano civiltà dignitose e brillanti.
Ah, il Taj Mahal più che schiavi ha richiesto lavoratori professionisti.

[Andrew Clemence]

No, perché questo non sarebbero mai riusciti a realizzarlo

Spoiler:

Spero tu voglia scherzare.... Stando alla tua interpretazione della civiltà, chi ha i palazzi piu grossi e rifiniti è il piu evoluto? Questo è tale e quale a formare la graduatoria in base alle misure del pene.

Allora dobbiamo considerare arretrati i francesi di metà Seicento dato che hanno permesso a Luigi XIV di sprecare risorse e vite umane per costruire Versailles?

Certo che si. Tanto è vero che l assolutismo europeo prima lo prendi come esempio di arretratezza europea, e ora lo tramuti in esempio di progresso? Tanti milioni di francesi in realtà poi erano d accordo con me per quanto riguarda il fatto che non bastasse versailles per essere definiti un popolo evoluto. Infatti i re sono stati decapitati.

Dobbiamo considerare arretrati gli americani del XX secolo per avere permesso alla Casa Bianca di sprecare così tanti soldi per la corsa allo spazio e agli armamenti nucleari?

Certo che no. La corsa allo spazio era una meta scientifica, le bombe nucleari hanno evitato (paradossalmente) la terza guerra mondiale. Le piramidi erano tombe di monarchi sfruttatori e stop.

Si parlava di capacità tecniche, per realizzare un opera come il Taj Mahal ci vuole una civiltà evoluta, ricca, con un potere forte e una burocrazia competente, il massimo che può fare una civiltà che non ha queste caratteristiche è Stonehenge oppure i Moai dell'isola di Pasqua e spero di non dover spiegare perché il Taj Mahal è ad un livello molto superiore.

No jeff. Non si parlava di capacità tecniche. Di quello parlavi tu per tentare di far apparire civiltà retrograde ed efferate quali pari agli europei. Si parlava di diritti, di civilizzazione e di evoluzione sociale.