L'ultima frontiera

[Andrew Clemence]

è un interessantissima riflessione. Anche se credo che la differenza non vada cercata in imprese come la apple o la samsung (quelli sono ottimizzatori, non certo pionieri) ma sia tra gli stati che si basano sull innovazione (vedi la svizzera) che in imprese piu sconosciute ma basate su nuovi concetti. Questo genere di fondazioni oggi sono moltissime, solo che credo che piu che altro sia il popolo a essere mutato. Ricordo distintamente che ad esempio in tv, hanno parlato a lungo e a fondo quando hanno sbrindellato il dna. Ma le sedie erano vuote, la gente guardava altre cazzate. Quindi credo che sia li la differenza.
Una parte della responsabilità va però alla comunità scientifica, che spesso nel voler realizzare risultati eclatanti tralascia di curare la penetrazione delle varie scoperte nella popolazione. Basta vedere le nostre bollette energetiche. E non è tutta colpa della politica.

[sentinel]

Basta vedere le nostre bollette energetiche. E non è tutta colpa della politica.

Se si parla della comunità scientifica in generale, non si mette certo in dubbio. Come in ogni comunità, ci sono problemi e fattori positivi. Ma la NASA non fa quel che potrebbe fare perché è tragicamente sotto-finanziata. Per il fatto del pubblico, penso che le astrazioni parlino poco all'uomo comune: il sequencing completo del DNA è un grande risultato, ma non dice niente. D'altro canto, una particella che viene sensazionalisticamente chiamata "di Dio" e viene (in questo caso giustamente) presentata come la chiave di volta del Modello Standard o una sonda grande quanto una Cherokee che viene fatta atterrare da una gru volante stimola di più l'immaginazione e lo stupore. Penso che sia questione di discipline, più che altro.

[John Fitzgerald Gianni]

Ti prego, dimmi che non dici sul serio.

Contando che la Luna dista da noi 384000 chilometri e che Marte ne dista 200 volte tanto direi di no, non sto scherzando.

E questo in che maniera AIUTA una missione spaziale? Casomai la ostacola.

Scusa? La presenza di atmosfera vuol dire anche tempeste che non sono proprio il massimo per un insediamento pionieristico.

Che è proprio quello che ho detto io. Ed è proprio l'atteggiamento sbagliato da assumere quando si guarda allo spazio. Hai idea di quante tecnologie che usi regolarmente sono nate grazie alle missioni Apollo? Hai solo un'idea di quanto sarebbe utile una base lunare permanente?

Parli come se la ricerca spaziale sia ferma agli anni '70 e come se negli ultimi 40 anni non avessimo fatti passi avanti enormi.
A cosa sarebbe utile un insediamento lunare? Come minimo ora parlerai dell'elio 3 e dei metalli rari ma lasciando stare il fatto che prima si deve scoprire se è conveniente l'estrazione e poi si può pensare a delle basi. Ora, nell'anno del Signore 2012, a cosa sarebbe utile un costosissimo insediamento?

Che sono? Non siamo più nell'URSS degli anni '50. Conosciamo i rischi delle radiazioni, dei detriti spaziali e sappiamo come contrastarli. Abbiamo due stazioni spaziali permanentemente abitate, direi che nello spazio ci sappiamo andare, te che dici?

Perché ovviamente stare in una stazione nell'orbita bassa equivale a stare in un pianeta in mezzo alle intemperie. Per cosa poi? Che senso ha mandare degli uomini in mezzo all'ignoto a fare analisi e tutto quando lo stesso lo può fare un rover con meno soldi e magari anche per più tempo?

La NASA ha compiuto una delle più grandi imprese ingegneristiche della storia con meno di un penny di incidenza sulla tasse di ogni americano. Meno di un penny. L'intero budget di 60 anni della NASA è minore della spesa militare compiuta dagli USA in un anno. Gli yankee spendono in armi l'equivalente di Curiosity ogni 38 ore.

Perché la spesa militare ha un ritorno non è che spendono in portaerei solo perché sono spavaldi.

La tecnologia non regrede, rallenta. E se in meno di un decennio siamo passati da un involucro di missile in LFO a un uomo sulla Luna e poi più niente, la tecnologia è rallentata, eccome se è rallentata. E ancora non capisci il mio discorso. Non fai altro che ripetere ovvietà già dette, senza capire che è proprio quello che non va. Ignorerò il "punto di vista scientifico" perché non ha senso, e passiamo a quello propagandistico. Grazie, La Palice. E' proprio quello che è sbagliato. Non si dovrebbe andare sulla luna perché fa bene all'immagine. Si dovrebbe andare sulla Luna, su Marte, sugli asteroidi e basta. Perché non è la carità a far andare avanti l'umanità, è il progresso.

Che noia con questo mai più niente.
Mandiamo sonde in giro per il sistema solare, i nostri telescopi e osservatori hanno scoperto centinaia di pianeti solo negli ultimi vent'anni e siamo in grado di rilevare se ad centinaia di anni luce uno di questi passa di fronte alla propria stella, possiamo mandare rover su marte in grado di mandarci quasi in tempo reale immagini e composizione chimica della superfice e dell'atmosfera ed il tutto per mesi e tu dici "poi niente"?
Invece soffermati su quello scientifico e spiegami perché ora far passeggiare uno su Marte è meglio che mandarci rover.

E tra circa 15 anni, quando è progettato il primo lancio operato da uomini per Marte? Tra 15 anni c'è la Guerra dei Mondi? Hai idea dell'enorme importanza che avrebbe in QUALSIASI EPOCA che un uomo mettesse stabilmente piede su UN ALTRO PIANETA? E dio santo leggi le cose quando le scrivi? Ovvio che quello che possiamo sapere LO SAPPIAMO. Quello che non possiamo sapere finché non ci mandiamo uomini con un cervello e delle competenze in xenobiologia, ingegneria, meteorologia, astrofisica e geologia lo sappiamo quando ce li mandiamo. Per fortuna l'umanità non dipende da te.

"Ok, abbiamo mandato una sonda che raccoglie campioni di terreno, scatta foto e analizza il terreno."

"Ok signore, a quando la prima missione su Marte?"

"Stai scherzando? Sappiamo già la composizione del terreno e dell'aria, fermiamoci qui."

Su ragiona con la mente avanti di decenni e dimenticati del presente.
Logico che prima o poi ci manderemo qualcuno su Marte ma prima dobbiamo sapere DOVE e PERCHÉ ce lo mandiamo ed è quello che tra sonde e rover stiamo facendo da decenni non è che li stiamo mandando solo per dire che miliardi di anni fa c'era la luce e non è che si manda lassù l'uomo solo per poter dire di avercelo mandato e poi bon.
Senza contare che un conto e rispedire in orbita il modulo da un satellite con velocità di fuga un quinto della nostra ed un altro e farlo da un pianeta con velocità di fuga la metà della nostra e con un atmosfera che, per quanto rarefatta, è presente.

[Andrew Clemence]

Se si parla della comunità scientifica in generale, non si mette certo in dubbio. Come in ogni comunità, ci sono problemi e fattori positivi. Ma la NASA non fa quel che potrebbe fare perché è tragicamente sotto-finanziata. Per il fatto del pubblico, penso che le astrazioni parlino poco all'uomo comune: il sequencing completo del DNA è un grande risultato, ma non dice niente. D'altro canto, una particella che viene sensazionalisticamente chiamata "di Dio" e viene (in questo caso giustamente) presentata come la chiave di volta del Modello Standard o una sonda grande quanto una Cherokee che viene fatta atterrare da una gru volante stimola di più l'immaginazione e lo stupore. Penso che sia questione di discipline, più che altro.

Io credo piu che altro che manchino obiettivi ragionevoli e raggiungibili. Poi credo che per ottenere qualcosa dallo spazio (che sia il tanto decantato elio3 o risorse in generale) la nasa sia oramai obsoleta. Si fa troppo affidamento sulle casse americane che sono fortemente dissestate. Serve uno sforzo planetario se si vuole realizzare qualcosa, e infatti pian piano è li che si cerca di andare a parare. Sarà comunque decisiva la prossima decade, soprattutto da un punto di vista economico. Se si riuscirà a mantenere la prosperità e a trovare un qualche tipo di energia che ci affranchi dalla dipendenza energetica dal petrolio, credo che la passione per la scienza rinascerà e si finanzierà a mani piene. Ma per ora siamo in stand-by necessario. Ovviamente possiamo sempre sperare nel ritrovamento di un artefatto prothean

[sentinel]

Contando che la Luna dista da noi 384000 chilometri e che Marte ne dista 200 volte tanto direi di no, non sto scherzando.

Lo sai come ci si muove, nello spazio? Il problema non è la distanza per se, è il tempo che i cosmonauti dovranno passare rinchiusi in una cabina a zero G. Se siamo riusciti a mandare il Voyager oltre Plutone, la distanza non è un problema

Scusa? La presenza di atmosfera vuol dire anche tempeste che non sono proprio il massimo per un insediamento pionieristico.

La presenza di atmosfera significa anche il processo di atterraggio, anche se più complicato dal punto di vista dei materiali, è in ultima sede molto più semplice che dover atterrare su un satellite che non ti oppone resistenza e non ti rallenta mentre vai a 25 chilometri orari. E visto che l'atterraggio è in assoluto la parte più pericolosa di ogni missione, direi che è un bel vantaggio. E poi, possiamo evitare questa scienza da Steven Spielberg? Marte non è un inferno costantemente spazzato da tempeste che strappano via le rocce dal terreno: alcune zone hanno enormi tempeste, altri sono più calme del deserto del Gobi. Non è che un pianeta è perfettamente omogeneo e in ogni sua parte ci trovi tempeste apocalittiche solo perché in alcune parti ci sono.

Parli come se la ricerca spaziale sia ferma agli anni '70 e come se negli ultimi 40 anni non avessimo fatti passi avanti enormi.

Neanche LONTANAMENTE gli stessi passi che in meno di un decennio si sono fatti tra gli anni 50 e 60. La NASA ha usato lo stesso veicolo per quasi trent'anni e mi vieni a dire che abbiamo fatto passi addirittura ENORMI

A cosa sarebbe utile un insediamento lunare? Come minimo ora parlerai dell'elio 3 e dei metalli rari ma lasciando stare il fatto che prima si deve scoprire se è conveniente l'estrazione e poi si può pensare a delle basi. Ora, nell'anno del Signore 2012, a cosa sarebbe utile un costosissimo insediamento?

Sei familiari con i concetti di gravità, velocità di fuga, resistenza dell'aria? Lo sai perché se lascio un palloncino pieno d'elio dopo un tot di chilometri si ferma? Serve una certa velocità per vincere la gravità della Terra E la resistenza dell'aria per entrare in orbita (che è anche il modo in cui sono arrivati sulla luna. Secondo te hanno spinto i razzi al massimo finché non erano arrivati? Hanno progressivamente ritoccato l'orbita con pochi sprazzi finché non erano in rotta di collisione con la luna). Siccome la Terra è grossa ed ha una spessa atmosfera, serve una mostruosa quantità di spinta per sfuggirle, e un'altrettanto mostruosa quantità di carburante. Ecco perché costa così tanto mandare roba nello spazio. Con una base lunare permanente, avremmo una base di lancio su un astro grande un decimo della Terra e senza atmosfera. I viaggi spaziali sarebbero incalcolabilmente meno costosi e molto più semplici. Potremmo lanciare una mostruosa quantità di sonde a una frazione del costo, rendere più semplici le missioni verso Marte ed altri pianeti, e favorire incredibilmente l'osservazione astronomica, visto che un telescopio sulla Luna vedrebbe cose che nemmeno ci immaginiamo.

Perché ovviamente stare in una stazione nell'orbita bassa equivale a stare in un pianeta in mezzo alle intemperie. Per cosa poi? Che senso ha mandare degli uomini in mezzo all'ignoto a fare analisi e tutto quando lo stesso lo può fare un rover con meno soldi e magari anche per più tempo?

Che senso ha andare via dalla Terra, allora? Rimaniamo qui fino a che il Sole non diventerà una gigante rossa e ci inghiottirà, perché Dio proibisca che si voglia far progredire l'umanità verso nuove frontiere. Che senso ha andare su Marte, ma TI SENTI? Che senso ha ogni scoperta scientifica che non ha un ritorno immediato? Che senso ha anche solo ALZARE gli occhi al cielo, visto che tanto E' INUTILE andarci?

Perché la spesa militare ha un ritorno non è che spendono in portaerei solo perché sono spavaldi.

Per ritorno intendi i centinaia di miliardi spesi in progetti fallimentari bidonati come l'esoscheletro della DARPA e il fucile modulare che spara oltre gli angoli?

Che noia con questo mai più niente.
Mandiamo sonde in giro per il sistema solare, i nostri telescopi e osservatori hanno scoperto centinaia di pianeti solo negli ultimi vent'anni e siamo in grado di rilevare se ad centinaia di anni luce uno di questi passa di fronte alla propria stella, possiamo mandare rover su marte in grado di mandarci quasi in tempo reale immagini e composizione chimica della superfice e dell'atmosfera ed il tutto per mesi e tu dici "poi niente"?
Invece soffermati su quello scientifico e spiegami perché ora far passeggiare uno su Marte è meglio che mandarci rover.

Noi non abbiamo in tempo reale immagini di NIENTE, neanche di Giove, non abbiamo dati sull'atmosfera se non pochissime informazioni spettrografiche. Noi degli esopianeti non sappiamo praticamente niente se non la loro orbita, le stelle che orbitano e una vaghissima, vaghissima idea della loro composizione atmosferica. Non siamo neanche vicini alla tecnologia che ci permetterebbe di analizzare un esopianeta nel dettaglio come possiamo fare su Marte, visto che in qualsiasi immagine che otteniamo sono a malapena un millesimo di pixel. Oltretutto noi non possiamo rivelare se passano davanti alla stella, e' L'UNICO modo in cui possiamo sperare di individuarne uno.
E ancora con questa presunta inutilità delle missioni umane su Marte. A che serve mandare un uomo, con un enorme bagaglio di competenze, su un pianeta inesplorato e i giusti strumenti per analizzare tutto? Le macchine sono MACCHINE. Ci danno dei dati che dobbiamo interpretare. Si possono rompere, ingolfare, avere un bug. Un essere umano è INTELLIGENTE, ha delle conoscenze che può applicare per risolvere problemi e scoprire nuove cose. A cosa serve fare esperimenti sul campo? Invece di mandare chimici a fare i composti, mettiamoci dei bracci meccanici a fare gli esperimenti, tanto a cosa serve il maledetto elemento umano? A niente, tanto ci sono i rover.

Su ragiona con la mente avanti di decenni e dimenticati del presente.
Logico che prima o poi ci manderemo qualcuno su Marte ma prima dobbiamo sapere DOVE e PERCHÉ ce lo mandiamo ed è quello che tra sonde e rover stiamo facendo da decenni non è che li stiamo mandando solo per dire che miliardi di anni fa c'era la luce e non è che si manda lassù l'uomo solo per poter dire di avercelo mandato e poi bon.

Sì, ragiono con la mente avanti di decenni, perché cazzo, mi sembra che l'opposto non abbia tanto successo: ragionando incollati all'impellenza il mondo è ancora una merda, la povertà esiste ancora, la gente muore e e si muore di fame e di sete. Io direi che questo metodo di cestinare chiunque provi a pensare ai risultati a lungo termine non ha avuto tutto sto gran successo. Mi dici poi cosa cambia, tra venti, trenta, cento anni? Tra cento anni avremo un impellente bisogno di Marte per combattere i Reapers? Cosa CAZZO CAMBIA?

Senza contare che un conto e rispedire in orbita il modulo da un satellite con velocità di fuga un quinto della nostra ed un altro e farlo da un pianeta con velocità di fuga la metà della nostra e con un atmosfera che, per quanto rarefatta, è presente.

Questi sono problemi ingegneristici che non sono così insormontabili, visto che per il 2030 si pensa che l'uomo camminerà su Marte. E perché nel 2030? Perché bisogna accumulare i fondi, perché nessuno finanzia queste cose.

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[John Fitzgerald Gianni]

Lo sai come ci si muove, nello spazio? Il problema non è la distanza per se, è il tempo che i cosmonauti dovranno passare rinchiusi in una cabina a zero G. Se siamo riusciti a mandare il Voyager oltre Plutone, la distanza non è un problema

Ed il tempo non dipende dalla distanza?
Se vuoi spiego ancora meglio:

Contando che la Marte dista da noi nove mesi e che la luna ne dista 200 volte di meno direi di no, non sto scherzando.


OVVIAMENTE, meglio specificare visti i precedenti, una distanza così grande comporta un ingente quantità di viveri, di sistemi per il riciclaggio di acqua ed aria e chissà cos'altro.
Senza contare il problema dell'atterraggio che, per quanto tu sia convinto che si più facile atterrare su Marte che sulla Luna, è davvero problematico visto che il miglior metodo attuale prevede accellerazioni e decellerazioni tremende per il corpo umano.
Perché dare così tante risorse per risolvere questi problemi e mandare nel nulla degli uomini quando si può preparare il campo e migliorare sul campo la tecnologia attraverso sonde e rover?

La presenza di atmosfera significa anche il processo di atterraggio, anche se più complicato dal punto di vista dei materiali, è in ultima sede molto più semplice che dover atterrare su un satellite che non ti oppone resistenza e non ti rallenta mentre vai a 25 chilometri orari. E visto che l'atterraggio è in assoluto la parte più pericolosa di ogni missione, direi che è un bel vantaggio. E poi, possiamo evitare questa scienza da Steven Spielberg? Marte non è un inferno costantemente spazzato da tempeste che strappano via le rocce dal terreno: alcune zone hanno enormi tempeste, altri sono più calme del deserto del Gobi. Non è che un pianeta è perfettamente omogeneo e in ogni sua parte ci trovi tempeste apocalittiche solo perché in alcune parti ci sono.

Proprio come al tempo della Mariner 9 dove la tempesta ha coperto tutto il pianeta

Neanche LONTANAMENTE gli stessi passi che in meno di un decennio si sono fatti tra gli anni 50 e 60. La NASA ha usato lo stesso veicolo per quasi trent'anni e mi vieni a dire che abbiamo fatto passi addirittura ENORMI

Fermo restando che né io né te siamo ingegneri aerospaziali e non sappiamo i dettagli, anche solo il fatto di poter usare computer decine di volte più potenti per simulazioni ed analisi dati ti smentisce.
Quali sono gli enormi passi avanti degli anni '50 e '60 che fanno impallidire i nostri? Oggetti in grado di uscire dall'atmosfera esistevano sin dalla seconda guerra ed è bastato qualche ritocco per raggiungere la velocità di fuga ed il gioco è fatto.
Sì è semplicistico da definire così ma lo è anche sminuire l'essere in grado di fare atterraggi morbidi su marte o scoprire più pianeti in un decennio che in migliaia di anni di astronomia o riuscire a far rimanere equipaggi nello spazio per più di un anno.
Senza contare i materiali che si continuano a sviluppare per voli e permanenza nello spazio e che trovano applicazioni rivoluzionarie in campi che vanno dalla difesa all'architettura.
Comunque lo shuttle risale a ben dopo l'allunaggio (alla faccia dei progressi non paragonabili ecc.) e, visto che gli scopi dei viaggi con equipaggio non avevano senso in questi anni per andare oltre la bassa orbita, andava benissimo per quello che ci interessava.
Ah ma tu volevi mandare già dagli anni '80 l'uomo su Marte perché faceva figo quindi nulla.

Gli Stati Uniti per mezzo secolo e più hanno utilizzato portaerei della stessa classe ma questo non vuol dire che il progresso bellico sia rallentato anche se non mi meraviglierebbe un discorso tipo "In sei anni siamo stati in grado di scindere l'atomo mentre ora usiamo ancora le truppe di terra!".

Sei familiari con i concetti di gravità, velocità di fuga, resistenza dell'aria? Lo sai perché se lascio un palloncino pieno d'elio dopo un tot di chilometri si ferma? Serve una certa velocità per vincere la gravità della Terra E la resistenza dell'aria per entrare in orbita (che è anche il modo in cui sono arrivati sulla luna. Secondo te hanno spinto i razzi al massimo finché non erano arrivati? Hanno progressivamente ritoccato l'orbita con pochi sprazzi finché non erano in rotta di collisione con la luna). Siccome la Terra è grossa ed ha una spessa atmosfera, serve una mostruosa quantità di spinta per sfuggirle, e un'altrettanto mostruosa quantità di carburante. Ecco perché costa così tanto mandare roba nello spazio. Con una base lunare permanente, avremmo una base di lancio su un astro grande un decimo della Terra e senza atmosfera. I viaggi spaziali sarebbero incalcolabilmente meno costosi e molto più semplici. Potremmo lanciare una mostruosa quantità di sonde a una frazione del costo, rendere più semplici le missioni verso Marte ed altri pianeti, e favorire incredibilmente l'osservazione astronomica, visto che un telescopio sulla Luna vedrebbe cose che nemmeno ci immaginiamo.

Veramente, ipotizzando una strana resistenza della gomma, si fermerebbe per l'elementare spinta di Archimede e con questo confermi, dopo aver detto che atterrare sulla Luna è più difficile che su Marte, che quello che ha poca familiarità con questi concetti sei tu.
La roba per costruire queste cose sulla Luna le devi mandare. Quello che spenderesti per spedire una sonda dalla terra sarebbe lo stesso che spenderesti per spedirla dalla terra alla Luna e dalla Luna chissà dove anzi spenderesti anche di più perché i lanci sono più d'uno.
Poi sì in futuro magari scopriremo giacimenti di chissà quale minerale e potremmo costruire in loco ma in futuro.
Rimane l'ipotesi interessantissima degli osservatori ma i contro (costo dei continui rifornimenti, meteore, costo di mantenimento) ora come ora sono più dei pro.

Che senso ha andare via dalla Terra, allora? Rimaniamo qui fino a che il Sole non diventerà una gigante rossa e ci inghiottirà, perché Dio proibisca che si voglia far progredire l'umanità verso nuove frontiere. Che senso ha andare su Marte, ma TI SENTI? Che senso ha ogni scoperta scientifica che non ha un ritorno immediato? Che senso ha anche solo ALZARE gli occhi al cielo, visto che tanto E' INUTILE andarci?

Ma xxxxxx ho detto che non dobbiamo muoverci?
No, ho detto che è meglio sapere bene in che pianeta stiamo andando.
Rispondimi: che senso ha ora sbarcare su Marte quando costruendo sonde e rover possiamo scegliere il posto migliore per studi e pianificare meglio tutto per una futura esplorazione diretta?
La possibilità di sbarcare su Marte ce l'abbiamo da decenni solo che il rapporto costi e benefici ORA è troppo svantaggioso.

Per ritorno intendi i centinaia di miliardi spesi in progetti fallimentari bidonati come l'esoscheletro della DARPA e il fucile modulare che spara oltre gli angoli?

Intendo il costo dei prodotti importati, incluso il petrolio, ed impedire la guerra in territorio NATO ad esempio.

Noi non abbiamo in tempo reale immagini di NIENTE, neanche di Giove, non abbiamo dati sull'atmosfera se non pochissime informazioni spettrografiche. Noi degli esopianeti non sappiamo praticamente niente se non la loro orbita, le stelle che orbitano e una vaghissima, vaghissima idea della loro composizione atmosferica. Non siamo neanche vicini alla tecnologia che ci permetterebbe di analizzare un esopianeta nel dettaglio come possiamo fare su Marte, visto che in qualsiasi immagine che otteniamo sono a malapena un millesimo di pixel. Oltretutto noi non possiamo rivelare se passano davanti alla stella, e' L'UNICO modo in cui possiamo sperare di individuarne uno.
E ancora con questa presunta inutilità delle missioni umane su Marte. A che serve mandare un uomo, con un enorme bagaglio di competenze, su un pianeta inesplorato e i giusti strumenti per analizzare tutto? Le macchine sono MACCHINE. Ci danno dei dati che dobbiamo interpretare. Si possono rompere, ingolfare, avere un bug. Un essere umano è INTELLIGENTE, ha delle conoscenze che può applicare per risolvere problemi e scoprire nuove cose. A cosa serve fare esperimenti sul campo? Invece di mandare chimici a fare i composti, mettiamoci dei bracci meccanici a fare gli esperimenti, tanto a cosa serve il maledetto elemento umano? A niente, tanto ci sono i rover.

Le comunicazione da Marte anche nei momenti peggiori hanno bisogno di meno di un'ora eh.
Poi logico che non possiamo conoscere come sia fatto il pianeta dedotto dall'abbassamento di magnitudine rilevato da una data stella ma già il fatto che sappiamo con certezza che ci sia un pianeta e che e che nell'ultimo anno il numero dei pianeti osservati è cresciuto del 18800% rispetto al 1989 indica che il progresso non solo non rallenta ma è anche bello vivo.
E torniamo ancora all'uomo da mandare alla cieca in un programma miliardario.
Mi spieghi come si sceglie dove mandarlo un uomo per fare degli studi se non studiando la superficie con sonde e veicoli di terra?


Taglio per via del limite.

[John Fitzgerald Gianni]

Sì, ragiono con la mente avanti di decenni, perché cazzo, mi sembra che l'opposto non abbia tanto successo: ragionando incollati all'impellenza il mondo è ancora una merda, la povertà esiste ancora, la gente muore e e si muore di fame e di sete. Io direi che questo metodo di cestinare chiunque provi a pensare ai risultati a lungo termine non ha avuto tutto sto gran successo. Mi dici poi cosa cambia, tra venti, trenta, cento anni? Tra cento anni avremo un impellente bisogno di Marte per combattere i Reapers? Cosa CAZZO CAMBIA?

Allora con la tua mente avanti di vent'anni vai alla NASA a spiegare qual'è il posto marziano migliore per gli studi, quali sono gli schermi migliori per le radiazioni solari, quali materiali sono più indicati per un insediamento e così via perché loro pensano solo al presente e sono decenni che mandano rover e sonde lassù solo perché non sanno che altro fare.

Questi sono problemi ingegneristici che non sono così insormontabili, visto che per il 2030 si pensa che l'uomo camminerà su Marte. E perché nel 2030? Perché bisogna accumulare i fondi, perché nessuno finanzia queste cose.

Nessun problema è insormontabile ed il 2030 non è solo per i fondi (la NASA annualmente riceve quasi metà del costo preventivato 15 anni fa per un'eventuale esplorazione) ma anche perché questi benedetti servono a capire dove stiamo andando e dove indirizzare gli studi.

[sentinel]

Ed il tempo non dipende dalla distanza?
Se vuoi spiego ancora meglio:

Contando che la Marte dista da noi nove mesi e che la luna ne dista 200 volte di meno direi di no, non sto scherzando.


OVVIAMENTE, meglio specificare visti i precedenti, una distanza così grande comporta un ingente quantità di viveri, di sistemi per il riciclaggio di acqua ed aria e chissà cos'altro.
Senza contare il problema dell'atterraggio che, per quanto tu sia convinto che si più facile atterrare su Marte che sulla Luna, è davvero problematico visto che il miglior metodo attuale prevede accellerazioni e decellerazioni tremende per il corpo umano.
Perché dare così tante risorse per risolvere questi problemi e mandare nel nulla degli uomini quando si può preparare il campo e migliorare sul campo la tecnologia attraverso sonde e rover?

Bottom of the quote

Proprio come al tempo della Mariner 9 dove la tempesta ha coperto tutto il pianeta

Intendi le "tremende" tempeste di sabbia che non arrivano nemmeno a 60 miglia orarie (neanche la forza di un tornado F0, che non fa nessun danno a una casa in mattoni) e che avvengono si e no una volta ogni 3 anni? Non stiamo parlando dell'occhio di Giove. Direi che degli ingegneri sono capaci di progettare un luogo abitativo capace di resistere a un tornado che giusto giusto scardina qualche porta di fienile?

Fermo restando che né io né te siamo ingegneri aerospaziali e non sappiamo i dettagli, anche solo il fatto di poter usare computer decine di volte più potenti per simulazioni ed analisi dati ti smentisce.
Quali sono gli enormi passi avanti degli anni '50 e '60 che fanno impallidire i nostri? Oggetti in grado di uscire dall'atmosfera esistevano sin dalla seconda guerra ed è bastato qualche ritocco per raggiungere la velocità di fuga ed il gioco è fatto.

Missile science, it's easy. Se te pensi che in dieci anni passare da un vecchio corpo di missile a una missione spaziale in cui un gruppo di uomini raggiunge la Luna non sia poco, non so veramente che dirti.

Sì è semplicistico da definire così ma lo è anche sminuire l'essere in grado di fare atterraggi morbidi su marte o scoprire più pianeti in un decennio che in migliaia di anni di astronomia o riuscire a far rimanere equipaggi nello spazio per più di un anno.

Quello che non capisci è che per me questi sono ENORMI passi. Ciò che ti ripeto da 4 post è che se invece di abbandonare lo spazio avessimo continuato, e perseverato con la stesso zelo e urgenza che avevano gli scienziati sovietici e americani durante la Guerra Fredda, dove cazzo saremmo adesso?

Senza contare i materiali che si continuano a sviluppare per voli e permanenza nello spazio e che trovano applicazioni rivoluzionarie in campi che vanno dalla difesa all'architettura.
Comunque lo shuttle risale a ben dopo l'allunaggio (alla faccia dei progressi non paragonabili ecc.) e, visto che gli scopi dei viaggi con equipaggio non avevano senso in questi anni per andare oltre la bassa orbita, andava benissimo per quello che ci interessava.
Ah ma tu volevi mandare già dagli anni '80 l'uomo su Marte perché faceva figo quindi nulla.

Quello che ci interessava era piazzare uno sputnik con un laboratorio in orbita. L'ISS è un capolavoro ingegneristico, ma l'obiettivo non è neanche lontanamente abbastanza ambizioso. Sprecare la NASA e l'ESA per migliorare alcuni moduli di una stazione orbitale è come mandare Leonardo da Vinci a fare le caricature in piazza. Talento sprecato, tempo sprecato, soldi sprecati.

Gli Stati Uniti per mezzo secolo e più hanno utilizzato portaerei della stessa classe

Una più inutile dell'altra. Continuano a pompare fuori portaerei diesel e nucleari, quando hanno già una flotta che da sola è più grande delle altre top five messe insieme. Questo per te è utile? Sono soldi ben spesi per te queste dimostrazioni patetiche di machismo, considerando che il 90% di queste portaerei sono posteggiate in basi militari che non vedranno mai un combattimento

ma questo non vuol dire che il progresso bellico sia rallentato anche se non mi meraviglierebbe un discorso tipo "In sei anni siamo stati in grado di scindere l'atomo mentre ora usiamo ancora le truppe di terra!".

No, semplicemente perché alla DARPA non fanno altro che spendere soldi per cazzate: robot muli, esoscheletri, HUD e roba che non serve a niente. E sinceramente visto che il progresso belllico è esplosivo e aiuta i civili solo quando c'è una guerra di quelle grandi in corso, non ci tengo a vederlo salire, grazie.

Veramente, ipotizzando una strana resistenza della gomma, si fermerebbe per l'elementare spinta di Archimede e con questo confermi, dopo aver detto che atterrare sulla Luna è più difficile che su Marte, che quello che ha poca familiarità con questi concetti sei tu.

Il Principio di Archimede funziona in assenza di fluido, ok. Quale sarebbe il volume di aria spostata in un ambiente senza atmosfera?

La roba per costruire queste cose sulla Luna le devi mandare. Quello che spenderesti per spedire una sonda dalla terra sarebbe lo stesso che spenderesti per spedirla dalla terra alla Luna e dalla Luna chissà dove anzi spenderesti anche di più perché i lanci sono più d'uno.

Ascensori orbitali, much? Un altra conquista che cambierebbe l'umanità e che solo ora ci si sta adoperando per ottenere.

Poi sì in futuro magari scopriremo giacimenti di chissà quale minerale e potremmo costruire in loco ma in futuro.
Rimane l'ipotesi interessantissima degli osservatori ma i contro (costo dei continui rifornimenti, meteore, costo di mantenimento) ora come ora sono più dei pro.

Non deve per forza essere in piena vista sulla superficie, né abitato. Un VLT automatico sulla Luna, interrato.

Ma xxxxxxxx ho detto che non dobbiamo muoverci?
No, ho detto che è meglio sapere bene in che pianeta stiamo andando.
Rispondimi: che senso ha ora sbarcare su Marte quando costruendo sonde e rover possiamo scegliere il posto migliore per studi e pianificare meglio tutto per una futura esplorazione diretta?

Ah, ora si parla di 'futura esplorazione diretta'. Prima però bastavano i rover, a che serve mandarci la gente?

La possibilità di sbarcare su Marte ce l'abbiamo da decenni solo che il rapporto costi e benefici ORA è troppo svantaggioso.

Benefici di che genere, economici? Non ce ne sono mai, in queste imprese. Se invece ti riferisci a quelli scientifici, non so cosa ci sia di svantaggioso nello studiare di prima mano un pianeta alieno.

Intendo il costo dei prodotti importati, incluso il petrolio, ed impedire la guerra in territorio NATO ad esempio.


Le comunicazione da Marte anche nei momenti peggiori hanno bisogno di meno di un'ora eh.

Perché stare rinchiuso in una navicella per 8 mesi non importa se hai la videochat con la famiglia che lagga di un'ora.

Poi logico che non possiamo conoscere come sia fatto il pianeta dedotto dall'abbassamento di magnitudine rilevato da una data stella ma già il fatto che sappiamo con certezza che ci sia un pianeta e che e che nell'ultimo anno il numero dei pianeti osservati è cresciuto del 18800% rispetto al 1989 indica che il progresso non solo non rallenta ma è anche bello vivo.

Questo perché sappiamo come trovarli. Ma non sappiamo praticamente niente dei pianeti di per sé perché non abbiamo ancora la tecnologia per analizzare corpi così piccoli e così lontani

E torniamo ancora all'uomo da mandare alla cieca in un programma miliardario.
Mi spieghi come si sceglie dove mandarlo un uomo per fare degli studi se non studiando la superficie con sonde e veicoli di terra?

Sto dicendo di mandare persone su Marte adesso, in questo istante, senza preparazione? No. Sto dicendo che avremmo potuto farlo molto prima se la corsa allo spazio fosse continuata invece di fermarsi perché ormai il traguardo minimo si era superato? Sì.

Taglio per via del limite.

quote

[Andrew Clemence]

Secondo me state focalizzando troppo sullo spazio. Lo stesso discorso prenderebbe toni completamente diversi e il ragionamento di sentinel diventerebbe incontestabile se ci si riferisse alla scienza in generale e non allo spazio solamente.

[John Fitzgerald Gianni]

Intendi le "tremende" tempeste di sabbia che non arrivano nemmeno a 60 miglia orarie (neanche la forza di un tornado F0, che non fa nessun danno a una casa in mattoni) e che avvengono si e no una volta ogni 3 anni? Non stiamo parlando dell'occhio di Giove. Direi che degli ingegneri sono capaci di progettare un luogo abitativo capace di resistere a un tornado che giusto giusto scardina qualche porta di fienile?

No, intendo anche quelle con venti da centinaia di chilometri orari e sopratutto trasportano quantità ingenti di polveri e che compromettono gli studi per molto tempo.

Missile science, it's easy. Se te pensi che in dieci anni passare da un vecchio corpo di missile a una missione spaziale in cui un gruppo di uomini raggiunge la Luna non sia poco, non so veramente che dirti.

Beh considerando che il Saturn ricalca un progetto nazista che è un'evoluzione del v2 di certo passare da un viaggetto nel satellite alla permanenza annuale in orbita, avere un intera rete satellitare, inviare sonde ai limiti del sistema solare, inviarne su giove, inviare dei veri propri laboratori su Marte non sono progressi da nulla.

Quello che non capisci è che per me questi sono ENORMI passi. Ciò che ti ripeto da 4 post è che se invece di abbandonare lo spazio avessimo continuato, e perseverato con la stesso zelo e urgenza che avevano gli scienziati sovietici e americani durante la Guerra Fredda, dove cazzo saremmo adesso?

Quand'è che abbiamo smesso? La guerra fredda è finita da vent'anni ed ogni anno che passa una nuova nazione entra nello spazio con i propri satelliti, nascono nuove agenzie spaziali e così via.
Sul serio dove lo vedi questo rallentamento? Io vedo solo enormi osservatori, nuove tecnologie, nuovi telescopi spaziali e nuove missioni.
Quand'è finito questo zelo? Quando a fine anni '70 abbiamo lanciato la voyager 2, quando negli anni '80 abbiamo introdotto lo riutilizzabile shuttle o quando abbiamo mandato sonde intorno ad Urano e Nettuno, quando abbiamo spedito in orbita l'hubble nel '90 o quando abbiamo iniziato la missione Cheplero?

Quello che ci interessava era piazzare uno sputnik con un laboratorio in orbita. L'ISS è un capolavoro ingegneristico, ma l'obiettivo non è neanche lontanamente abbastanza ambizioso. Sprecare la NASA e l'ESA per migliorare alcuni moduli di una stazione orbitale è come mandare Leonardo da Vinci a fare le caricature in piazza. Talento sprecato, tempo sprecato, soldi sprecati.

Direi che studiare le reazioni del corpo umano a lunghi periodi in assenza di gravità o studiare dei fenomeni fisici altrimenti impossibili, o difficili, da osservare a terra siano cose tutt'altro che ambiziose visto che senza questi studi non potremmo pianificare i viaggi interplanetari che tanto vuoi.
Senza contare i benefici portati alle scienze.
E NASA ed ESA fanno anche altro.

Una più inutile dell'altra. Continuano a pompare fuori portaerei diesel e nucleari, quando hanno già una flotta che da sola è più grande delle altre top five messe insieme. Questo per te è utile? Sono soldi ben spesi per te queste dimostrazioni patetiche di machismo, considerando che il 90% di queste portaerei sono posteggiate in basi militari che non vedranno mai un combattimento

Contando che servono a mantenere questo strapotere (=equilibrio) e che sono state fondamentali per vincere numerosi conflitti, con le logiche ripercussioni sull'economia e benessere dell'occidente tutto, direi che le spese militari siano più che giustificate e non sono machismo più di quanto non lo sia spedire 6 volte l'uomo sulla luna ed oltretutto se l'esplorazione spaziale è utile indirettamente per le innovazioni apportate le ricerche in campo bellico non sono da meno, anzi.

No, semplicemente perché alla DARPA non fanno altro che spendere soldi per cazzate: robot muli, esoscheletri, HUD e roba che non serve a niente. E sinceramente visto che il progresso belllico è esplosivo e aiuta i civili solo quando c'è una guerra di quelle grandi in corso, non ci tengo a vederlo salire, grazie.

Ma non è vero. La corsa agli armamenti del secolo scorso ci ha dato il presente e le ricerche di nuovi materiali, ad esempio, continuano a darceli.
E comunque continuare a stanziare fondi vuol dire sopratutto mantenere l'esercito cosa fondamentale per qualunque stato.

Il Principio di Archimede funziona in assenza di fluido, ok. Quale sarebbe il volume di aria spostata in un ambiente senza atmosfera?

Sei tu che hai tirato fuori l'esempio del palloncino che è utile quanto dire "come mai se salto non finisco sulla luna?".
Anzi il secondo sarebbe stato addirittura più appropriato visto che la spinta non viene dall'aria.

Ascensori orbitali, much? Un altra conquista che cambierebbe l'umanità e che solo ora ci si sta adoperando per ottenere.

Come ho detto più volte in futuro sicuramente metteremo basi lunari ma ora non siamo ancora in grado.
Tu parli di fantascienza.
Oltretutto nemmeno qua vediamo questo famoso rallentamento visto che gli studi per le strutture continuano ininterrotti anzi si fanno sempre più promettenti.

Non deve per forza essere in piena vista sulla superficie, né abitato. Un VLT automatico sulla Luna, interrato.

Ed attualmente sarebbe possibile?
Sarebbe stato possibile senza questo fantomatico rallentamento (il vlt oltretutto è roba degli anni '90)?
No.
È inutile che parli di un futuro lontano di decenni ora siamo in grado di mandare rover su Marte e quello facciamo non è che fermiamo tutto per piazzarci un osservatorio o una base sulla Luna.

Ah, ora si parla di 'futura esplorazione diretta'. Prima però bastavano i rover, a che serve mandarci la gente?

Hai parecchia confusione in testa.
Il fatto che in futuro si possa e si debba fare una cosa non vuol dire che la si possa e debba fare anche ora.
Prima bastavano (che sarebbe ora) i rover perché ci interessa scoprire quali sono le zone più interessanti per studi più approfonditi o vorresti spendere decine su decine di miliardi di dollari per spedire l'uomo magari in una zona sterile scientificamente?

Benefici di che genere, economici? Non ce ne sono mai, in queste imprese. Se invece ti riferisci a quelli scientifici, non so cosa ci sia di svantaggioso nello studiare di prima mano un pianeta alieno.

Come sopra.
Perché spedire quasi alla cieca una costosissima missione umana quando con una piccola frazione del costo puoi mandarci un rover che ci aiuta a capire quali sono le zone più interessanti e ci prepara alle condizioni ed eventuali problemi del suolo marziano?

Perché stare rinchiuso in una navicella per 8 mesi non importa se hai la videochat con la famiglia che lagga di un'ora.

Massimo tre quarti d'ora quando Marte è più lontano da noi.
Riuscire a comunicare per tutto quel viaggio con un ritardo di una manciata di minuti, magari anche col video, non è una cosa da poco.

Questo perché sappiamo come trovarli. Ma non sappiamo praticamente niente dei pianeti di per sé perché non abbiamo ancora la tecnologia per analizzare corpi così piccoli e così lontani

Un passo alla volta no?

Sto dicendo di mandare persone su Marte adesso, in questo istante, senza preparazione? No. Sto dicendo che avremmo potuto farlo molto prima se la corsa allo spazio fosse continuata invece di fermarsi perché ormai il traguardo minimo si era superato? Sì.

MA NON SI È FERMATA.
Appena abbiamo avuto le tecnologie le abbiamo utilizzate.
Dove è questo rallentamento?
Appena l'unione sovietica ha potuto ha inviato le sue sonde e lo stesso hanno fatto gli USA.
Per tutti gli anni '70 le due potenze hanno inviando sonde e lander che ci hanno fornito immagini sensazionali e così hanno fatto, o tentato di fare, negli anni '80 ma i problemi erano evidenti.
Gli anni '90 sono stati quelli del mars observer con i suoi sensazionali risultati e quando siamo stati in grado, dopo decenni di tentativi e studi, abbiamo inviato delle efficacissime sonde e dei rover in grado di prepare la strada a delle esplorazioni.
Dove diamine lo vedi il rallentamento nell'esplorazione di Marte?

[enzo680]

Secondo me l'uomo non andrà mai a insediarsi in qualche pianeta,ho questa sensazione.