Elezioni politiche 2013: exit poll di GameSurf

[blackhawk]

@blackhawk: quello che sto provando a dirti io è: il voto resta un elemento davvero troppo importante perché può cambiare la linea di condotta di un'intera nazione (soprattutto se lo si intende alla maniera che credo intenda il m5s). Vista la sua importanza non mi puoi dire "attiviamo la piattaforma, tanto se ci sono imbrogli ci sarà sicuramente qualcuno a fare le pulci", mi devi dimostrare sin da subito che ogni tentativo di manipolazione o di sfruttamento dei dati per altri scopi sia individuabile immediatamente. ALtrimenti, mi dispiace, ma preferisco affidarmi alla vecchi carta stampata, anche solo perché in quel caso è impossibile manomettere il 100% delle schede. Non su scala nazionale, almeno.

Il punto è che allo stato attuale la carta stampata non da la possibilità al cittadino di intervenire, se non con il voto ogni 5 (diciamo cos&#236 anni nella vita politica. Io penso che sia una buona idea che un partito confronti le proprie idee con le persone anche durante i 5 anni di attività parlamentare. E la rete è l' unica possibilità. Certo deve essere fatto per bene, una cosa alla carlona e non trasparente è inaccettabile.
Sono convinto che debba essere un luogo di confronto, da cui i parlamentari del Movimento prendano spunto.
Per quanto riguarda le elezioni o i referendum, quindi le decisioni di livello nazionale,penso che la rete (per come è adesso) sia assolutamente inadeguata.

[Andrew Clemence]

Ti ho chiesto se hai letto l' articolo perchè oggi un tipo in università era saltato subito a conclusioni soltanto leggendo quei titoli (lo stesso del sole 24 ore, tra l' altro) associandoli al referendum sull' euro, cosa che invece non era vera, visto che il "siamo di fatto fuori dall' europa" aveva un argomentazione diversa (e sbagliata, ma pur sempre un' argomentazione).
Siccome hai soltanto messo il link ed espresso il giudizio, mi è venuto il dubbio. Poi avevo messo il XD proprio per non essere troppo rude, invece ho ottenuto l' effetto opposto.

No no, ho compreso perfettamente le sue argomentazioni e rimango scandalizzato ugualmente. Rimango scandalizzato anche per il referendum sull'euro a voler essere precisi.

Sulla teoria di grillo alla fin fine concordiamo, io cercavo solo di dare una spiegazione del suo punto di vista, ma non concordo. Così come non concordo sull' uscita dall' euro, sul no alla fiducia al PD, sulla chiusura verso i giornalisti, sulla generalizzazione totale.. Però, e aggiungo un putrtroppo enorme, a mio avviso il M5S è stata l' unica "cosa" che è riuscita a smuovere sta classe dirigente. L' ho scritto anche in uno dei miei primi post. tanti provvedimenti presi internamente ai partiti sono merito del Movimento. Peccato che non li hanno presi anche esternamente nelle sedi opportune, tipo il parlamento. Avrebbero frenato grillo di gran lunga

.

Ma non è vero che non concordi. Altrimenti non ne difenderesti la palese incoerenza.
Quali sono i provvedimenti presi internamente dai partiti grazie a Grillo?

Sui finanziamenti pubblici, mi dispiace, ma faccio fatica a cambiare idea. Ci sono troppi esempi negativi, non riesco a convincermi.

Basta vedere come sono fuori e cosa succede dove non lo sono.

Per quanto riguarda Parmalat a me non risulta che sia una leggenda metropolitana, ricordo che andò anche la CNN ad intervistarlo per chiedergli come faceva a sapere certe cose di cui i giornali non parlavano.
Nel 2008 disse che questa classe dirigente finirà per fuggire in elicottero da cittadini infuriati e al sulcis qualche mese fa è successo..
Comunque non lo reputo nè un profeta nè un salvatore della patria, sia chiaro.

Puoi pubblicarmi tale intervista per favore? così me la leggo e vediamo se mi convince. Per il resto se io ogni giorno dicessi che prima o poi un meteorite cadrà distruggendo la terra e poi un giorno ci azzeccassi non sarei uno che vede lontano. Diciamo che è inutile che la gira, ha provato ad entrare nel pd (quindi può dire tutto quello che vuole), lo hanno respinto (vedi te un comico candidato alle primarie, lo avrei respinto anche io) e lui ora da dei morti viventi a chi un tempo voleva come compagni. La volpe e l'uva.

Il punto è che allo stato attuale la carta stampata non da la possibilità al cittadino di intervenire, se non con il voto ogni 5 (diciamo cos&#236 anni nella vita politica. Io penso che sia una buona idea che un partito confronti le proprie idee con le persone anche durante i 5 anni di attività parlamentare. E la rete è l' unica possibilità. Certo deve essere fatto per bene, una cosa alla carlona e non trasparente è inaccettabile.
Sono convinto che debba essere un luogo di confronto, da cui i parlamentari del Movimento prendano spunto.
Per quanto riguarda le elezioni o i referendum, quindi le decisioni di livello nazionale,penso che la rete (per come è adesso) sia assolutamente inadeguata.

Qui non ti seguo. Stai mescolando carta stampata e votazioni online.

[blackhawk]

No no, ho compreso perfettamente le sue argomentazioni e rimango scandalizzato ugualmente. Rimango scandalizzato anche per il referendum sull'euro a voler essere precisi.

.

Ma non è vero che non concordi. Altrimenti non ne difenderesti la palese incoerenza.
Quali sono i provvedimenti presi internamente dai partiti grazie a Grillo?



Basta vedere come sono fuori e cosa succede dove non lo sono.



Puoi pubblicarmi tale intervista per favore? così me la leggo e vediamo se mi convince. Per il resto se io ogni giorno dicessi che prima o poi un meteorite cadrà distruggendo la terra e poi un giorno ci azzeccassi non sarei uno che vede lontano. Diciamo che è inutile che la gira, ha provato ad entrare nel pd (quindi può dire tutto quello che vuole), lo hanno respinto (vedi te un comico candidato alle primarie, lo avrei respinto anche io) e lui ora da dei morti viventi a chi un tempo voleva come compagni. La volpe e l'uva.



Qui non ti seguo. Stai mescolando carta stampata e votazioni online.

Io provo a capire anche le cose su cui non sono d' accordo. siccome non ha dato argomentazioni profonde nell' intervista, almeno in quello che ho letto qui in Italia, dato che il tedesco non lo so, ho cercato di dare una spiegazione alle sue parole. Non vuol dire che sono d' accordo

I provvedimenti presi internamente ai partiti grazie al Movimento sono : Incandidabilità dei condannati (riferito non a quella legge di Monti castrata dal PDL, ma a regolamento interno al partito), rinnovamento di gran parte dei parlamentari e parlamentarie (almeno il PD, il PDL vabbè.....) . Perchè l' opinione pubblica, spinta da Grillo, era arcistufa. Ma secondo me giustamente, sono provvedimenti sacrosanti in qualsiasi paese normale.
Sono comunque piccole cose certo (ma poi neanche tanto) e vedi che già cosentino se ne va in carcere venerdì.

Riesco a trovare solo interviste che parlano dell' intervista,

http://www.informagiovani-italia.com...o_sul_time.htm

http://www.ilportoritrovato.net/html/beppegrillo11.html

è un fatto piuttosto vecchio (2003-2004). Se trovo altro posto comunque.
Anche Per quel motivo (parmalat) è stato eletto eroe europeo dal Time nel 2005, quindi non penso sia infondato (primo articolo).

Carta stampata non è inteso come giornali, lo intendo come votazione tramite scheda fisica, tipo le elezioni.

Edit: Ecco un articolo del Time riguardo grillo e parmalat, datato 2005.

http://www.time.com/time/magazine/ar...112803,00.html

Edit 2: Articolo sul fatto quotidiano riguardante il finanziamento pubblico ai partiti. Un' idea che potrebbe mettere d' accordo chi vuole l' abolizione totale e chi dice che servono comunque fondi pubblici

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...=tweetpolitica

Edit 3: L' intervista di grillo riportata dal fatto quotidiano. Qualcosa in più di ciò che ha scritto il sole 24 ore. Così leggiamo tante fonti diverse, visto che quella principale ci sfugge causa barriera linguistica. (le cose su cui discutevamo comunque sono quelle, non cambiano da un giornale all' altro).

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...sblatt/528980/

[Andrew Clemence]

Io provo a capire anche le cose su cui non sono d' accordo. siccome non ha dato argomentazioni profonde nell' intervista, almeno in quello che ho letto qui in Italia, dato che il tedesco non lo so, ho cercato di dare una spiegazione alle sue parole. Non vuol dire che sono d' accordo

Ma ci proviamo tutti caro black, ma seguire le farneticazioni di un comico alle prese con la politica economica non è semplice... Specie quando spara assurdità..

I provvedimenti presi internamente ai partiti grazie al Movimento sono : Incandidabilità dei condannati (riferito non a quella legge di Monti castrata dal PDL, ma a regolamento interno al partito), rinnovamento di gran parte dei parlamentari e parlamentarie (almeno il PD, il PDL vabbè.....) . Perchè l' opinione pubblica, spinta da Grillo, era arcistufa. Ma secondo me giustamente, sono provvedimenti sacrosanti in qualsiasi paese normale.
Sono comunque piccole cose certo (ma poi neanche tanto) e vedi che già cosentino se ne va in carcere venerdì.

Cioè secondo te il pd che candida giovani, le sue primarie e operazioni di "pulizia interna" sono merito di Grillo? La popolazione spinta da Grillo? Ma andiamo. La popolazione spinta da Grillo è spesso sprecata su argomenti inconsistenti e provvedimenti inattuabili quali incredibili redditi di cittadinanza e improbabili riprese economiche basate sul web. Tale pulizia è dovuta al fatto che si è semplicemente "tirato troppo la corda". E come ai tempi di tangentopoli lo schifo ha iniziato a traboccare. La pulizia non è merito di santoni come Grillo, è merito della magistratura che giorno dopo giorno ha tirato fuori gli scandali, in barba a un parlamento che le legiferava contro. Di un certosino lavoro giornalistico di alcuni infaticabili che perseguono la libertà, di un nuovo modo "sobrio" di vedere la politica portato da Monti. Grillo ancora non è entrato ancora da nessuna parte, e gli dobbiamo solo l'esistenza di un partito verticistico, poco democratico, gestito da dietro le quinte da loschi personaggi, populista e culturalmente terrificante.

Riesco a trovare solo interviste che parlano dell' intervista,

http://www.informagiovani-italia.com...o_sul_time.htm

http://www.ilportoritrovato.net/html/beppegrillo11.html


è un fatto piuttosto vecchio (2003-2004). Se trovo altro posto comunque.
Anche Per quel motivo (parmalat) è stato eletto eroe europeo dal Time nel 2005, quindi non penso sia infondato (primo articolo).

Il fatto è che quella che lui chiama "scoperta" era già in mano alle banche da tanto tempo e di chiunque avesse un infarinatura di finanza. Infatti se noti i "buggerati" parmalat erano piccoli investitori, e non certo chi poteva permettersi costose consulenze che avevano già da tempo individuato il problema.
Per il resto è stato definito anche simile a mussolini da diverse testate straniere, un clown e monti è protagonista di parecchi articoli sul time che lo vedono come salvatore d'europa. Purtroppo in entrambi i casi hanno sbagliato...

Carta stampata non è inteso come giornali, lo intendo come votazione tramite scheda fisica, tipo le elezioni.

Intendi carta stampata come votazione tramite scheda fisica??? aahahhahhahahaahah Andiamo black... Siamo seri....

Edit: Ecco un articolo del Time riguardo grillo e parmalat, datato 2005.

http://www.time.com/time/magazine/ar...112803,00.html

Edit 2: Articolo sul fatto quotidiano riguardante il finanziamento pubblico ai partiti. Un' idea che potrebbe mettere d' accordo chi vuole l' abolizione totale e chi dice che servono comunque fondi pubblici

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...=tweetpolitica

Edit 3: L' intervista di grillo riportata dal fatto quotidiano. Qualcosa in più di ciò che ha scritto il sole 24 ore. Così leggiamo tante fonti diverse, visto che quella principale ci sfugge causa barriera linguistica. (le cose su cui discutevamo comunque sono quelle, non cambiano da un giornale all' altro).

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...sblatt/528980/

[/quote]

Poi mi leggo anche gli articoli che ora non ho tempo.

Ho letto solo quello del fatto... ma è peggio ancora di quello del sole 24 h. Sei andato oltre i titoli XD??

ne porto qualche stralcio.

Non so cosa dicono. Ma de facto l’Italia è già fuori dall’euro. Il paese è a terra. I paesi del nordeuropea ci tengono fintanto che gli investimenti delle loro banche nei nostri titoli di Stato non saranno stati recuperati. Poi ci lasceranno cadere come una patata bollente”.

Esattamente ciò che dice il sole 24h.

Chi è Fitch? Noi stiamo pensando ad azioni legali contro Fitch. I partiti e i media italiani usano Fitch per darci la colpa dei problemi che hanno creato loro. Ma guardate come reagiscono in modo tranquillo i mercati: non abbiamo un Papa e nemmeno un governo e lo spread rimane tranquillo. Rimane ai livelli di prima, prima della decisione di Fitch.

I partiti e i media italiani usano fitch?? ahahahha Lui usa il suo blog per screditare una valutazione terza che per la prima volta nella storia è azzeccata! Visto che rompe tanto con l'esempio islandese, visto che dice "inutile restituire il debito", visto che è tra i primissimi partiti, dovrebbe promuoverci a stabili fitch? ma per piacere...

Non la ostacoliamo. Noi andiamo avanti. Decideremo legge per legge se voteremo a favore o no. Ma non daremo un voto di fiducia ai partiti.

Cazzate. Bloccano la formazione del governo. Se non viene sistemato il governo non ci sarà nessuna votazione, e a loro fa molto comodo il polverone che gli porta il consenso degli sprovveduti.

Riducendo i costi della politica. Ritirandoci dall’Afghanistan, che costa da solo un miliardo di euro. Tassando i videopoker, tagliando circa un miliardo di contributi statali ai giornali. Accorpando i comuni, cancellando le province, riducendo le pensioni dei parlamentari e di chi percepisce più di 10.000 euro al mese. Noi paghiamo 13 miliardi all’anno per queste pensioni d’oro. Per questo hanno paura di noi. Perché attacchiamo i privilegi. E pubblicheremo tutto su internet!

Certo, vediamo se bastano a mantenere promesse come le mille euro al mese. E queste erano tutte cose che monti (bloccato dal pdl) cercava di fare, mentre lui lo chiamava rigor mortis e lo sfotteva. Che faccia tosta!

Ho solo detto che abbiamo bisogno di un piano B. Dobbiamo domandarci: cos’è diventata l’Europa? Perché non abbiamo una politica fiscale comune, una politica comune sull’immigrazione? Perché si è arricchita solo la Germania?

Questa è grandiosa. Si è arricchita la germania, perché ha saputo sfruttare dieci anni di tassi stabilissimi per solidificarsi mentre noi sprecavamo allegramente. Ed è evidente che non ha idea di quanti fondi abbiamo sprecato quando ancora non c'era l'ex blocco sovietico ed eravamo obiettivo 1, ossia zona svantaggiata da aiutare e i finanziamenti arrivavano a pioggia alle imprese. Ovviamente tutto bruciato...

E’ un punto centrale del nostro programma. E anche qui prendiamo ad esempio i tedeschi. E siamo inoltre in contatto con lo studioso e scrittore americano Jeremy Rifkin. Anche per l’energia vogliamo puntare sulla rete. I singoli produttori privati di energia dovrebbero vendere l’energia che producono in eccesso (con i pannelli solari sui propri tetti) alla rete.

Non capisco questa cosa. Dove sarebbe la novità? ma lo sa si che si può già fare? e pure a prezzo maggiorato essendo incentivata...

Credo che sia possibile un nuovo inizio per questo paese. Abbiamo imprenditori e ingegneri che il mondo ci invidia. I nostri ricercatori sono in tutto il mondo. Voglio che tornino indietro, così che il nostro paese abbia di nuovo speranza. E questa speranza siamo noi.

Curioso che il mondo accademico la veda diversamente...

[blackhawk]

Ma ci proviamo tutti caro black, ma seguire le farneticazioni di un comico alle prese con la politica economica non è semplice... Specie quando spara assurdità..



Cioè secondo te il pd che candida giovani, le sue primarie e operazioni di "pulizia interna" sono merito di Grillo? La popolazione spinta da Grillo? Ma andiamo. La popolazione spinta da Grillo è spesso sprecata su argomenti inconsistenti e provvedimenti inattuabili quali incredibili redditi di cittadinanza e improbabili riprese economiche basate sul web. Tale pulizia è dovuta al fatto che si è semplicemente "tirato troppo la corda". E come ai tempi di tangentopoli lo schifo ha iniziato a traboccare. La pulizia non è merito di santoni come Grillo, è merito della magistratura che giorno dopo giorno ha tirato fuori gli scandali, in barba a un parlamento che le legiferava contro. Di un certosino lavoro giornalistico di alcuni infaticabili che perseguono la libertà, di un nuovo modo "sobrio" di vedere la politica portato da Monti. Grillo ancora non è entrato ancora da nessuna parte, e gli dobbiamo solo l'esistenza di un partito verticistico, poco democratico, gestito da dietro le quinte da loschi personaggi, populista e culturalmente terrificante.



Il fatto è che quella che lui chiama "scoperta" era già in mano alle banche da tanto tempo e di chiunque avesse un infarinatura di finanza. Infatti se noti i "buggerati" parmalat erano piccoli investitori, e non certo chi poteva permettersi costose consulenze che avevano già da tempo individuato il problema.
Per il resto è stato definito anche simile a mussolini da diverse testate straniere, un clown e monti è protagonista di parecchi articoli sul time che lo vedono come salvatore d'europa. Purtroppo in entrambi i casi hanno sbagliato...



Intendi carta stampata come votazione tramite scheda fisica??? aahahhahhahahaahah Andiamo black... Siamo seri....

Poi mi leggo anche gli articoli che ora non ho tempo.[/QUOTE]

Io penso che sia merito anche della magistratura e dei giornalisti il rinnovamento che almeno il PD ha tentato di dare, ma penso anche che il movimento abbia fatto la sua parte. Il Gap che si sarebbe creato tra partiti e movimento sui temi di legalità e sobrietà economica sarebbe stato troppo elevato, e sono dovuti correre ai ripari. Io la penso così

Per quanto riguarda Parmalat, Grillo stesso dice che quelle cose si sapevano, ma che nessuno ne ha parlato. Questo è il problema che lui metteva al centro del problema. Secondo Grillo fior fior di giornali sapevano benissimo di quella situazione, e si sono guardati bene dall' informare i cittadini che appunto, come dici tu, non potevano permettersi di sapere per altre vie (consulenze). Le stesse banche sapevano e hanno continuato a vendere, infatti al processo hanno patteggiato se non sbaglio.

Gli articoli che ho riportato sono molto vecchi, non possono essere paragonati alla situazione attuale.

Mi sa che sul discorso carta stampata ci siamo fraintesi di brutto XD ho usato quel termine perchè è lo stesso usato da nick al quale stavo rispondendo.
Vediamo se riesco a spiegarmi: dicevo che la nostra democrazia permette a noi cittadini di intervenire ogni 5 anni ( diciamo così, poi i governi durano molto meno), con una votazione che avviene attraverso l' utilizzo di carta stampata (le schede elettorali su cui fisicamente metti una X). Invece con la rete potrebbe (uso il condizionale apposta) essere possibile partecipare di più nella vita politica del paese. Fermo restando che per scelte di livello nazionale come elezioni o referendum al momento sia un ipotesi improbabile perchè la rete non è adeguata, a livello di singolo partito, che interagisce coi cittadini, ha qualche chance di successo, secondo me. Ovviamente ha qualche chance se viene fatta seriamente e in maniera trasparente.
Non so se mi sono spiegato.

[blackhawk]

Si che ci sono andato XD

Infatti ho anche scritto che l' argomento su cui discutevamo c' era comunque. La Germania è stata comunque agevolata dall' ingresso dell' euro più di noi perchè con la moneta unica ha potuto aumentare e di molto le esportazioni verso paesi con monete più deboli come la nostra. Poi daccordissimo che si è arricchita perchè è un paese con dei piani seri, infatti in altri punti dell' articolo dice che deve essere fonte di ispirazione.
Io credo che più che dare la colpa alla germania bisognerebbe darla ai governi dei paesi che non si sono arricchiti. La germania ha sfruttato una situazione a lei favorevole, la colpa è di chi non l' ha fatto.

La cosa delle energie rinnovabili è vero che si può già fare, ma è molto complicata, i miei avevano anche provato ad informarsi ma poi hanno rinunciato.

Per quanto riguarda Fitch e le altre agenzie di rating ormai dal mio punto di vista hanno perso molta credibilità dopo che anche Obama le ha citate in giudizio. Pensa che però uno dei miei sogni lavorativi è lavorarci

[Andrew Clemence]

Io penso che sia merito anche della magistratura e dei giornalisti il rinnovamento che almeno il PD ha tentato di dare, ma penso anche che il movimento abbia fatto la sua parte. Il Gap che si sarebbe creato tra partiti e movimento sui temi di legalità e sobrietà economica sarebbe stato troppo elevato, e sono dovuti correre ai ripari. Io la penso così

Eh beh certo. Quindi lui è pulito solo perché lo dice lui. Beato te che hai tutta questa fede... Per ora mi avrebbe fatto più impressione e ci avrebbe fatto una figura più "pulita" se non si fosse messo a promettere la luna.

Per quanto riguarda Parmalat, Grillo stesso dice che quelle cose si sapevano, ma che nessuno ne ha parlato. Questo è il problema che lui metteva al centro del problema. Secondo Grillo fior fior di giornali sapevano benissimo di quella situazione, e si sono guardati bene dall' informare i cittadini che appunto, come dici tu, non potevano permettersi di sapere per altre vie (consulenze). Le stesse banche sapevano e hanno continuato a vendere, infatti al processo hanno patteggiato se non sbaglio.

Si. è proprio così. Non è vero che nessuno ha parlato, non hanno parlato i consulenti interni alle banche, quelli che effettuano consulenze ai piccoli risparmiatori (poi solo di alcune banche, non tutte). Che volevano liberarsi dei titoli tossici vendendoli ai bifolchi che non sanno ovviamente leggere un bilancio. Chi è consulente invece sapeva benissimo come era la situazione, tanto che portavano dei dubbi anche alcuni giornali specializzati e dei consulenti celebri, dove probabilmente Grillo ha attinto. La truffa è stata di alcune banche. Molto è cambiato però da allora, la normativa era lasca, oggi è molto più organica e di matrice europea.

Gli articoli che ho riportato sono molto vecchi, non possono essere paragonati alla situazione attuale.

Lo so...

Mi sa che sul discorso carta stampata ci siamo fraintesi di brutto XD ho usato quel termine perchè è lo stesso usato da nick al quale stavo rispondendo.
Vediamo se riesco a spiegarmi: dicevo che la nostra democrazia permette a noi cittadini di intervenire ogni 5 anni ( diciamo così, poi i governi durano molto meno), con una votazione che avviene attraverso l' utilizzo di carta stampata (le schede elettorali su cui fisicamente metti una X). Invece con la rete potrebbe (uso il condizionale apposta) essere possibile partecipare di più nella vita politica del paese. Fermo restando che per scelte di livello nazionale come elezioni o referendum al momento sia un ipotesi improbabile perchè la rete non è adeguata, a livello di singolo partito, che interagisce coi cittadini, ha qualche chance di successo, secondo me. Ovviamente ha qualche chance se viene fatta seriamente e in maniera trasparente.
Non so se mi sono spiegato.

Ma non è vero black. Esistono dei precisi canali quali referendum, consultazioni, appelli, lettere, giornali, meccanismi interni ai partiti per comunicare. Il problema è che lo stato non può sempre dare a tutti quello che vogliono. Pensi che l'italia abbia veramente la maturità (come nessuna nazione) di dire "poniamo l'Imu perché si va in default altrimenti" o ancora, "puniamo duramente gli evasori" visto che l'evasione è un fenomeno estesissimo. Ecco perché il parlamentare deve essere messo in grado di perseguire il bene generale tralasciando il particolare. Non è che chi ha fatto la costituzione era cretino o massone a porre l'articolo 67 che grillo vorrebbe modificare eh.

[Andrew Clemence]

Si che ci sono andato XD

Infatti ho anche scritto che l' argomento su cui discutevamo c' era comunque. La Germania è stata comunque agevolata dall' ingresso dell' euro più di noi perchè con la moneta unica ha potuto aumentare e di molto le esportazioni verso paesi con monete più deboli come la nostra. Poi daccordissimo che si è arricchita perchè è un paese con dei piani seri, infatti in altri punti dell' articolo dice che deve essere fonte di ispirazione.
Io credo che più che dare la colpa alla germania bisognerebbe darla ai governi dei paesi che non si sono arricchiti. La germania ha sfruttato una situazione a lei favorevole, la colpa è di chi non l' ha fatto

Teniamo però presente che dall'euro noi abbiamo tratto solo vantaggi. Quindi mi deve spiegare tutto il pistolotto verso condivisione e moralità.

La cosa delle energie rinnovabili è vero che si può già fare, ma è molto complicata, i miei avevano anche provato ad informarsi ma poi hanno rinunciato.

Mia nonna ha 76 anni. 5 anni fa si è messa i pannelli e ora vende all'enel. Dove è complicato? Diciamo che Grillo ha la cattiva abitudine (propria a molti politici) di far finta di scoprire qualcosa che esiste già. Io stesso ho fatto e sfogliato parecchi preventivi. Mi dispiace ma che i tuoi genitori abbiano ceduto alla "complessità" non lo credo minimamente. Magari avrete una casa poco esposta e la complessità era nella incertezza del rendimento. Ma purtroppo non siamo nel sahara..

Per quanto riguarda Fitch e le altre agenzie di rating ormai dal mio punto di vista hanno perso molta credibilità dopo che anche Obama le ha citate in giudizio. Pensa che però uno dei miei sogni lavorativi è lavorarci

Perdono credibilità o meno, non sono una scusa per oscurare Grillo poco ma sicuro. Ho già in più di un'occasione detto la mia al riguardo, ma è grillo che usa delle loro carenze per invalidarne il giudizio anche quelle poche volte che hanno pienamente ragione. Semmai è lui che dovrebbe dare segnali univoci ai mercati, in maniera da favorire la stabilità guadagnata con una politica estera impeccabile fatta da Monti.

[blackhawk]

Eh beh certo. Quindi lui è pulito solo perché lo dice lui. Beato te che hai tutta questa fede... Per ora mi avrebbe fatto più impressione e ci avrebbe fatto una figura più "pulita" se non si fosse messo a promettere la luna.

Non ci sono prove, e neanche accuse, che il M5S abbia rubato, o rubato soldi pubblici, appaltato opere pubbliche ad amici e/o parenti, consiglieri che decidono come muovere una banca ecc ecc.. Per il momento è un partito pulito, il resto sono solo illazioni, sei il primo che sento dire che non è un partito pulito.

Si. è proprio così. Non è vero che nessuno ha parlato, non hanno parlato i consulenti interni alle banche, quelli che effettuano consulenze ai piccoli risparmiatori (poi solo di alcune banche, non tutte). Che volevano liberarsi dei titoli tossici vendendoli ai bifolchi che non sanno ovviamente leggere un bilancio. Chi è consulente invece sapeva benissimo come era la situazione, tanto che portavano dei dubbi anche alcuni giornali specializzati e dei consulenti celebri, dove probabilmente Grillo ha attinto. La truffa è stata di alcune banche. Molto è cambiato però da allora, la normativa era lasca, oggi è molto più organica e di matrice europea.

Se avessero parlato di più i giornali non ci sarebbe stata quell' ecatombe di piccoli azionisti, secondo me.

Ma non è vero black. Esistono dei precisi canali quali referendum, consultazioni, appelli, lettere, giornali, meccanismi interni ai partiti per comunicare. Il problema è che lo stato non può sempre dare a tutti quello che vogliono. Pensi che l'italia abbia veramente la maturità (come nessuna nazione) di dire "poniamo l'Imu perché si va in default altrimenti" o ancora, "puniamo duramente gli evasori" visto che l'evasione è un fenomeno estesissimo. Ecco perché il parlamentare deve essere messo in grado di perseguire il bene generale tralasciando il particolare. Non è che chi ha fatto la costituzione era cretino o massone a porre l'articolo 67 che grillo vorrebbe modificare eh.

Sai quante proposte di legge con più di 500 mila firme sono state portate in parlamento negli ultimi anni e nemmeno discusse? non dico approvate, ma discusse! referendum aggirati..
Secondo me la rete può essere uno strumento in più, non dico certo che gli altri vadano aboliti.
Sull' articolo 67 mi sono già espresso in precedenza.

Teniamo però presente che dall'euro noi abbiamo tratto solo vantaggi. Quindi mi deve spiegare tutto il pistolotto verso condivisione e moralità

Beh insomma, l' euro in Italia ad opinione di molti non è stato controllato adeguatamente. Forse avremmo potuto trarne vantaggi, ma insomma le inculate ci sono state. L' andamento prezzi-stipendi non è stato lo stesso. O sbaglio?

Mia nonna ha 76 anni. 5 anni fa si è messa i pannelli e ora vende all'enel. Dove è complicato? Diciamo che Grillo ha la cattiva abitudine (propria a molti politici) di far finta di scoprire qualcosa che esiste già. Io stesso ho fatto e sfogliato parecchi preventivi. Mi dispiace ma che i tuoi genitori abbiano ceduto alla "complessità" non lo credo minimamente. Magari avrete una casa poco esposta e la complessità era nella incertezza del rendimento. Ma purtroppo non siamo nel sahara..

ah bè non so bene, so solo che non conveniva per niente..

Perdono credibilità o meno, non sono una scusa per oscurare Grillo poco ma sicuro. Ho già in più di un'occasione detto la mia al riguardo, ma è grillo che usa delle loro carenze per invalidarne il giudizio anche quelle poche volte che hanno pienamente ragione. Semmai è lui che dovrebbe dare segnali univoci ai mercati, in maniera da favorire la stabilità guadagnata con una politica estera impeccabile fatta da Monti.

Concordo, anche perchè ormai le notizie sulle agenzie di rating non hanno più nemmeno lo stesso impatto mediatico di qualche tempo fa. La gente ci ha tipo fatto il callo.

[Feleset]

Scusate, ma se io vado a votare della gente che mi rappresenta è perché so che quella gente ha studiato certe cose meglio di me e sa meglio di me come agire in determinate situazioni. Se non mi ritrovo nelle sue idee voto altro, è così che funziona la democrazia per rappresentanza.

Con la democrazia diretta si presuppone invece che ogni persona si informi su tutte le quesioni economiche, dei diritti civili e quant'altro, che sia in grado di formare un proprio pensiero coerente e che sia in grado quindi di capire che cosa è davvero giusto per il Paese. Scusate, ma non vi sembra di pretendere troppo dall'italiano medio del 2013?

A 'sto punto se tutto va votato online chiudiamo le università, tanto se il voto sull'uscita dall'euro di un esperto economista deve valere come quello del pescatore con la quinta elementare, tanto vale non studiare.

[Daredevil]

Feleset cerca di preservare il suo futuro ruolo di onorevole

[blackhawk]

Scusate, ma se io vado a votare della gente che mi rappresenta è perché so che quella gente ha studiato certe cose meglio di me e sa meglio di me come agire in determinate situazioni. Se non mi ritrovo nelle sue idee voto altro, è così che funziona la democrazia per rappresentanza.

Con la democrazia diretta si presuppone invece che ogni persona si informi su tutte le quesioni economiche, dei diritti civili e quant'altro, che sia in grado di formare un proprio pensiero coerente e che sia in grado quindi di capire che cosa è davvero giusto per il Paese. Scusate, ma non vi sembra di pretendere troppo dall'italiano medio del 2013?

A 'sto punto se tutto va votato online chiudiamo le università, tanto se il voto sull'uscita dall'euro di un esperto economista deve valere come quello del pescatore con la quinta elementare, tanto vale non studiare.

Quindi tra tutti informati e tutti ignoranti bisogna scegliere tutti ignoranti?
Comunque l' idea finale è proprio quella di andare oltre la democrazia rappresentativa. Probabilmente un' utopia.

[Axxell]

Scusate, ma se io vado a votare della gente che mi rappresenta è perché so che quella gente ha studiato certe cose meglio di me e sa meglio di me come agire in determinate situazioni. Se non mi ritrovo nelle sue idee voto altro, è così che funziona la democrazia per rappresentanza.

Con la democrazia diretta si presuppone invece che ogni persona si informi su tutte le quesioni economiche, dei diritti civili e quant'altro, che sia in grado di formare un proprio pensiero coerente e che sia in grado quindi di capire che cosa è davvero giusto per il Paese. Scusate, ma non vi sembra di pretendere troppo dall'italiano medio del 2013?

A 'sto punto se tutto va votato online chiudiamo le università, tanto se il voto sull'uscita dall'euro di un esperto economista deve valere come quello del pescatore con la quinta elementare, tanto vale non studiare.

beh, l'esempio del pescatore con la quinta elementare può anche starci, ovviamente, l'importante è non dare per scontato che il miglior Ministro della Sanità possibile sia un medico, e via discorrendo, perchè non è così, idem e forse anche di più per i Parlamentari eletti senza le funzioni esecutive ..

[Feleset]

Quindi tra tutti informati e tutti ignoranti bisogna scegliere tutti ignoranti?

Eh?
Forse mi sono spiegata male. Ci riprovo.
Una persona secondo te ha tempo di informarsi a dovere di tutti i campi del sapere? Ovviamente no, ognuno sceglie liberamente in cosa si vuole specializzare, che possono essere anche dieci campi, ma se non ha interesse per esempio nell'economia non è che lo si può obbligare a diventare un esperto di investimenti, e allo stesso tempo se non è esperto di istruzione non vedo perché dovrebbe informarsi sull'insegnamento.
E' per questo che esistono i rappresentati: io, cittadina qualunque, ammetto di non essere capace di giudicare tutto sempre e comunque (e "io so di non sapere" non è una cosa da ignoranti, o Socrate si starebbe rivoltando nella tomba in questo momento). Ergo, quando ci sono le elezioni, che per fortuna non avvengono tutti i giorni, io ascolto i politici, leggo i programmi e decido a chi affidarmi nei prossimi anni. Questa è una cosa che tutti dovrebbero essere in grado di fare, per poter votare chi è davvero competente, ma se già qui ci sono dei problemi a far capire a un cittadino chi è il migliore per governare il Paese, non sarebbe ancora peggio la democrazia diretta?

Se ciò che dici è un'utopia, allora perché realizzarla di punto in bianco, quando la gente non è ancora pronta? A che pro chiedere il parere sull'euro agli stessi italiani che credono al primo pagliaccio che promette il rimborso dell'IMU?

Investiamo DAVVERO nell'istruzione, formiamo delle persone capaci di elaborare un pensiero critico, di ascoltare gli altri senza dare per scontato che dicano solo verità o solo fesserie, e allora FORSE se ne potrà riparlare.
Ma adesso no, mi spiace.

beh, l'esempio del pescatore con la quinta elementare può anche starci, ovviamente, l'importante è non dare per scontato che il miglior Ministro della Sanità possibile sia un medico, e via discorrendo, perchè non è così, idem e forse anche di più per i Parlamentari eletti senza le funzioni esecutive ..

Ovviamente sì, ho fatto un esempio per farmi capire, ma è naturale che ci sono molte eccezioni.

[blackhawk]

Eh?
Forse mi sono spiegata male. Ci riprovo.
Una persona secondo te ha tempo di informarsi a dovere di tutti i campi del sapere? Ovviamente no, ognuno sceglie liberamente in cosa si vuole specializzare, che possono essere anche dieci campi, ma se non ha interesse per esempio nell'economia non è che lo si può obbligare a diventare un esperto di investimenti, e allo stesso tempo se non è esperto di istruzione non vedo perché dovrebbe informarsi sull'insegnamento.
E' per questo che esistono i rappresentati: io, cittadina qualunque, ammetto di non essere capace di giudicare tutto sempre e comunque (e "io so di non sapere" non è una cosa da ignoranti, o Socrate si starebbe rivoltando nella tomba in questo momento). Ergo, quando ci sono le elezioni, che per fortuna non avvengono tutti i giorni, io ascolto i politici, leggo i programmi e decido a chi affidarmi nei prossimi anni. Questa è una cosa che tutti dovrebbero essere in grado di fare, per poter votare chi è davvero competente, ma se già qui ci sono dei problemi a far capire a un cittadino chi è il migliore per governare il Paese, non sarebbe ancora peggio la democrazia diretta?

Se ciò che dici è un'utopia, allora perché realizzarla di punto in bianco, quando la gente non è ancora pronta? A che pro chiedere il parere sull'euro agli stessi italiani che credono al primo pagliaccio che promette il rimborso dell'IMU?

Investiamo DAVVERO nell'istruzione, formiamo delle persone capaci di elaborare un pensiero critico, di ascoltare gli altri senza dare per scontato che dicano solo verità o solo fesserie, e allora FORSE se ne potrà riparlare.
Ma adesso no, mi spiace.



Ovviamente sì, ho fatto un esempio per farmi capire, ma è naturale che ci sono molte eccezioni.

Quello che ho scritto della democrazia diretta come la stai intendendo tu e come la sta intendendo grillo come obiettivo ultimo è già noto, la ritengo un' utopia sia perchè la rete non è adatta , ora come ora, sia perchè la gente non è preparata, come hai detto tu giustamente.
Io sostengo che una piattaforma web con cui un partito, movimento o quello che è possa dialogare con i cittadini sia attualmente possibile, se fatta molto bene. Chi vuole partecipa ed esprime la sua opinione. Il partito/movimento ne trae le conseguenze. Io sto difendendo questa concezione di utilizzo di internet per la politica, non quello estremo di grillo. Però è la decima volta che lo scrivo, forse mi spiego male, non so.

Il tutti ignoranti invece che tutti informati era riferito al

A 'sto punto se tutto va votato online chiudiamo le università, tanto se il voto sull'uscita dall'euro di un esperto economista deve valere come quello del pescatore con la quinta elementare, tanto vale non studiare.