Elezioni politiche 2013: exit poll di GameSurf

[blackhawk]

Il punto è che la maggioranza che vota è la stessa di prima, quindi non vedo l' utilità di cambiare il governo: Anche volendo, alla fine la legge deve passare sempre dal parlamento.. Andranno avanti a decreti e fiducie? Mah, bella democrazia, poi è il M5S fascista..
Mi sembra più probabile facciano la legge elettorale e vadano a elezioni, anche se Renzi dice "voglio durare fino al 2018". ma diciamocelo, chi ci crede più a queste dichiarazioni? riferito a tutti eh, non solo a renzi.

Ho trovato questo articolo mooolto interessante, potrebbe essere entrato veramente nella testa di Renzi.

http://www.francescocosta.net/2014/0...zi/#more-10983

[enzo680]

Eh, come la butti giù tu è un pò semplice. Diciamo che se fai politica è normale aspirare a quella sedia. E la vuoi per 2 potenziali opzioni:
1. per il potere/prestigio/denaro che comporta, senza che te freghi nulla del paese;
2. perchè in quella poltrona puoi fare. O almeno provare a fare.

Solo chi non vuole fare un cazzo non aspira alle poltrone importanti. Entro in parlamento, sono sistemato, che me frega di "fare"?

Bisongerà verificare, sul campo, in quale delle 2 opzioni rientra Renzi.



Non ho capito. La poltrona "la voleva lui, e se l'è presa, punto" come dici sopra, oppure "ce l'hanno messo"? E se ce l'hanno messo, chi ce lo ha messo?

sono un pò confuso.

Io non so cosa aspettarmi da Renzi e da questa mossa. Ho seguito per intero il suo discorso su Radio Popolare, e diversi spezzoni li ho apprezzati non molto, ma moltissimo.

Il punto cruciale è il seguente: poteva aspettare che gli altri, quelli già in carica, facessero delle riforme, che cambiassero la legge elettorale, per poi presentarsi alle urne. Ma aspettare implica la certezza che l'attuale governo faccia qualcosa. E
visto l'immobilismo di Letta&soci, francamente quanto dovrebbe (Renzi) e dovremmo (noi) aspettare?

Non so, ma sentire Letta l'altro ieri dire che il suo esecutivo era a tempo indeterminato mi ha colpito in negativo. Ma come? alla nascita doveva durare 18 mesi al max, nuova legge elettorale e urne.......e dopo 1 anno diventa "indetemrinato senza scadenze?".

Quello che NON apprezzo dell'intervento sono i seguenti punti:
- ennesimo premier non scelto dai cittadini
- governo dalla durata di una legislatura quando NON ha vinto le elezioni.

Le due cose son legate.
1 c'è l'ambizione personale,anche giustificata,e come giustamente dici,lui ci prova,
2 ma se è arrivato fin lì,qualcuno di forte c'ha dietro,che alla fine gli chiederà qualcosa in cambio.
Lui sa benissimo (l'ha pure detto) che,o sfonda il tre per cento,con dietro un'adeguata ricetta economica,o non c'è niente da fare.
ps
le elezioni credo che per il momento ce le scordiamo.
ps2
tra un pò si capirà se è un cavallo di razza,o un"carica a chiacchiere" (dalle mie parti si dice cos&#236.
ps3
nel frattempo.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014...azioni/878903/
notizia vecchia,ma tutto fà brodo.

[Andrew Clemence]

Il punto è che la maggioranza che vota è la stessa di prima, quindi non vedo l' utilità di cambiare il governo: Anche volendo, alla fine la legge deve passare sempre dal parlamento.. Andranno avanti a decreti e fiducie? Mah, bella democrazia, poi è il M5S fascista..
Mi sembra più probabile facciano la legge elettorale e vadano a elezioni, anche se Renzi dice "voglio durare fino al 2018". ma diciamocelo, chi ci crede più a queste dichiarazioni? riferito a tutti eh, non solo a renzi.

Ho trovato questo articolo mooolto interessante, potrebbe essere entrato veramente nella testa di Renzi.

http://www.francescocosta.net/2014/0...zi/#more-10983

Dove sarebbe il fascismo? la maggioranza che siede in parlamento e che fa cadere o sostiene i governi chi l'ha votata? Nessuno sta forzando la legge. E' perfettamente costituzionale che il pdr incarichi di formare il governo in base alle preferenze dei rappresentanti debitamente eletti. O dobbiamo andare alle elezioni ogni volta che alla parte che soccombe rode il sedere o sente tirare un buon vento sondaggistico? Se si vogliono affrettare le elezioni basta che il parlamento a maggioranza si opponga a chi ha l'incarico di formare il governo. In caso contrario, la maggioranza del popolo, rappresentato in parlamento dalla maggioranza dei rappresentanti in parlamento prevale come è giusto sulla minoranza.

E' una buona scelta? non saprei, le elezioni mi tentano onestamente. Però non c'è niente di antidemocratico.

Il m5s è fascista perché ha un capo che comanda, e spazza via i dissidenti e che pretende di zittire chiunque non sia d'accordo. Una sola voce. Ma se bruciano i libri di augias la base è peggio del vertice.

[foppa21]

Le due cose son legate.
1 c'è l'ambizione personale,anche giustificata,e come giustamente dici,lui ci prova,
2 ma se è arrivato fin lì,qualcuno di forte c'ha dietro,che alla fine gli chiederà qualcosa in cambio.
Lui sa benissimo (l'ha pure detto) che,o sfonda il tre per cento,con dietro un'adeguata ricetta economica,o non c'è niente da fare.
ps
le elezioni credo che per il momento ce le scordiamo.
ps2
tra un pò si capirà se è un cavallo di razza,o un"carica a chiacchiere" (dalle mie parti si dice cos&#236.
ps3
nel frattempo.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014...azioni/878903/
notizia vecchia,ma tutto fà brodo.

Ma vedi Enzo, coi tuoi post tiri macigni, e poi fai una piccola marcia indietro come a dire "precisiamo che non hai capito".

Prima hai scritto che Renzi ha voluto la poltrona, e se l'è presa punto e basta. Il che implica nel sottointeso che concordi con chi ha parlato di colpo di stato alla stregua di un dittatore sudamericano. Il che ci può stare in un ragionamento, ma se questo è il tuo pensiero basta dirlo senza paura nè vergogna.

Poi però aggiungi che ce l'ha messo lì qualcun'altro. Sconfessando quel che hai detto prima. E riduci Renzi alla stregua di una marionetta che un potere forte (il CHI ti guardi bene dal dirmelo) ha piazzato in quella posizione per fare i suoi interessi (nè quelli di Renzi nè quelli del Paese).

quando ti chiedo lumi su questi 2 punti che sono in aperto, anzi apertissimo contrasto fra di loro, mi rispondi che da un lato è ambizioso (sminuendo la tesi del dittatorino) e dall'altro DEVE avere qualcuno di forte alle spalle.

E lo dici come se chiunque finisce in quella posizione ha qualcuno di forte (qualche potere occulto che agisce nell'ombra come nei film complottisti?) alle spalle che lo manovra.

Il fatto è che questo "chiarimento" non solo non spiega il contrasto fra le due cose che dicevi nel primo post, ma anzi complica ulteriormente il filo logico del primo discorso.

Boh, resto confuso, ma pazienza.

[enzo680]

Abbi pazienza foppa,
1)ambisci al potere,basta rileggere tutto quello che ha detto sul governo Letta dopo le primarie.," o così o salta il governo", diceva.
2)sei pure spinto a raggiungere quella poltrona (non devo mica far nomi,mi sembra ovvio che se arrivi lassù a neanche 40 anni,non è perchè sei un fenomeno), (vedrai le marchette).
Le due cose si sommano,non vedo il contrasto.
I dittatori sono sempre ambiziosi e son pure marionette.
Forse mi sbaglio,eh.

[Andrew Clemence]

2)Certo, fosse un settantenne il discorso cambia parecchio. Non fosse che se ti informassi un pochino scopriresti che renzi il suo potere l'ha ottenuto nelle primarie. Le marchette le ha fatte con i votanti?
i dittatori sono marionette? I dittatori (anche se è una parola decisamente esagerata) manovrano le marionette. Ne abbiamo parecchi esempi in parlamento eh.
Beh su questo ti sbagli senza forse direi...

[enzo680]

Oddio,mi son imbucato.
Ho usato termini un pò forti,quasi contradditori,ma avrei bisogno di prendermi un caffè con foppa e andrew e parlare in libertà per poter sviscerare meglio il mio pensiero.
Diciamo che stò mettendo la palla in calcio d'angolo.
ahah.

[Andrew Clemence]

Sei proprio sicuro che nemmeno di fronte a questo giudizio chiaramente errato, vuoi tornare un po' indietro? Per onestà verso te stesso eh, non farlo per me, ci mancherebbe .

[blackhawk]

Beh lo dicono un pò tutti che questo modo di far cadere governi dalle sedi del partito non è esattamente il massimo. Il parlamento dov' è? E' lui che dovrebbe far dimettere Letta, non la direzione PD. @Andrew Mi dirai "eh vabbè, che cambia? Sempre il PD è." Io sono anche d' accordo, ma non sei sempre tu che parli del "massimo rispetto per le istituzioni" ?
Poi Grillo sarà "il capo che comanda" nel M5S, ma Renzi, con sicuramente modi diversi, sta comandando a pennello il PD.

#enricostaisereno (cit.)

[Andrew Clemence]

Beh lo dicono un pò tutti che questo modo di far cadere governi dalle sedi del partito non è esattamente il massimo. Il parlamento dov' è? E' lui che dovrebbe far dimettere Letta, non la direzione PD. @Andrew Mi dirai "eh vabbè, che cambia? Sempre il PD è." Io sono anche d' accordo, ma non sei sempre tu che parli del "massimo rispetto per le istituzioni" ?
Poi Grillo sarà "il capo che comanda" nel M5S, ma Renzi, con sicuramente modi diversi, sta comandando a pennello il PD.

#enricostaisereno (cit.)

No, non è il massimo. Non è nemmeno il minimo. Ma non è che una cosa se è brutta è fascista e se è bella è democratica. E' una situazione di merda, che porta tanta instabilità, ma non fascista..
Anche perché se andiamo alle elezioni ora, senza legge e premio di maggioranza, con il proporzionale puro, avremmo 3 partiti grossi, e alcuna possibilità di formare il governo. Quindi i rappresentanti dovrebbero risalire al colle e procedere alle medesime consultazioni che stanno facendo ora. O pensi che qualcuno si prende il 51% a camera e senato? Azioniamoli i criceti no?


Quando grillo starà a capo del suo partito per elezione democratica come Renzi, quando Grillo consentirà all'interno del suo partito un'opposizione talvolta feroce come quella che trova Renzi nel vecchio pd, in cuperlo etc, anziché epurarla, allora se ne riparla. Altro che pennello a Renzi gli si sbriciola sotto le mani se non sta attento. Per ora Grillo fa il dittatore e Renzi no. Al massimo è un bel po' arrogante, ma il discorso è diverso.

[blackhawk]

Ma infatti Letta andava semplicemente sfiduciato dal Parlamento, e Napo avrebbe aperto le consultazioni per il rimpasto. Anch' io sono contrario alle elezioni, sarebbero totalmente inutili, uno spreco di tempo e denaro, avremmo di nuovo questo risultato.

Grillo il suo partito l' ha fondato pochi anni fa, e i 9 milioni di voti li ha tirati su lui, negarlo è abbastanza ingenuo non trovi? E' così assurdo che comandi lui? Difficile che in un partito appena nato ci sia un' opposizione feroce, semplicemente perchè così non riuscirebbe a sopravvivere. Le primarie e le discussioni interne si devono creare negli anni, con la maturità del partito, non dopo 1 anno dalle prime elezioni a cui si è presentato. Sennò il partito è destinato a frammentarsi e diventare ininfluente. Certo il metodo delle epurazioni ecc è una cagata che diventa errore politico grossolano.

Edit : ho risposto prima che modificassi con "azioniamoli i criceti" , tranquillo che funzionano benissimo.

[Andrew Clemence]

Ma infatti Letta andava semplicemente sfiduciato dal Parlamento, e Napo avrebbe aperto le consultazioni per il rimpasto. Anch' io sono contrario alle elezioni, sarebbero totalmente inutili, uno spreco di tempo e denaro, avremmo di nuovo questo risultato.

Ma letta si è dimesso perché gli hanno negato il sostegno. Senza il pd il suo governo poi mica reggeva...

Grillo il suo partito l' ha fondato pochi anni fa, e i 9 milioni di voti li ha tirati su lui, negarlo è abbastanza ingenuo non trovi? E' così assurdo che comandi lui?

Si, la vecchia scusa del partito "troppo giovane" per essere democratico. Certo che è assolutamente incomprensibile e totalmente assurdo che un cabarettista comandi i rappresentanti di 9 milioni di elettori. Al posto suo da democratico autentico avrei immediatamente avviato consultazioni non pilotate per nominare un'assemblea (simil governo ombra con ogni settore coperto) per ogni aspetto del programma. Al contempo mi sarei tirato fuori dalle decisioni che non so prendere e mi sarei occupato, al massimo! Del raccordo con il pubblico, spiegando il perché di iniziative che gente migliore di me iniziava ad intraprendere. Riforme del fisco, riforme della giustizia, riforme dei diritti civili. Avrei trasformato questo paese in un modello da seguire.

Difficile che in un partito appena nato ci sia un' opposizione feroce, semplicemente perchè così non riuscirebbe a sopravvivere.

Difficile che nel m5s ci sia opposizione proprio. Altro che feroce. Perché viene epurata.

Le primarie e le discussioni interne si devono creare negli anni, con la maturità del partito, non dopo 1 anno dalle prime elezioni a cui si è presentato.

Ahahahah seeee certo. Aspettiamo la democratizzazione del m5s (che vuole democratizzare l'italia sotto colpo di stato) con estrema fiducia!Grillo e casaleggio Dominano per salvare il partito! ma che carini! Come i dittatori africani quando dominano per impedire lo sfaldamento delle loro giovani repubbliche!!! E noi li a puntare il dito.

Sennò il partito è destinato a frammentarsi e diventare ininfluente. Certo il metodo delle epurazioni ecc è una cagata che diventa errore politico grossolano.

Si, a breve pian piano vedrai che il vero metodo per frammentare un partito e per creare disinteresse negli elettori, è un capo che urla e che pensa di poter manovrare con una mano nel sedere centinaia di parlamentari. Uno che pensa di capire l'ambiente, la medicina, la finanza, la politica, legge, istituzioni, scuola, amministrazione di tutto un 'intero stato allo stesso tempo.

Edit : ho risposto prima che modificassi con "azioniamoli i criceti" , tranquillo che funzionano benissimo.

Non so.. Lo spero. Mi sembra che tra i tuoi criceti ci sia poco contraddittorio.

[blackhawk]

Il problema è il luogo in cui hanno negato il sostegno. Certe cose andrebbero fatte in parlamento, non nella sede del partito, tutto qua. Non si può evocare il rispetto delle istituzioni a giorni alterni.

Il M5S per me potrebbe anche implodere, non so cosa succederà e cosa combineranno quei due.
Per come vedo io in generale come dovrebbe andare un partito (ripeto, in generale), all' inizio deve esserci una guida forte che fa superare la fase iniziale, altrimenti non va da nessuna parte. Col tempo deve evolversi e diventare sempre più democratico. Insomma ci vuole la mamma che allatta il neonato, per usare una metafora, altrimenti il neonato muore.

E comunque se tu avessi avviato assemblee non pilotate, ci sarebbero stati comunque un sacco di Andrew Clemence in giro a dubitare fortemente della tua integrità

[Andrew Clemence]

Il problema è il luogo in cui hanno negato il sostegno. Certe cose andrebbero fatte in parlamento, non nella sede del partito, tutto qua. Non si può evocare il rispetto delle istituzioni a giorni alterni.

Ma stai parlando del m5s giusto? Spero di si. Quello che dice che il parlamento deve sparire perché inutile, e dare il potere al popolo sulla piattaforma di casaleggio, per poi piagnucolare delle poche funzioni rimaste al parlamento.

Il M5S per me potrebbe anche implodere, non so cosa succederà e cosa combineranno quei due.
Per come vedo io in generale come dovrebbe andare un partito (ripeto, in generale), all' inizio deve esserci una guida forte che fa superare la fase iniziale, altrimenti non va da nessuna parte. Col tempo deve evolversi e diventare sempre più democratico. Insomma ci vuole la mamma che allatta il neonato, per usare una metafora, altrimenti il neonato muore.

La mamma sono i princìpi su cui nasce un partito. Il latte sono il rispetto dei princìpi in maniera ferrea sopratutto dai padri che lo fondano.
Un despota non è una mamma. Senza saperlo descrivi il pensiero di hitler,stalin e dei peggiori dittatori. Cullo la patria attraverso i primi tempi di gestazione, poi il potere torna al popolo. Ma non torna mai al popolo. E' solo una bugia di facciata.

E comunque se tu avessi avviato assemblee non pilotate, ci sarebbero stati comunque un sacco di Andrew Clemence in giro a dubitare fortemente della tua integrità

Difficile. Innanzitutto i provvedimenti avrebbero nome e cognome, e poi gli andrew clemence si vantano di essere abbastanza intelligenti da distinguere un'assemblea di luminari debitamente appoggiata dalla base, da un cabarettista e un internauta che giocano a risiko. Grillo ha un gigantesco potere in mano. Condiziona una consistente fetta della popolazione italiana. Se anziché puntare al complottismo e alle più becere scuse simil-berlusconiane per la sua presenza, avesse veramente dato vita ad un movimento innovatore, accogliendo tutto quel mondo accademico risputato da 20 anni di Berlusconi e iniziando un ciclo di proposte e riforme, avrebbe cambiato l'italia. Poteva diventare un eroe. Invece è un cabarettista che gioca con le nostre teste.

[blackhawk]

Sto parlando di Renzi che il parlamento lo fa diventare inutile quando prende le decisioni in direzione PD. O quando il governo decreta e mette fiducie a raffica. In quel modo il parlamento diventa (non è, ma diventa) inutile, o non ce ne rendiamo conto?

No, non descrivo nessun pensiero totalitario, perchè il partito è immerso nella democrazia. Si vincono o si perdono le elezioni. Solitamente i principi di un partito appena nato risiedono nelle idee del fondatore, quindi io personalmente non vedo assolutamente di cattivo occhio un fondatore che agli albori del partito/movimento ecc tiene il controllo. Attenzione che con albori intendo qualche anno eh, breve periodo in termini economici Se poi dopo anni e anni la situazione rimane immutata e il partito/movimento immobile nella sua condizione "infantile", allora è fallito il tutto senza dubbio.
Guarda che fine ha fatto Monti, il suo partito l' ha completamente emarginato e non conta più niente nemmeno al suo interno.