Questione doping, forse ma forse l'inchiesta si estende.

[Derfel]

Bhe non solo nel calcio cmq. Io ho esperienza di calcio e di ciclismo amatoriale.
In entrambi gli sport non esistono dei controlli e quindi tutto è legale.....ma non per questo tutto non è doping anzi.

Prendi il ciclismo a livello molto molto amatoriale. Ho conosciuto persone che si bombavano con robe assurde per vincere la scampagnata domenicale. Stesso dicasi dei partecipanti ad alcune gare a tappe che fanno qui in zona.
Calcio.
Ho amici che si sparavano dosi massicce di creatina e giocano in 2°categoria....ok creatina non è doping ma santiddio mangiati 3 bistecche!
Un altro ragazzo che conosco invece faceva da cavia!!!Esatto da cavia ad un suo amico medico!!! In pratica sto medico era informatissimo sui nuovi integratori o su nuove porcate per migliorare resistenza ecc ecc; il mio amico si proponeva come cavia e li testava!!! Roba da matti.
Bhe la domanda è: queste sostanze sono legali quindi non è doping?Assolutamente no!E' doping eccome!

Sorvoliamo sulle porcate che girano in palestra...........

Vero, io ho giocato a pallacanestro per 8 anni e tre li ho fatti in una grande squadra, tu non sai cosa gira in questi ambienti.
Le cose che hai detto purtroppo sono vere e indecenti rispetto a tutte le morali e anche rispetto alla legalità comunque.
Guarda che la creatina non è doping ma dopo un pò ti spacca i reni, se non è grave questo cavolo, e non centra che siano fattacci loro poichè dopo ci sarà sempre altra gente che vorrà imitarli. E questo non è giusto penso.

[Naoto]

Guarda che la creatina non è doping ma dopo un pò ti spacca i reni, se non è grave questo cavolo

Ma secondo me bisogna capirci su cosa sia il doping. E' la semplice assunzione di sostanze dopanti finalizzata al miglioramento di una prestazione fisica, oppure è(e questo coinvolge non solo l'ambito prettamente agonistico ma anche sanitario)l'assunzione di sostanze dopanti e nocive per la salute che portano a dei momentanei miglioramenti delle prestazioni degli atleti ma che determinano anche malattie e disfunzione dei principali organi del corpo?

Bisognerebbe anche fare una campagna anti-doping. Poche cazzate del tipo: con la creatina non senti fatica, con la creatina ingrossi ecc ecc. Tanta chiarezza invece sulle controindicazioni di una qualsiasi sostanza. Si la creatina non è doping e se la assumi secondo una precisa tabella non dovrebbe comportare problemi, ma non tutti hanno il dietologo personale o hanno il cervello per sapersi autocontrollare: sti due amici per esempio assumevano dosi massicce di creatina andando ben oltre le dosi consigliate.

[Lord Darth Smagni]

Esatto. Non è legalmente doping perchè non rientrava nella lista delle sostanze proibite, ma io lo considero doping.

è una tua opinione personale non avallata dai regolamenti. Se il tuo discorso vuole essere: "è una sostanza che andrebbe proibita" allora è un'altro paio di maniche e posso pure concordare con te, ma finchè non è così cannavaro sta usando un medicinale perfettamente consentino, per cui non c'è nulla di immorale.

Bhe qui non ti capisco proprio.....prima critichi chi non si attiene strettamente alla legge e si permette di esprimere giudizi che scavalchino l'oggettivo e il dimostrato; poi parli di triplicamento della massa muscolare di Vialli e di sostanze da lui usate per ottenere questo risultato. Entrambe le cose, massa muscolare triplicata e uso di sostanze per triplicare la massa, non sono mai state provate e dimostrate dalla legge eppure tu ne parli come fosse cosa certa. Dove è finita l'umiltà dell'oggettivo e del dimostrato?

cosa vuol dire non è mai stato dimostrato il triplicamento della massa muscolare? c'è bisogno di dimostrarlo? non basta constatare ciò che è evidente?
comunque...
no... io non ho mai detto che non si possano fare supposizioni e che bisogna attenersi solo a ciò che è dimostrato. Anche perchè nel caso di cannavaro c'è poco da supporre, si vede tutto benissimo e tutto è dimostratissimo. ciò che fa non infrange alcuna regola.
per ottenere invece aumenti di massa muscolare di quel genere invece altro che regole da infrangere!!! Lì non servono mica tante supposizioni basta avere gli occhi per vedere! altro che creatina...

[Derfel]

Senti una cosa, se non fosse illegale farsi di coca io non mi farei lostesso dalla mattina alla sera, rendo l'idea?

[Naoto]

è una tua opinione personale non avallata dai regolamenti

Ma va'!
Lo stiamo dicendo da circa 10 post che sono NOSTRE considerazioni e NOSTRI giudizi e che a livello regolamentare nulla è stato infranto!
Mi chiedo se certe risposte vengano date giusto per polemizzare oppure se seguano una logica all'interno del tread.....

cannavaro sta usando un medicinale perfettamente consentino, per cui non c'è nulla di immorale.

Quindi per te morale=legale e ovviamente illegale=immorale.
Qui discordo perchè io ho una coscienza critica che va oltre la Legge. La mia moralità non combacia con la Legge. Molto semplice.

cosa vuol dire non è mai stato dimostrato il triplicamento della massa muscolare? c'è bisogno di dimostrarlo? non basta constatare ciò che è evidente?

Si c'è bisogno di dimostrarlo....evidente che?Da quanto dici è evidente che Vialli ha triplicato la massa muscolare usando sostanze dopanti.....Ti chiedo: questo è evidente?
Se si: strano, molto strano, perchè al processo Juve è stato dimostrato che questo triplicamento di massa muscolare e questo uso di sostanze non è avvenuto!

Anche perchè nel caso di cannavaro c'è poco da supporre, si vede tutto benissimo e tutto è dimostratissimo. ciò che fa non infrange alcuna regola.

Ok e fin qui siamo tutti d'accordo e lo stiamo ripetendo da 10-20 post.

per ottenere invece aumenti di massa muscolare di quel genere invece altro che regole da infrangere!!! Lì non servono mica tante supposizioni basta avere gli occhi per vedere! altro che creatina...

Te lo ripeto: durante il processo Juve è stato dimostrato l'esatto contrario.
Se sei coerente col tuo ragionamento profondamente in sintonia con la legislazione(e legale=morale significa questo) non puoi considerare doping quanto fatto da Vialli poichè la legge dice che quello non è doping.
Capito perchè ti facevo notare una contraddizione?

[Derfel]

Stiamo girando attorno alla stessa cosa da 10 post però, ognuno continua imperterrito e ripetere le sue idee, non possiamo tentare di raggiungere una soluzione?

[Lord Darth Smagni]

Te lo ripeto: durante il processo Juve è stato dimostrato l'esatto contrario.
Se sei coerente col tuo ragionamento profondamente in sintonia con la legislazione(e legale=morale significa questo) non puoi considerare doping quanto fatto da Vialli poichè la legge dice che quello non è doping.
Capito perchè ti facevo notare una contraddizione?

solitamente la legislazione segue principi di moralità, quindi è innevitabile il connubio.

non vedo l'incoerenza. io non ho mai detto che una cosa necessiti di una pubblica dimostrazione.
secondo te non è evidente l'incremento muscolare di vialli? se la risposta è no ti consiglio di andare a rivederti delle foto del giocatore alla samp, e poi dopo un pò alla juve.
l'aumento di massa muscolare di vialli (quindi di un atleta già perfettamente allenato) è giustificabile in una sola maniera, e chiunque abbia praticato sport a livello decente non può che concordare. tu citi il processo, ma in quel caso non basta il buon senso, servono le prove schiaccianti, il fatto che non vengano trovate non vuol dire che il fatto non sia stato posto in essere.
parli di avere una capacità di giudizio e poi mi dici che se una cosa non è avallata da una sentenza vuol dire che non esiste! sei sicuro che sia io a contraddirmi?

[Naoto]

Ehm....non sei tu quello che ci ha richiamato al fatto che ci fosse poco da discutere sul doping di cannavaro? Equiparando ciò che dice la legge con ciò che è?
Sei tu quello del: se la legge dice che il Neoton non è doping allora Cannavaro non si è dopato.
Però sei tu quello che: anche se la legge dice che non è stato doping Vialli si è dopato.

Ti posso chiedere il perchè per Cannavaro al Parma il tuo giudizio segue pari pari quello della legge mentre per il Vialli juventino non lo segue e anzi lo contraddice?
Non tirare in ballo la questione che al processo bisogna portare prove ecc ecc perchè 1)al processo Juve anche quando le prove non c'erano se le sono letteralmente inventate(leggi i mie due primi interventi); 2)Sono state esaminate TUTTE le medicine e le terapie cui Vialli si è sottoposto in quegli anni e non è stato rinscontrato nulla che facesse pensare a doping.

La mia posizione è coerente: quello di Cannavaro è doping, quell'"abuso farmacologico" della Juve(e di molte altre squadra che fortuna loro non son state analizzate)è doping. La legge dice il contrario ma la mia moralità dice che è doping.

[MaD]

l'aumento di massa muscolare di vialli (quindi di un atleta già perfettamente allenato) è giustificabile in una sola maniera, e chiunque abbia praticato sport a livello decente non può che concordare.

Mi sa che tu sei abituato alla caccia alle streghe... basta vedere qualunque giocatore NBA per NON concordare: chi si ricorda di Kukoc appena arrivato nell'NBA e com'era un paio di anni dopo; oppure andate a vedere i bicipiti di Yao Ming ora e confrontatelo con 2 anni fa.
Mi sembra che siano atleti gia' perfettamente allenati, o no?
Non vedo perche' nel calcio debbano valere regole diverse e quindi un incremento muscolare significhi doping e non palestra.

[Derfel]

In Nba sono dei mostri, in effetti forse per essere così si allenano sì tanto, ma probabilmente prendono qualcosa

[Naoto]

Mi sa che tu sei abituato alla caccia alle streghe... basta vedere qualunque giocatore NBA per NON concordare: chi si ricorda di Kukoc appena arrivato nell'NBA e com'era un paio di anni dopo; oppure andate a vedere i bicipiti di Yao Ming ora e confrontatelo con 2 anni fa.
Mi sembra che siano atleti gia' perfettamente allenati, o no?
Non vedo perche' nel calcio debbano valere regole diverse e quindi un incremento muscolare significhi doping e non palestra.

Non ho voluto controbattere su questo discorso dell'evidenza visiva del presunto doping di Vialli. Ma visto che hai portato esempi di altri atleti ora porto il mio.

Ma proprio il mio inteso IO atleta non professionista che per doparsi usa la nutella
Bhe ho fatto calcio (allenamento ecc ecc) fino ai 20 anni, poi ho iniziato ad allenarmi in piscina(nuoto non agonistico) e nel giro di un anno ho preso 8 chili di muscoli! Per uno alto 1,70cm 8 chili sono tantissimi!
Ora mi son sempre detto: ma se io in un anno ho preso 8 chili di muscoli semplicemente cambiando tipo di allenamento, questo può succedere e a maggior ragione ad un atleta professionista.
Inoltre la crescita muscolare di Vialli avviene durante il suo primo anno alla Juve. Per chi se lo fosse dimenticato i primi due anni bianconeri di Vialli furono da schifo....giocò quasi sempre e segnò 10 gol in due anni. La critica gli era avversa e tutti dicevano che la colpa era dell'eccessiva crescita muscolare(da notare che nessuno parlava di doping ma tutti parlavano di troppo body building). I due anni sucessivi invece vedono i primi 2 scudetti di Lippi e vedono un Vialli protagonista e nuovamente goleador. A quel punto si disse che era merito dei muscoli e che Vialli si dopava.....Mah....

[Derfel]

Il ragionamento torna...la nutella però non la vieterei mai

[Lord Darth Smagni]

Mi sa che tu sei abituato alla caccia alle streghe... basta vedere qualunque giocatore NBA per NON concordare: chi si ricorda di Kukoc appena arrivato nell'NBA e com'era un paio di anni dopo; oppure andate a vedere i bicipiti di Yao Ming ora e confrontatelo con 2 anni fa.
Mi sembra che siano atleti gia' perfettamente allenati, o no?
Non vedo perche' nel calcio debbano valere regole diverse e quindi un incremento muscolare significhi doping e non palestra.

esistono altri atleti che hanno avuto sospetti incrementi muscolari?
strano! l'ho detto già 3 o 4 volte che in tutti gli sport professionistici si fa regolare uso di sostanze dopanti, in alcuni casi è + evidenti in altri meno, è solo questione di genetica. E' stato considerato vialli per un esempio ma se ne possono fare molti altri.

Però sei tu quello che: anche se la legge dice che non è stato doping Vialli si è dopato.

non la legge, un giudice! la cosa è diversa!

Bhe ho fatto calcio (allenamento ecc ecc) fino ai 20 anni, poi ho iniziato ad allenarmi in piscina(nuoto non agonistico) e nel giro di un anno ho preso 8 chili di muscoli! Per uno alto 1,70cm 8 chili sono tantissimi!

no comment.

[Naoto]

non la legge, un giudice! la cosa è diversa!

E' stato fatto un regolare processo. Son state prodotte prove e controprove.
Invece di tirare giù frasette prova ad argomentare.

no comment.

No no commenta pure! Prego siamo qui per discutere. Te lo richiedo: argomenta.

Intanto ancora non si è capito perchè Cannavaro non era doping mentre per Vialli basta la prova visiva per dichiararlo dopato.

[MaD]

esistono altri atleti che hanno avuto sospetti incrementi muscolari?
strano! l'ho detto già 3 o 4 volte che in tutti gli sport professionistici si fa regolare uso di sostanze dopanti, in alcuni casi è + evidenti in altri meno, è solo questione di genetica. E' stato considerato vialli per un esempio ma se ne possono fare molti altri.

Quindi secondo te l'antidoping non serve a niente?