PlayStation 4: Blocco dell'usato in base ai publisher

[Andrew Clemence]

Ragazzi che vi devo dire. Io più che informarmi seriamente per cercare di spiegare come funzione LA NOSTRA legge non posso fare.
A differenza vostra quanto meno non ho parlato a vanvera o per sentito dire.
Inogni caso gli strampalati avvocati sono genitori di alcuni amici che sono avvocati da 38 anni... E le associazioni dei consumatori se nonc i fossero l'avremmo già preso nel culo diverse volte a partire dalla storia dei farmaci per arrivare alla causa APPLE sulla garaqnzia italiana.
A quanto pare non sai reggere una discussione seria e approfondita quindi ignorante sei e ignorante vuoi rimanere. Quindi pensala pure come vuoi ma per cortesia non offendere persone che che non conosci e che sono anche miei cari amici e che mi hanno fatto la cortesia di perdere tempo a spiegarmi le nostre regolamentazioni.

Vabbe pensavo di fare cosa gradita cercando di chiarire la situazione senza fare polemica, la prossima volta sto zitto e vi lascio discutere del sesso degli angeli.

Ma infatti, la tua competenza sulla legge è qualcosa che ci ha lasciati a bocca aperta. Sei un novello Cicerone.

[Booh]

Ehi, al bar sotto casa mia c'è una banda di gentaglia che sta leggendo AGGRATIS la Gazzetta dello Sport. BASTARDI!!! Ehi Vorhad, prendi i forconi che andiamo a stanarli quegli infami: gliela facciamo passare noi la voglia di leggere il giornale senza aver prima pagato la licenza unica di trasferimento dei diritti di lettura™ alla RCS Mediagroup® con tanto di sovrattassa SIAE®.

AHAHAHA!!!

Spero che ti paghino per scrivere quei muri del pianto (di chi ti deve leggere) di testo. Ma secondo te, le fumetterie pagano le case editrici quando rivendono i fumetti usati? E le millemila bancarelle autorizzate ai mercati cittadini che rivendono i libri/dischi/CD/DVD usati? Ci sei mai stato ad una fiera del Fumetto, del Libro o del Disco? Solo le SH stanno cercando di far passare l'idea che i prodotti vengono dati in licenza e non venduti ed hanno battuto il muso già più di una volta con la commissione europea. Leggi, leggi: http://www.zdnet.com/oracle-cannot-b...pe-7000000189/

[Voradhor]

Ehi, al bar sotto casa mia c'è una banda di gentaglia che sta leggendo AGGRATIS la Gazzetta dello Sport. BASTARDI!!! Ehi Vorhad, prendi i forconi che andiamo a stanarli quegli infami: gliela facciamo passare noi la voglia di leggere il giornale senza aver prima pagato la licenza unica di trasferimento dei diritti di lettura™ alla RCS Mediagroup® con tanto di sovrattassa SIAE®.

AHAHAHA!!!

Spero che ti paghino per scrivere quei muri del pianto (di chi ti deve leggere) di testo. Ma secondo te, le fumetterie pagano le case editrici quando rivendono i fumetti usati? E le millemila bancarelle autorizzate ai mercati cittadini che rivendono i libri/dischi/CD/DVD usati? Ci sei mai stato ad una fiera del Fumetto, del Libro o del Disco? Solo le SH stanno cercando di far passare l'idea che i prodotti vengono dati in licenza e non venduti ed hanno battuto il muso già più di una volta con la commissione europea. Leggi, leggi: http://www.zdnet.com/oracle-cannot-b...pe-7000000189/

Di nuovo complimenti per la maturità.

Il fatto che un fenomeno sia tollerato non implica che sia legale. Per tua informazione tra le altre cose gestisco un cazzo di negozio che vende fumetti e carte usate pensi che io nn sappia di cosa parlo? Se ci mai stato a fiere del fumetto? le ho organizzate io per lavoro cazzo... dai stiamo zitti se dovete solo dare aria alla bocca.

Detto ciò ne io ne altri negozi oggi pagano nulla per l'usato perchè non c'è controllo e perchè come ho ripetuto alla nausea il fenomeno è tollerato, ma molti negozi più grossi e controllati pagano forfettariamente le case produttrici a lvl mensile per poter rivendere il loro prodotti usati.

Inoltre il tuo ragionamente è davvero molto civile. Massi sbattiamoci del resto basta che io paghi poco o non paghi, poi ci lamentiamo che simo un popolo di evasori del cazzo, se l'esempio è il tuo non mi stupisco.
Detto ciò il simpatico articolo che posti e che conosco già determina una semplice cosa e si vede che tu non hai capito molto bene.
Regolamenta il fatto che un bene in formato digitale gode della stessa regolamentazione di un bene fisico. Questo perchè tempo fa i beni digitali giacevano in un limbo legislativo un po' come quello dv stanno adesso le sigarette elettroniche.
Detto ciò le robe che ho detto nei precedenti post non sono cambiate ed inoltre dimentichi che anche se la corte europea ha determinato che il bene digitale gode della possibilità di essere rivenduto dimentichi che la scelta di permettere un mercato dell'usato è in mano ai cazzo di publisher di quel bene che a livello di contratto, ripeto CONTRATTO, possono imporre tutte le sacrosante condizioni che vogliono e che vengono accettate nel momento dell'acquisto. Di conseguenza se Activision deciderà di bloccare l'usato avrà il cazzo di diritto di farlo e quando acquisterai un suo gioco tu avrai dato il tuo tacito acconsenso a sottostare alle sue condizioni di vendita.

Quindi basta sparare cagate, il mercato dell'usato non è un cazzo di diritto.
E' bellissimo averlo anche io l'ho sempre adoperato e sono incazzato all'idea di non poterlo più utilizzare ma non è un nostro diritto punto. E' invece diritto del produttore creare i suoi termini di utilizzo.
L'unico diritto che abbiamo è quello di scegliere di comprare o no quel dannato prodotto e abbiamo il diritto ad un libero mercato in cui ci può essere la concorrenza.
Dopottutto spiegami come farebbe STEAM o APPLE o ANDROID a non avere un mercato dell'usato se come sostieni tu è obbligatorio renderlo disponibile?
Perchè nessuno ha fatto causa?
Perchè non posso rivendere i miei prodotti STeam? Leggiti il contratto di Steam o di APPLE o di ANDROID e capirai il perchè.

Ho ripetuto alla nausea che le scelte di MS NON MI PIACCIONO E NON LE CONDIVIDO, ma qui sembra che io sia lo stronzo di turno o il diavolo sceso in terra. Il fatto che le cose costeranno di più non vuol dire che le scelte siano sbagliate o non legali. E' chiaro che a nessuno piace dover spendere di più ma non vuol dire che le scelte siano per forza irregolari o fuori di testa. Dopo tutto MS SOny e publisher sono cazzo di mercanti loro fanno tutto per il guadagno non certo per farti favori a te.

Poi ragazzi non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire quindi penso che posso anche smettere di discutere dv chiaramente non c'è nessuno intenzionato a parlare seriamente.

[El Fundo]

io dico che ora vi date una sana rilassata tutti.

[Booh]

Eh, scusa Fundo, ma qui si sentono cose che non stanno né in cielo né in terra. Se uno ti sostiene a oltranza che i passaggi di proprietà di un bene fisico sono illegali, ci s'arrabbia pure, non puoi non aspettarti che la discussione del forum vada a ramengo. Poi vabbe', buon sabato sera a tutti.

[Andrew Clemence]

Ma dai è abbastanza divertente. Mi sembra di essere tornato alle superiori. Quando uno si leggeva due paragrafetti di diritto e poi faceva il saccente AH la wikipedia generation! Il mercato dell'usato inesistente per la legge! haahahhahaah

[Andrew Clemence]

Eh, scusa Fundo, ma qui si sentono cose che non stanno né in cielo né in terra. Se uno ti sostiene a oltranza che i passaggi di proprietà di un bene fisico sono illegali, ci s'arrabbia pure, non puoi non aspettarti che la discussione del forum vada a ramengo. Poi vabbe', buon sabato sera a tutti.

Ti favorisco nella ricerca. Si parla di bene mobile. Ed è ovvio e naturale che possa essere ceduto a piacimento. senza nemmeno atto scritto Quando si acquista, ci sono due canali. O si fa un contratto (e il contratto a differenza di quello che dice assurdamente l'utente lass&#249 va accettato e una clausola come "non rivendibile" è pure vessatoria e pertanto va controfirmata a parte, non basta neppure la firma in calce, oppure semplicemente ci si appoggia alla disciplina generale della compravendita (nello specifico a tutta la scheletratura sul diritto del consumatore ad esempio al gamestop). Vendere l'usato non è "tollerato" è la semplice cessione di un diritto reale, ampiamente regolamentata e tollerata in tutte le sue ramificazioni. Non esiste legge? Prova a vendere una macchina o una casa, e dimmi che non esiste legge nel mercato dell'usato. Le formalità sono infinitamente inferiori nei beni mobili, ma la legge esiste eccome. Ed esiste pure una specifica legislazione sui venditori d'usato professionale, con clausola "vista piaciuto" etc. e tutta una regolamentazione particolare.
Siccome è impossibile fare controfirmare il contratto e le clausole vessatorie su ogni gioco, si cerca di ricorrere a un blocco fisico. Anche questo lecito per carità. Per fare un esempio, potreste paragonare il gioco piuttosto che a un dipinto, a un litro di benzina. Dopo che lo usate sparisce. Non si può rivendere. La natura però violentemente ingiusta, è che l'esempio proprio corretto corretto sarebbe quello di un quadro che esplodesse dopo l'uso. Al solo scopo di poter essere venduto in altra copia. Cosa che sicuramente sopratutto in europa costerà soldi a chi pone tali limiti, dove l'attenzione al consumatore è pronunciatissima.

Cioè giusto per illuminare voradhor, che non si metta in testa che una corporate possa concludere un contratto collettivo (forse si confonde con i contratti sindacali?) che vincoli il consumatore senza nessuna pubblicità (pubblicità non nel senso di marketing ma giuridico del termine) e senza nessuna firma che impegni il consumatore in qualche modo... Giusto per esempio alla stessa stregua potrebbero chiuderti un contratto "versione voradhor" all'acquisto delle sigarette o di una cartella di uova. Magari imponendoti di non offrirle, in maniera tale da ampliare le vendite..

La legge ovviamente non tutela tale pratica, e l'unico modo di metterla in atto è "alterare" la natura del bene, in maniera tale che dopo l'uso sia inservibile, trasformando un bene mobile comune e fisico (un disco inciso) in un litro di benzina (l'utilizzo personale). Sostanzialmente il discorso è: "Possiamo trasformare un disco fisico inciso e funzionante in un "abbonamento come ad esempio quello dei pullman" vincolato al suo solo utilizzatore? Si possiamo. La sola differenza è che un disco può funzionare indipendentemente da un ulteriore spesa del prestatore del servizio, l'abbonamento no. Non è automatico che se io non trovo il gioco usato a 10 euro mi compro quello nuovo a 39.. Quindi non esiste ovviamente nessun tipo di tutela contrattuale per una furberia/ruberia di questo tipo.

Molto ci sarebbe da dire anche sulle politiche di prezzo, che visto che il settore non è in rovina, in quei 69 che si devono pur sborsare per il gioco nuovo, ci rientrano anche i passaggi successivi, visto che non mi pare che il settore sia in rovina, ma è inutile, entra in un orecchio ed esce dall'altro.

E assicuro a voradhor che tale informazione mi viene dai miei parenti avvocati che mi rendo conto proprio ora, hanno esercitato per 39 anni, quindi uno più dei suoi . Ovviamente il tutto espresso in grande civiltà e in massimo relax senza "cazzo" "sparare cagate" ogni due parole come chiede el fundo

Rif. Ogni libro di diritto commerciale sezione contratti in generale, diritti reali (propriet&#224. (per approfondire contratto di compravendita e contratto del consumatore).

[Voradhor]

Ti favorisco nella ricerca. Si parla di bene mobile. Ed è ovvio e naturale che possa essere ceduto a piacimento. senza nemmeno atto scritto Quando si acquista, ci sono due canali. O si fa un contratto (e il contratto a differenza di quello che dice assurdamente l'utente lass&#249 va accettato e una clausola come "non rivendibile" è pure vessatoria e pertanto va controfirmata a parte, non basta neppure la firma in calce, oppure semplicemente ci si appoggia alla disciplina generale della compravendita (nello specifico a tutta la scheletratura sul diritto del consumatore ad esempio al gamestop). Vendere l'usato non è "tollerato" è la semplice cessione di un diritto reale, ampiamente regolamentata e tollerata in tutte le sue ramificazioni. Non esiste legge? Prova a vendere una macchina o una casa, e dimmi che non esiste legge nel mercato dell'usato. Le formalità sono infinitamente inferiori nei beni mobili, ma la legge esiste eccome. Ed esiste pure una specifica legislazione sui venditori d'usato professionale, con clausola "vista piaciuto" etc. e tutta una regolamentazione particolare.
Siccome è impossibile fare controfirmare il contratto e le clausole vessatorie su ogni gioco, si cerca di ricorrere a un blocco fisico. Anche questo lecito per carità. Per fare un esempio, potreste paragonare il gioco piuttosto che a un dipinto, a un litro di benzina. Dopo che lo usate sparisce. Non si può rivendere. La natura però violentemente ingiusta, è che l'esempio proprio corretto corretto sarebbe quello di un quadro che esplodesse dopo l'uso. Al solo scopo di poter essere venduto in altra copia. Cosa che sicuramente sopratutto in europa costerà soldi a chi pone tali limiti, dove l'attenzione al consumatore è pronunciatissima.

Cioè giusto per illuminare voradhor, che non si metta in testa che una corporate possa concludere un contratto collettivo (forse si confonde con i contratti sindacali?) che vincoli il consumatore senza nessuna pubblicità (pubblicità non nel senso di marketing ma giuridico del termine) e senza nessuna firma che impegni il consumatore in qualche modo... Giusto per esempio alla stessa stregua potrebbero chiuderti un contratto "versione voradhor" all'acquisto delle sigarette o di una cartella di uova. Magari imponendoti di non offrirle, in maniera tale da ampliare le vendite..

La legge ovviamente non tutela tale pratica, e l'unico modo di metterla in atto è "alterare" la natura del bene, in maniera tale che dopo l'uso sia inservibile, trasformando un bene mobile comune e fisico (un disco inciso) in un litro di benzina (l'utilizzo personale). Sostanzialmente il discorso è: "Possiamo trasformare un disco fisico inciso e funzionante in un "abbonamento come ad esempio quello dei pullman" vincolato al suo solo utilizzatore? Si possiamo. La sola differenza è che un disco può funzionare indipendentemente da un ulteriore spesa del prestatore del servizio, l'abbonamento no. Non è automatico che se io non trovo il gioco usato a 10 euro mi compro quello nuovo a 39.. Quindi non esiste ovviamente nessun tipo di tutela contrattuale per una furberia/ruberia di questo tipo.

Molto ci sarebbe da dire anche sulle politiche di prezzo, che visto che il settore non è in rovina, in quei 69 che si devono pur sborsare per il gioco nuovo, ci rientrano anche i passaggi successivi, visto che non mi pare che il settore sia in rovina, ma è inutile, entra in un orecchio ed esce dall'altro.

E assicuro a voradhor che tale informazione mi viene dai miei parenti avvocati che mi rendo conto proprio ora, hanno esercitato per 39 anni, quindi uno più dei suoi . Ovviamente il tutto espresso in grande civiltà e in massimo relax senza "cazzo" "sparare cagate" ogni due parole come chiede el fundo

Rif. Ogni libro di diritto commerciale sezione contratti in generale, diritti reali (propriet&#224. (per approfondire contratto di compravendita e contratto del consumatore).

Chiedo scusa a tutti per il tono che ho usato nel mio precedente post però non mi è sembrato per nulla carino essere aggredito da tutti o preso abbondamente in giro per aver espresso dei miei pareri, giusti o sbagliati che fossero.
Dopottutto, dopo i primi dissensi letti, ho dimostrato la mia voglia di discutere in modo serio sull argomento informandomi a fondo sullo stesso prima di continuare a scrivere per evitare di dire cose a caso, e di risposta mi sono sentito prendere in giro anche per il fatto di essermi informato e scusate ancora ma è stata la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso.

(Per Booh: non penso di aver mai detto che un bene fisico è illegale da rivendere, anzi tutto l'opposto, cmq se ti interessa leggi le righe sotto dove provo a chiarire quello che volevo dire.)

Finalmente un commento su cui si può parlare.

Io forse mi sono spiegato male.
Il bene fisico è di proprietà di chi lo compra e lo diventa nel momento dell'acquisto.
Questo è inderogabile e siamo assolutamente daccordo. Come ho già provato a spiegare prendiamo ad esempio un libro.
Quando compro un libro alla libreria io posso teoricamente dividere il prezzo in più o meno due grosse categorie.
Una prima categoria che corrisponde al costo del libro inteso come materiali di cui è composto quindi il costo della carta, del cartoncino e dell'inchiostro, ed una seconda parte che invece va a pagare il contenuto intellettuale del libro ovvero la storia. In particolare io non compro la storia, altrimenti se così fosse sarei libero di ricommercializzarla e di metterci i miei diritti sopra, ma compro una specie di permesso a poterla leggere.
Detto ciò, quando io come privato vado a rivendere il libro ad un altra persona quello che posso rivendere è unicamente ciò di cui sono legittimo proprietario ovvero la carta, il cartoncino, l'inchiostro eccetera. Ora se il nuovo acquirente del libro lo vuole usare per esempio come fermacarte allora sarebbe tutto lecito. Il problema sorge nel momento in cui il nuovo acquirente, giustamente, vuole leggere la storia del libro. In questo caso l'acquirente sta leggendo la storia aggratis perchè lui non l'ha mai acquistata in quanto anche il precedente proprietario non era proprietario della stessa ma solo usufruitore, e ovviamente non è possibile vendere qualche cosa che non si possiede.
In questa situazione, teoricamente parlando, sarebbe corretto e diritto del vero proprietario della storia (il publisher come per esempio Mondadori) richiedere un pagamento percentuale per rivendere la storia al nuovo acquirente che di fatto non l'ha mai pagata.

Questo concetto si riflette quindi anche sui beni come videogiochi, che si hanno un supporto fisico, ma che di fatto quando si acquistano si diventa proprietari solo del supporto suddetto, ovvero del metallo del cd e della plastica della scatola. Il codice informatico del gioco non diventa mai di mia proprietà ma io ne posso usufruire solo come utilizzatore autorizzato e come tale io posso vendere legittimamente ad una persona solo confezione e cd. Quella persona poi dovrà versare una percentuale al publisher come ''acquisto'' del suo permesso di utilizzare il codice informatico.

Non è un caso infatti che in teoria i negozi che trattano usato debbano mensilmente (o annualmente non mi ricordo) versare una specie di tributo forfettario ai publisher per avere appunto il permesso di rivendere in maniera autorizzata i loro videogiochi.

E' un po come per la musica. Quando vado a fare serata come Dj, pur comprando da sempre SOLo vinili quindi solo musica originale con il bollino Siae sopra, a fine serata devo segnare su un documento ogni titolo che ho fatto sentire poichè il locale dovrà pagare per ognuno di essi un tributo forfettario alla SIAE a titolo di pagare i diritti di poter far sentire la mia musica non solo a me ma ad un pubblico più vasto. Ovvero anche se il vinile è mio, quando lo metto in un locale e la musica la sentono 200 persone, il locale deve pagare alla SIAE i diritti per poterlo fare, ovvero deve pagare una specie di estensione del mio diritto di ascoltare il cd.
Ovviamente in ambito privato e senza scopo di lucro questo discorso non vale completamente.

Ora io non pretendo di avere ragione a tutti i costi ma così mi è stato spiegato allo stesso modo da avvocati diversi, e se pensate che siano tutte castronerie quelle scritte vorrei capire dv sta l'errore. E cmq Andrew quà non c'è nessuna Wikipedia e ne due righe fatte a caso, non sarò un avvocato di certo ma diritto l'ho studiato anche io all'università e soprattutto io mi sono andato ad informare di parola per tutta una giornata dalle varie persone. Quindi per carità, non sono certo un luminare di legge ne voglio fare il saccente però nemmeno voglio sentire sminuiti i miei sforzi.
Senza rancore,
Voradhor.

[Andrew Clemence]

no, vedi dove sbagli voradhor? Tu immagini di dissosciare il libro "materiale" da quello "immateriale". Tu quando acquisti un libro (salvo pattuizioni contrarie nel contratto con le modalità che ti ho esplicato) sei proprietario di entrambe. Solo di quella copia intendiamoci. Non capisco perché tu ti sia fatto l'idea che ad esempio quando acquisti un quadro tu non lo possieda in toto, ma solo la tela, etc. etc. Non puoi certamente sdoppiarlo e venderla, proprio come chi acquista una bottiglia di Rum, può mettersi a venderlo produrlo. O chi acquista un determinato prodotto può plagiarlo. Puoi eccome disporre del tuo prodotto "intellettuale" ma non puoi produrlo al pari degli altri. E copiarlo equivale a "produrlo". M rivenderlo no. E' lo stesso concetto dei brevetti insomma, sei libero di utilizzare il prodotto che ne scaturisce, ma di certo non puoi crearne altri esemplari. Tu possiedi la possibilità di usarlo e di disporne. Disporne vorrebbe dire venderlo eh. Questo per esplicita definizione normativa. Poi la produzione e la commercializzazione di ogni bene ha il suo iter, come per esempio le sigarette che sono dello stato, il Rum che è tassato, o ancora le produzioni "intellettuali". Ecco tu confondi la vendita di una copia regolarmente acquistata, con quella di uno che invece pensa di poter "produrre" l'opera altrui, tutto quì.. Dovresti riflettere su questo. Non mi dilungo ulteriormente perché comunque se sei flessibile lo capisci anche rileggendo le righe precedenti, altrimenti è inutile che te lo riscrivo.
E non calza nemmeno il tuo esempio come dj, sebbene possa far cadere in tentazione. Questo perché quando devi proiettare, suonare, o esporre in pubblico, il trattamento delle opere intellettuali è ancora diverso.

Per il resto voradhor devi capire che è abbastanza comico sentirsi dire "ne ho parlato con i miei amici avvocati". Perché è ovvio che su un forum tali affermazioni potrebbero essere del tutto false. Io ad esempio potrei dire di essere un parente di zagrebelsky e di averlo chiesto a lui e chiudo la partita. Oltretutto le tue affermazioni erano un po' diciamo.. Non del tutto verificabili e per questo ho supposto che si trattasse di cose abbozzate. Devi renderti conto però che la compravendita è complessa, non è certo roba dove puoi passarci di volata. Eh senza dilungarmi, bisogna condurre studi specifici. Non so cosa tu abbia studiato esattamente di diritto all'università, ma non mi pare che la tua conoscenza in questo campo sia approfondita.E' difficile destreggiarsi in questa branca del civile come materia, io ne so qualcosa, O comunque bisogna avere il diritto commerciale imperniato in testa come volano di tutte le altre rotelle come diceva un mio professore. E di li poi comprendere per bene i diritti reali, la proprietà e piantare tutto questo nei contratti in generale, per poi passare alla compravendita... Poi oh se vuoi rimanere della tua, ripeto, non mi dilungherò oltre.

Per il resto poi anche booh non è che lo dice su basi solide, diciamo che si fa trasportare un po' troppo dalle argomentazioni e da google ogni tanto.. Credo che la sua competenza (per quanto io possa giudicare) sia più che altro informatica, per le umanistiche non mi pare altrettanto ferrato. Ma mi pare che stavolta "all'incirca" ci abbia beccato.

[Booh]

Oltretutto le tue affermazioni erano un po' diciamo.. Non del tutto verificabili e per questo ho supposto che si trattasse di cose abbozzate.

Non ti permettere di dire che le affermazioni del buon Vorhad non sono verificabili!

Perchè non posso rivendere i miei prodotti STeam? Leggiti il contratto di Steam o di APPLE o di ANDROID e capirai il perchè.

D. Scambio e vendita di Sottoscrizioni fra gli Abbonati.

Steam può mettere a disposizione una o più funzionalità o siti che consentono agli Abbonati di scambiare, vendere o acquistare determinate Sottoscrizioni, come ad esempio i diritti di licenza per gli articoli virtuali, tra gli Abbonati ("Sistema di scambio delle Sottoscrizioni"). Utilizzando o partecipando al Sistema di scambio delle Sottoscrizioni, l'Abbonato autorizza Valve, per proprio conto oppure in qualità di rappresentante o di licenziatario di qualsivoglia autore o editore terzo delle Sottoscrizioni interessate presenti sul Profilo dell'Abbonato, a trasferire tali Sottoscrizioni dal Profilo dell'Abbonato al fine di avviare gli scambi o la vendita.

Spoiler:

AHAHAHAHA

Sinceramente, forse era meglio se lo leggevi TU il contratto di Steam prima di venire a parlare di avvocati, di negozi di fumetti, di fiere, di DJ e di tutto il resto del baraccone. Uno può anche sbagliarsi, in tutto od in parte, non c'è niente di male, ma stai proprio sostenendo il contrario di quello che sta avvenendo in questi giorni. Credo che basterebbe leggere un quotidiano per sapere di tutte e le continue azioni legali CONTRO coloro che cercano di bloccare, per un motivo o per un altro, il mercato dell'usato, in particolare nel campo del software. È per questo che, te lo dico sinceramente, riesco difficile il prenderti sul serio. La storia del DJ, ad esempio, è tutta sbagliata: il suo equivalente videoludico sarebbe grosso modo mettere una playstation in un bar per farci giocare gli avventori. Non è un esempio calzante per quello di cui stiamo discutendo. Aggiungici, poi, quei muri di testo che sembrano provenire dall'incubo di qualche imbonitore ed il gioco è fatto. Per come la vedo io, una discussione sana si basa sull'esprimere concisamente il proprio punto di vista. Ci può, magari, essere necessità di dilungarsi un po' di più su determinati punti e quindi scrivere dei post lunghi (e questo un po' lo è). Tuttavia scrivere righe e righe di testo per ogni messaggio dà l'idea, più che di voler spiegare esaustivamente il proprio punto di vista, di voler stordire a chiacchiere gli altri. Su questo punto mi fermo qui, perché mi pare che la discussione sia già stata deragliata abbastanza.

P.S. Android è un sistema operativo ed il suo contratto è la GPL e la licenza BSD.

[Andrew Clemence]

Senza considerare che oltretutto fintanto che non firmi al momento dell'acquisto, tali contratti non hanno alcun valore. Nel senso che se io compro un gioco al gamestop, e loro (non i produttori di software) ma proprio il gamestop, poiché io acquisto da loro, che non sono procacciatori d'affari o agenti, ma proprio venditori, non mi espongono i termini secondo tutta la normativa sui contratti e me li fanno firmare, tali considerazioni non hanno senso... Questi contratti "a monte" senza accettazione decisi da chi pubblica non esistono.. E ci mancherebbe...

[Voradhor]

no, vedi dove sbagli voradhor? Tu immagini di dissosciare il libro "materiale" da quello "immateriale". Tu quando acquisti un libro (salvo pattuizioni contrarie nel contratto con le modalità che ti ho esplicato) sei proprietario di entrambe. Solo di quella copia intendiamoci. Non capisco perché tu ti sia fatto l'idea che ad esempio quando acquisti un quadro tu non lo possieda in toto, ma solo la tela, etc. etc. Non puoi certamente sdoppiarlo e venderla, proprio come chi acquista una bottiglia di Rum, può mettersi a venderlo produrlo. O chi acquista un determinato prodotto può plagiarlo. Puoi eccome disporre del tuo prodotto "intellettuale" ma non puoi produrlo al pari degli altri. E copiarlo equivale a "produrlo". M rivenderlo no. E' lo stesso concetto dei brevetti insomma, sei libero di utilizzare il prodotto che ne scaturisce, ma di certo non puoi crearne altri esemplari. Tu possiedi la possibilità di usarlo e di disporne. Disporne vorrebbe dire venderlo eh. Questo per esplicita definizione normativa. Poi la produzione e la commercializzazione di ogni bene ha il suo iter, come per esempio le sigarette che sono dello stato, il Rum che è tassato, o ancora le produzioni "intellettuali". Ecco tu confondi la vendita di una copia regolarmente acquistata, con quella di uno che invece pensa di poter "produrre" l'opera altrui, tutto quì.. Dovresti riflettere su questo. Non mi dilungo ulteriormente perché comunque se sei flessibile lo capisci anche rileggendo le righe precedenti, altrimenti è inutile che te lo riscrivo.
E non calza nemmeno il tuo esempio come dj, sebbene possa far cadere in tentazione. Questo perché quando devi proiettare, suonare, o esporre in pubblico, il trattamento delle opere intellettuali è ancora diverso.

Per il resto voradhor devi capire che è abbastanza comico sentirsi dire "ne ho parlato con i miei amici avvocati". Perché è ovvio che su un forum tali affermazioni potrebbero essere del tutto false. Io ad esempio potrei dire di essere un parente di zagrebelsky e di averlo chiesto a lui e chiudo la partita. Oltretutto le tue affermazioni erano un po' diciamo.. Non del tutto verificabili e per questo ho supposto che si trattasse di cose abbozzate. Devi renderti conto però che la compravendita è complessa, non è certo roba dove puoi passarci di volata. Eh senza dilungarmi, bisogna condurre studi specifici. Non so cosa tu abbia studiato esattamente di diritto all'università, ma non mi pare che la tua conoscenza in questo campo sia approfondita.E' difficile destreggiarsi in questa branca del civile come materia, io ne so qualcosa, O comunque bisogna avere il diritto commerciale imperniato in testa come volano di tutte le altre rotelle come diceva un mio professore. E di li poi comprendere per bene i diritti reali, la proprietà e piantare tutto questo nei contratti in generale, per poi passare alla compravendita... Poi oh se vuoi rimanere della tua, ripeto, non mi dilungherò oltre.

Per il resto poi anche booh non è che lo dice su basi solide, diciamo che si fa trasportare un po' troppo dalle argomentazioni e da google ogni tanto.. Credo che la sua competenza (per quanto io possa giudicare) sia più che altro informatica, per le umanistiche non mi pare altrettanto ferrato. Ma mi pare che stavolta "all'incirca" ci abbia beccato.

Di diritto ho studiato giusto due cose, non sono laureato in legge ma in biologia molecolare quindi di diritto so davvero poco. Per questo motivo mi sono andato a studiare ed informare meglio come funziona a grandi linee questo tipo mercato da amici avvocati. Loro me l'hanno spiegata cosi concludendo con l'esempio del libro che ho trascritto. Non so dirti se ho capito male io o si sono spiegati da schifo loro.

In ogni caso ho capito bene quello che hai scritto e anche se non ci crederai non è l'opposto di quello che sostengo io.
So bene, e ho capito, che quando acquisti per esempio un gioco lo acquisti in toto e hai anche la facoltà di venderlo, per farmi capire ribalto il punto di vista e ti faccio delle domande.

Ok ho comprato il gioco l'ho giocato e poi lo rivendo privatamente ad un tizio per 30 euro, inter nos, senza nessun tipo di controllo esterno. Il tizio a cui l'ho venduto se lo gioca in quanto adesso è suo.
Ora se io fossi il publisher di quel gioco, per esempio EA, avrei o no il diritto di richiedere una percentuale sui 30 euro a cui è stato venduto in quanto proprietario del contenuto intellettuale del gioco in questione?

In secondo luogo, io come EA, se volessi, potrei avere la facoltà di imporre delle condizioni sulla vendita dell'usato su un gioco che mi appartiene, per esempio un 10% sul prezzo di vendita?
E se potessi, queste condizioni le potrei far valere al momento dell'acquisto o è necessario un qualche tipo di consenso aggiuntivo come per esempio quei papiri su termini e condizioni che devi accettare la prima volta che accedi online ad un gioco?

Nell caso in cui tutte queste cose siano fattibili, e ricordando che Microsoft qualche giorno fa ha corretto la sua affermazione blocco dell'usato e si è ALLINEATA A SONY dichiarando che saranno i publisher a porre le loro condizioni, a livello puramente legale, sarebbe così sbagliato attuare simili condizioni?

E' chiaro, che a livello sociale morale sono decisioni che fanno girare le balle e su questo non si discute, io per primo lo sostengo (che siano scelte infelici) in quanto almeno il 50% dei miei giochi derivano dal mercato dell'usato.

[Voradhor]

Non ti permettere di dire che le affermazioni del buon Vorhad non sono verificabili!

Spoiler:

AHAHAHAHA

Sinceramente, forse era meglio se lo leggevi TU il contratto di Steam prima di venire a parlare di avvocati, di negozi di fumetti, di fiere, di DJ e di tutto il resto del baraccone. Uno può anche sbagliarsi, in tutto od in parte, non c'è niente di male, ma stai proprio sostenendo il contrario di quello che sta avvenendo in questi giorni. Credo che basterebbe leggere un quotidiano per sapere di tutte e le continue azioni legali CONTRO coloro che cercano di bloccare, per un motivo o per un altro, il mercato dell'usato, in particolare nel campo del software. È per questo che, te lo dico sinceramente, riesco difficile il prenderti sul serio. La storia del DJ, ad esempio, è tutta sbagliata: il suo equivalente videoludico sarebbe grosso modo mettere una playstation in un bar per farci giocare gli avventori. Non è un esempio calzante per quello di cui stiamo discutendo. Aggiungici, poi, quei muri di testo che sembrano provenire dall'incubo di qualche imbonitore ed il gioco è fatto. Per come la vedo io, una discussione sana si basa sull'esprimere concisamente il proprio punto di vista. Ci può, magari, essere necessità di dilungarsi un po' di più su determinati punti e quindi scrivere dei post lunghi (e questo un po' lo &#232. Tuttavia scrivere righe e righe di testo per ogni messaggio dà l'idea, più che di voler spiegare esaustivamente il proprio punto di vista, di voler stordire a chiacchiere gli altri. Su questo punto mi fermo qui, perché mi pare che la discussione sia già stata deragliata abbastanza.

P.S. Android è un sistema operativo ed il suo contratto è la GPL e la licenza BSD.

Il contratto di Steam l'ho letto, per carità non completamente perchè è un papiro ma le parti che mi interessavano.
In ogni caso, come potrai leggere nel post sopra questo, io non ho mai detto che è legale bloccare l'usato, e se si è capito questo mi spiace mi sarò spiegato male io, ma ho sempre e solo cercato di dire che secondo me è ipotetico diritto del publisher richiedere una specie di tributo, quindi una sorta di percentuale, sul prezzo di vendita del gioco usato.
Di conseguenza, per quanto siano decisioni che non fanno piacere ne a me ne a te non le vedo così fuori dal mondo.
Ripeto che non si parla di blocco dell'usato in quanto come già scritto sopra MS si è allineata A SONY concludendo che non sarà lei a bloccare l'usato ma saranno i publisher a decidere indipendentemente che condizioni porre sui loro giochi.

In ogni caso quando si parla di blocco dell'usato non credo si parli di vietarlo ma credo che si intenda semplicemente bloccare la compravendita dell'usato svincolata da qualsiasi condizione e trasferirla su piattaforme controllate e che quindi posso ipoteticamente portare guadagno.

Infine, io scrivo quasi sempre post lunghi, non di certo per rimbambire la gente ma perchè sono abituato a scrivere in questo modo e mi piace farlo così (basta che guardi altri posti miei per verificare questa cosa). Nessuno è obbligato a leggermi se non ha voglia ma se mi si legge e si discute insieme può solo farmi piacere, tranne ovviamente se si scrive per prendere in giro.

[Andrew Clemence]

Di diritto ho studiato giusto due cose, non sono laureato in legge ma in biologia molecolare quindi di diritto so davvero poco. Per questo motivo mi sono andato a studiare ed informare meglio come funziona a grandi linee questo tipo mercato da amici avvocati. Loro me l'hanno spiegata cosi concludendo con l'esempio del libro che ho trascritto. Non so dirti se ho capito male io o si sono spiegati da schifo loro.

In ogni caso ho capito bene quello che hai scritto e anche se non ci crederai non è l'opposto di quello che sostengo io.
So bene, e ho capito, che quando acquisti per esempio un gioco lo acquisti in toto e hai anche la facoltà di venderlo, per farmi capire ribalto il punto di vista e ti faccio delle domande.

non ti preoccupare, è tipico di chi studia le scienze naturali sottovalutare e pensare di padroneggiare quelle umanistiche, ed è tipico di chi studia quelle umanistiche credere di essere più dritto di chi studia le naturali. Sembrerebbero stereotipi ma purtroppo li ho verificati di persona in più occasioni.

Ok ho comprato il gioco l'ho giocato e poi lo rivendo privatamente ad un tizio per 30 euro, inter nos, senza nessun tipo di controllo esterno. Il tizio a cui l'ho venduto se lo gioca in quanto adesso è suo.
Ora se io fossi il publisher di quel gioco, per esempio EA, avrei o no il diritto di richiedere una percentuale sui 30 euro a cui è stato venduto in quanto proprietario del contenuto intellettuale del gioco in questione?

No! disponi del bene. E' tutto tuo. La percentuale sarebbe lecita solo se tu vendessi copie (cosa ovviamente illegale.) Il diritto "intellettuale" è del tutto simile al brevetto, ossia sei l'unico a poterne creare nuove copie (bada bene copie) e a poterle vendere traendone beneficio. Oltre a poterlo modificare (cosa non da sottovalutare ma che talvolta è concessa anche a scopo gratuito dall'utenza). E' probabilmente a questo che si riferiscono i tuoi amici avvocati, e cioè al fatto che il publisher rimane proprietario del contenuto, che tu non puoi riprodurre. Ma la copia è tua. Puoi disporne. E ovviamente vendendola ne perdi l'uso, perché deve rimanere una sola. La percentuale è una cosa che non ha alcun senso. Proprio come l'idea che ti sei fatto che un software è diverso perché non si deteriora. E allora cosa dovremmo fare per un terreno o un'auto a km 0? non esiste voradhor. E ci mancherebbe... Te lo ha chiarito per bene la sentenza linkata sopra che io non avevo nemmeno mai sentito, ma condivido pienamente nel contenuto.

In secondo luogo, io come EA, se volessi, potrei avere la facoltà di imporre delle condizioni sulla vendita dell'usato su un gioco che mi appartiene, per esempio un 10% sul prezzo di vendita?
E se potessi, queste condizioni le potrei far valere al momento dell'acquisto o è necessario un qualche tipo di consenso aggiuntivo come per esempio quei papiri su termini e condizioni che devi accettare la prima volta che accedi online ad un gioco?

Varia da nazione a nazione. Io non ti so dire in america, ma in europa in generale e in italia in particolare un contratto va firmato. E quando si pongono restrizioni quali "non si vende l'usato" etc, la clausola va controfirmata a parte, perché verrebbe sicuramente giudicata "vessatoria". Sempre che non venga comunque archiviata in sede giudiziaria e invalidata. di sicuro comunque è così anche in america, dove la tutela del consumatore, magari non è eccellente come da noi, ma è buona. Non conosco i meccanismi ma è così... In asia proprio non so...

Nell caso in cui tutte queste cose siano fattibili, e ricordando che Microsoft qualche giorno fa ha corretto la sua affermazione blocco dell'usato e si è ALLINEATA A SONY dichiarando che saranno i publisher a porre le loro condizioni, a livello puramente legale, sarebbe così sbagliato attuare simili condizioni?

Non sbagliato. Inutile e non legalmente vincolante. Non conterebbe niente, un contratto che non rispetta la legge, in questo caso non nella forma ma nella sostanza è nullo. Non serve a niente. Ecco il perché del meccanismo software. Semplicemente legalmente non la spuntano. Potrebbero pure farti spuntare un "accetto" per stringere un contratto "improvvisato" ma varrebbe ben poco, e ripeto, farebbe ridere un tribunale. Infatti come noti, non è quella la loro strategia, ma piuttosto inibirtene l'uso. A questo proposito ho chiesto anche alla mia ragazza che è avvocato (era l'unico dubbio che mi restava) e lei ha detto che azzardando una previsione, il blocco dell'usato almeno in europa non durerebbe. E' anche vero che certe pratiche anche se contro la legge a volte reggono. Pensa ad esempio ai negozi che tentano di darti un anno solo di garanzia con la ps3, perché a loro la sony dopo non glie le ripara più. Una volta, legislazione del consumatore alla mano ne ho fatto ridare indietro una di un mio amico in una famosa catena di supermercati con una discreta soddisfazione. Infatti chi vende in europa deve farsi carico delle riparazioni per 2 anni. Senza alcuna eccezione.
Ma ripeto, fiducioso che non siano necessarie ripetizioni, che un contratto imposto, tra l'altro pure in silenzio, non è cosa accettabile. E ci mancherebbe pure... Se poi vogliono fare qualcosa di macchinoso che vincoli l'identità dell'utente al gioco (anche questo fatto va considerato. L'utilizzatore deve essere l'utente, non la console, altrimenti è vero che non posso vendere il gioco, ma se vendo gioco e console? E ci includo il mio profilo? Sostanzialmente sto aggirando senza problemi il divieto) e bada bene, l'utente non la console, facendo ovviamente controfirmare un contratto, a parer mio se vendono un xbox è troppo. Ma è ovvio che non sarà così, semplicemente metteremo un pallino su un contratto che non leggeremo e registreremo il gioco, magari con un sovra prezzo per abilitare una nuova registrazione. Ma in fallo di certo non c'è l'utente che vorrebbe rivendersi l'usato.. Anzi...

E' chiaro, che a livello sociale morale sono decisioni che fanno girare le balle e su questo non si discute, io per primo lo sostengo (che siano scelte infelici) in quanto almeno il 50% dei miei giochi derivano dal mercato dell'usato.

Ma la legge a tutela del consumatore tutela il consumatore, non certo le industrie multinazionali. Come è giusto che sia tra l'altro. E quì il diritto rispetta la morale. Ripeto, il poter imporre condizioni vessatorie ai privati cittadini senza farli accettare ne firmare nulla sarebbe alquanto pericoloso non trovi?



Per quanto mi riguarda questo potrebbe essere un motivo sufficiente a farmi abbandonare l'idea di acquistare la console. Sia essa sony microsoft o nintendo. Non c'è niente che mi dia fastidio quanto le fregature e di certo l'always on, non migliora la mia opinione.

[Voradhor]

Sicuramente sarebbe pericoloso, ma secondo me se prima di comprare/giocare un gioco mi venissero descritte delle condizioni da accettare credo che allora non sarebbe cosi pericoloso.

Per esempio compro il nuovo FIFA, arrivo a casa e quando metto il cd mi appare una bella schermata dove mi viene spiegato che quel gioco non potrà essere rivenduto come usato. Se a quel punto posso decidere di accettare e quindi giocare o alternativamente non accettare e ottenere un rimborso della spesa perchè questa cosa sarebbe pericolosa?

Se le informazioni sono chiare e mi si lascia libera scelta allora non ci vedrei grossi problemi. Dopottutto se io publisher metto delle condizioni schifose allora nessuno comprerà il mio gioco e non ci guadagnero nulla.

Ma allora scusa come è possibile che Steam o Blizzard già attuino una politica dove il mercato dell'usato non è prevista? Per esempio io Diablo 3 o Starcraft 2 non li posso rivendere eppure mi sembra che abbiano venduto uno sfacelo. Idem su Steam. perchè in questi casi non è partito tutto lo sfacelo e le lamentele che sono partite in questo caso?