il paradiso e l'inferno

[Chibi Goku]

La scienza non produce e non vuole produrre verità "assolute" (e le affermazioni tue e di Garrincha infatti, nel loro essere assolute, e assai irrispettose, hanno ben poco carattere scientifico, bensì mi sembrano figlie di un modo di vedere la scienza "religioso", dato che è la religione e la fede, a porsi in maniera assoluta e definitiva, come avete fatto voi verso gli altri), ma leggi che funzionano all'interno di paradigmi (ossia i confini tracciati dalla percezione sensoriale dell'uomo e dalle conoscienze della comunità scientifica) che non sono assoluti! Per farla in termini semplici, la scienza non è come un cerchio chiuso entro la quale tenta di spiegare tutto lo scibile dentro al cerchio, ma tenta di allargarlo sempre più, anche se ciò porta ad avere più interrogativi da risolvere.

Non lo vuole?
Sicuro?
Eccome se lo vorrebbe, semplicemente si sono giustamente resi conto che solo un "dio" ha la certezza di produrre verità assolute, un fisico (visto che lo si tira in ballo) si limita a cercare di produrre leggi che funzionano sapendo benissimo che queste leggi saranno sempre limitate dalla conoscenza e dagli strumenti di analisi.
(e poi insomma, è stato uno scienziato a sostenere che mentre non la guardiamo la luna potrebbe benissimo non esistere(ok, in realtà era una provazione di Einstein ma la teoria supponeva ciò))
Inoltre non parlerei proprio di interrogativi da risolvere, più che altro qualsiasi legge scientifica dovrebbe essere considerata con un po' di buon senso e messa in discussione se necessario, un atteggiamento squisitamente scientifico da contrapporre a quello dogmatico.

Per esempio, seguendo il tuo ragionamento, se ci fossimo incrociati per strada 300 anni fa, e ti avessi detto che secondo me ci sono dei suoni che l'uomo non può sentire, perché magari una mattina ho visto il mio cane scattare senza nessun motivo, mi prenderesti per un povero scemo dato che non potrei dimostrarti con assoluta certezza che questi suoni esistono. Eppure oggi tutti sappiamo non solo dell'esistenza degli ultrasuoni, ma anche che le capacità dei sensi umani sono fondamentalmente ridicole rispetto a buona parte del resto del mondo animale.

Questo esempio invece è semplicemente fuorviante perché tu 300 anni fa avresti comunque avuto una base di partenza (il tuo cane) grazie alla cui osservazione hai potuto iniziare a formulare la tua teoria.
L'aldilà non parte da nulla di questo, è pura fede, indimostrato e indimostrabile, roba da creduloni appunto.
Scientificamente possibile, certo, ma tutto è scientificamente possibile se non viene dimostrato il contrario, pure il mio amico invisibile Asdrubale potrebbe esistere scientificamente ma sono dell'idea che se sostenessi questa tesi tutti mi prenderebbero per pazzo.
Non vedo quindi perché questo "sentire comune" non dovrebbe essere usato nei confronti di alcuni dogmi religiosi.
Che poi è il passo che fanno Garrincha e Francesca per passare dall'agnosticismo scientifico alla "logica" conclusione della non esistenza di dio.

P.S. Io non tirerei in ballo la matematica perché in generale è diversa dalle altre scienze, parte da un cerchio chiuso (per dirla alla Kaiohshin) e ottiene risultati e leggi in larga parte perfetti all'interno delle restrizioni poste dagli stessi strumenti che si vanno ad usare.
Insomma, la matematica è una scienza costruita dall'uomo, la masturbazione per eccellenza, la razionalizzazione del creato, non bisogna però considerare la sua perfezione come una caratteristica intrinseca della scienza in generale perché non lo potrà mai essere.

[ghonnen]

Non c'è alcun bisogno che io ti provi che non c'è niente. Dimostrami che c'è qualcosa, finché non lo farai rimarrà un dato di fatto che NON ci sia niente.

Se poi proprio volete essere irrazionali peggio per voi, continuate pure a sperare, se questo vi rende persone più forti o vi permette di "affrontare" la vita più serenamente.

Poveri illusi

e ripeto che finche non provi l esistenza della morte e stop, resta un dato di fatto che la tua è solo una banale ipotesi, e non qualcosa di assoluto. te (come me) fai ipotesi alla cieca in quanto impossibile avere la certezza di quello che ci attende alla morte.

1000 anni fa io non ero in grado di provarti l esistenza delle americhe, e non per questo non esistono. all epoca a rigor di LOGICA il mondo era solo europa,asia e africa. il tempo pero è fondamentale.dai tempo alla scienza.non pretenderai vero che una materia che ha ancora molto da scoprire possa dimostrare tutto in un unico secolo vero? pensa alle conoscenze scentifiche di 100 anni fa.

da quando poi è irrazionale credere alla vita dopo alla morte? il crede in qualcosa dopo la morte fa parte dell istinto dell uomo. te quindi definisci irrazionale un istinto che accompagna l uomo da milioni di anni e che lo differenzia dagli animali?. a questo punto anche mangiare e dormire sono irrazionali .
questo discorso è piu legato alla psiche umana, e quindi sulla psicologia(dal latino psyche= anima/spirito e logos= studio), lo studio dell animo umano.

certo, credere nell aldila lo sento come un bisogno, come lo sono per me mangiare e dormire. per cosa vivere un esistenza banale? preferisco essere irrazionale , piuttosto che inutile ...

[Davyl]

Questo esempio invece è semplicemente fuorviante perché tu 300 anni fa avresti comunque avuto una base di partenza (il tuo cane) grazie alla cui osservazione hai potuto iniziare a formulare la tua teoria.
L'aldilà non parte da nulla di questo, è pura fede, indimostrato e indimostrabile, roba da creduloni appunto.

Il punto di partenza della religione, della fede, della credenza in un aldilà è il fatto che l'uomo l'ha pensato. Se è arrivato a ponderare che ci sia un qualcosa dopo il susseguirsi naturale di funzioni biologiche di ogni essere vivente, è ovvio che questo pensiero non possa essere accertato, ma neanche rinnegato, perchè esente da prove empiriche, in quanto concetto metafisico.
Ma quante cose ci sono che non possono essere dimostrate, ma che vengono ugualmente accettate?
Prendiamo d'esempio il tempo. Come lo spieghi? E se ti dicessi che il tempo è un serpente che si morde la coda e che gira in tondo all'infinito, e che ogni realtà sensibile si trovi all'interno di questo cerchio?

[Kaiohshin87]

Non lo vuole?
Sicuro?
Eccome se lo vorrebbe, semplicemente si sono giustamente resi conto che solo un "dio" ha la certezza di produrre verità assolute, un fisico (visto che lo si tira in ballo) si limita a cercare di produrre leggi che funzionano sapendo benissimo che queste leggi saranno sempre limitate dalla conoscenza e dagli strumenti di analisi.
(e poi insomma, è stato uno scienziato a sostenere che mentre non la guardiamo la luna potrebbe benissimo non esistere(ok, in realtà era una provazione di Einstein ma la teoria supponeva ci&#242)
Inoltre non parlerei proprio di interrogativi da risolvere, più che altro qualsiasi legge scientifica dovrebbe essere considerata con un po' di buon senso e messa in discussione se necessario, un atteggiamento squisitamente scientifico da contrapporre a quello dogmatico.

Beh, l'obiettivo ultimo di ogni scienza è, come dici tu, poter riuscire a spiegare razionalmente ed empiricamente non solo tutto quello che succede in un dato momento e perché, ma anche perché possono esserci dei cambiamenti e le precise modifiche che porteranno nell'ordine precedente di quel campo. D'altronde è dimostrato che il "motore" psicologico che muove l'uomo alla scienza o alla religione è in partenza molto simile, ossia l'esperienza dell'ignoto e dello sconosciuto che l'uomo tenta di spiegare, si potrebbe anche dire che scienza e religione corrono un pò verso lo stesso "obiettivo finale", ossia la spiegazione di qualunque cosa ci circonda, sia che possiamo accorgersene con i nostri sensi sia che non siamo in grado di percepirla con i nostri sensi umani. Tanto che ormai pare sia stato appurato dagli antropologi e dai sociologi che tutte le società umane, da quando l'uomo è comparso sulla terra, hanno sia un sentimento "mistico", ossia una serie di credenze religiose che un sentimento "scientifico", ossia la tendenza a voler spiegare in maniera tangibile, determinati processi.
Ciò però in cui differiscono in maniera radicale scienza e religione stà proprio nell'approccio con cui perseguono questo obbiettivo. Come dici sempre tu, la scienza per poter arrivare a "spiegare" più procedimenti possibili e probabili cambiamenti, non deve mai porsi in maniera assoluta, sia perché ciò che si scopre è limitato alle conoscienze che abbiamo in quel dato momento e a "confini" che delimitano quella scoperta che possono cambiare. Oltre al fatto che la stessa scoperta può non essere "corretta", perché magari nata da una approccio teorico errato e da una relativa dimostrazione empirica non adeguata. Appunto per questo, il fulcro di ogni attività scientifica, e il dibattito ed il confronto di tutta la comunità di quel campo scientifico.
La religione invece come ben sappiamo fà (o almeno dovrebbe) leva sulla coscienza personale, sull'esperienza "privata" di spiegazione dell'ignoto. Appunto per questo, il ragionamento di Garrincha e di Francesa, ma così come anche il tuo ed il mio e quello di chiunque, non è logica matematica (quindi "perfetta") di certo, casomai si tratta di logica formale "interna", mentre l'esposizione di questo ragionamento verso altre persone nell'ambito di una discussione è dialettica erisitica. Ognuno di noi arriva ad una data concezione di tutto ciò che attualmente è ignoto e corrisponde bene o male a "i grandi perché della vita" con suo procedimento logico, dettato da una miriade di fattori, interni o esterni. Che poi questo porti ad essere cristiani, atei, musulmani o raeliani deriva sempre dal percorso mentale che ognuno fa. E data la mancaza assoluta di ogni dato "empirico" a riprova di una di queste posizione, dal punto di vista scientifico ognuna di queste posizioni ha la stessa validità teorica, che poi chi è appassionato alla scienza è più portato ad essere agnostico, è semplicemente un fenomeno potenzialmente studiabile in sociologia e psicologia, ma si concentra per l'appunto sul percorso "interiore" dei soggetti studiati, mica su possibili prove che possono rendere più valide logicamente la loro posizione rispetto a quella dei credenti.
Mi spiace, ma al momento non esiste una maggiore "logicità" nel percorso che và dall' agnosticismo scientifico all'effettiva non esistenza di Dio, restiamo sempre nell'ambito della dialettic . Casomai, il ragionamento agnosticismo scientifico-non esistenza di Dio potrebbe filare a livello dialettico in maniera maggiore rispetto al ragionamento di un credente con poche conoscenze scientifiche. Ma questa situazione di possibile "superiorità" non è logica, men che meno logica matematica, ma dialettica senza alcuna funzione "assoluta" (d'altronde abbiamo appena detto che l'assoluto propriamente non esiste neppure per la logica, figurarsi per la dialettica).

Questo esempio invece è semplicemente fuorviante perché tu 300 anni fa avresti comunque avuto una base di partenza (il tuo cane) grazie alla cui osservazione hai potuto iniziare a formulare la tua teoria.
L'aldilà non parte da nulla di questo, è pura fede, indimostrato e indimostrabile, roba da creduloni appunto.
Scientificamente possibile, certo, ma tutto è scientificamente possibile se non viene dimostrato il contrario, pure il mio amico invisibile Asdrubale potrebbe esistere scientificamente ma sono dell'idea che se sostenessi questa tesi tutti mi prenderebbero per pazzo.
Non vedo quindi perché questo "sentire comune" non dovrebbe essere usato nei confronti di alcuni dogmi religiosi.
Che poi è il passo che fanno Garrincha e Francesca per passare dall'agnosticismo scientifico alla "logica" conclusione della non esistenza di dio.

P.S. Io non tirerei in ballo la matematica perché in generale è diversa dalle altre scienze, parte da un cerchio chiuso (per dirla alla Kaiohshin) e ottiene risultati e leggi in larga parte perfetti all'interno delle restrizioni poste dagli stessi strumenti che si vanno ad usare.
Insomma, la matematica è una scienza costruita dall'uomo, la masturbazione per eccellenza, la razionalizzazione del creato, non bisogna però considerare la sua perfezione come una caratteristica intrinseca della scienza in generale perché non lo potrà mai essere.

Ti avrei preso per pazzo, ma la mia concezione avrebbe lo stesso peso della tua dal punto di vista scientifico, almeno finché non avrei dimostrato empiricamente la non esistenza del tuo amico invisibile. Il tuo ragionamento è riferito sempre riferito alla "validità" dialettica di un concetto, ma una validità di un concetto teorico non è una conduzione sufficiente alla sua possibile "logicità" (ovvero, il mio concetto è tale perché esiste come dato di fatto dimostrabile a chiunque), può essere una condizione necessaria certo, ma a livello di probabilità, con l'assenza di dati empirici, la teoria bislacca di uno teoricamente ha le stesse chances di quella costruita e dialetticamente valida di un altro.
Per citare sempre l'esempio del mio cane, magari avrei scoperto gli ultrasuoni con una osservazione della realtà "sbagliata", ossia magari il cane quel giorno è scattato perché ha visto un gatto passargli per il naso, è stata la mia capacità di astrazione e la mia ricerca di dati empirici per la costruzione dell'ipotesi scientifica a portarmi alla scoperta degli ultrasuoni e far sì che io possa dimostrare la loro esistenza tangibile a chiunque voglia.
Piccola nota sulla matematica, premetto di essere un nabbo incredibile sull argomento, ma mi pare che negli ultimi tempi si è provato ad agire al di fuori degli stessi confini "certi perché creati ad hoc dall'uomo", cosa che in effetti la matematica essenzialmente è: mi riferisco alle formule di geometria non euclidea. Quindi anche la stessa matematica, può vedere cambiare i suoi confini o comunque essi possono venire messi in discussione, almeno è l'impressione che mi ha fatto, mi riservo il beneficio di aver sbagliato clamorosamente in quest'ambito.XD

[Swen]

Inutile continuare a cercare una dimostrazione logica, empirica e scientifica dell'esistenza come della non esistenza di Dio, "Dio" stesso è un concetto molto diverso da persona a persona, può essere l'antropoformizzazione di un concetto metafisico, il creatore universale del mondo, il motore immobile aristotelico, la causa sui delle leggi, una semplice condizione spirituale (come nel buddismo), il mondo intero come deus sive natura, Dio come concetto fondante di tutto ciò che può essere pensato e che non può essere diostrato, quindi impossibile da smentire, Dio può essere tutto e nulla.
Con tutti questi presupposti, si capirà da soli che magari si potrà trovare una tesi logica o scientifica che smentisca tutto questo, magari diverrà sempre più chiaro che tutto ciò è pura fantasticheria (come se non fosse già chiaro ora), ma i motivi per credere ancora in "altro" ci saranno sempre.

"Dio" come concezione metafisica pura rimane quindi unicamente un oggetto di fede, sia tra quelli che intendono crederci, sia tra quelli che invece rifiutano la sua esistenza: la conseguente dimostrazione di una delle due parti rimane sempre incerta davanti alla convinzione dell'altra.

Ma qui non si parla di "Dio", ma di un "aldilà", qui ancora più d'obbligo le virgolette visto che ancora dall'inizio della discussione nessuno si è degnato di far capire cosa si intenda con questo termine, anche supponendo di abbracciare l'ipotesi di una vita dopo la morte resta tutto ancora molto soggettivo e si rischia realmente di parlare lingue diverse. L'unica sintesi che si può trovare è appellarsi ai "concetti sovrani" di religioni popolari: l'inferno e il paradiso cristiano tanto per intenderci, o la metempsicosi platonica. Qui, ponendo a tutti un argomento oggettivo di cui discutere, si può provare ad imbastire un dialogo riguardo la validità delle varie tesi a discussione, tuttavia, come già rimarcato, evitando il più possibile l'argomento scientifico: le questioni metafisiche (dal greco meta e fisis, cioè che sta dopo la fisica e la natura, e quindi non può essere oggetto di conoscenza sensibile, ma solo di ragionamenti razionali) sono esenti da prove empiriche e dimostrazioni matematiche, che lasciamo al puro campo empirico.

Dopo questa lunga premessa, vado a spiegare perchè io non creda a una vita dopo la morte, nel senso più generale del termine, dato che il mio scetticismo invade qualsiasi campo della metafisica. Proprio perchè l'essenza (cioè ciò che è in quanto esiste) è inscindibile dal suo "concetto" come visione morale e ingerente alla vita dell'uomo mi porta a pensare a una sua non esistenza: l'esistenza di Dio e dell'aldilà non vengono fini a se stesse, ma per giustificare una morale, una visione del mondo, una condizione spirituale "alta", e questo in tutte le religioni, il cristianesimo in primis. Inferno dantesco come codice di non condotta, il paradiso come esempio di "santità", la religione intera come speranza di una vita dopo la morte, e mi pare che questo sia un presupposto accettato da ambo le parti all'interno di questa discussione.

Ma forse la vita non ottiene maggiori consensi, non diventa più felice e bella per essere vissuta proprio perchè è fugace, preziosa, delicata, facile da perdersi? Forse la nostra fortuna sta proprio nel vivere, e non nel vivere dopo? Come possiamo sperare in qualcosa di insicuro e incerto ed abbandonare la vita presente quando proprio essa ci propone la vera felicità, il vero paradiso? Non è forse ora che consumiamo i nostri piaceri e le nostre soddisfazioni?

[Kaiohshin87]

Inutile continuare a cercare una dimostrazione logica, empirica e scientifica dell'esistenza come della non esistenza di Dio, "Dio" stesso è un concetto molto diverso da persona a persona, può essere l'antropoformizzazione di un concetto metafisico, il creatore universale del mondo, il motore immobile aristotelico, la causa sui delle leggi, una semplice condizione spirituale (come nel buddismo), il mondo intero come deus sive natura, Dio come concetto fondante di tutto ciò che può essere pensato e che non può essere diostrato, quindi impossibile da smentire, Dio può essere tutto e nulla.
Con tutti questi presupposti, si capirà da soli che magari si potrà trovare una tesi logica o scientifica che smentisca tutto questo, magari diverrà sempre più chiaro che tutto ciò è pura fantasticheria (come se non fosse già chiaro ora), ma i motivi per credere ancora in "altro" ci saranno sempre.

"Dio" come concezione metafisica pura rimane quindi unicamente un oggetto di fede, sia tra quelli che intendono crederci, sia tra quelli che invece rifiutano la sua esistenza: la conseguente dimostrazione di una delle due parti rimane sempre incerta davanti alla convinzione dell'altra.

Ma qui non si parla di "Dio", ma di un "aldilà", qui ancora più d'obbligo le virgolette visto che ancora dall'inizio della discussione nessuno si è degnato di far capire cosa si intenda con questo termine, anche supponendo di abbracciare l'ipotesi di una vita dopo la morte resta tutto ancora molto soggettivo e si rischia realmente di parlare lingue diverse. L'unica sintesi che si può trovare è appellarsi ai "concetti sovrani" di religioni popolari: l'inferno e il paradiso cristiano tanto per intenderci, o la metempsicosi platonica. Qui, ponendo a tutti un argomento oggettivo di cui discutere, si può provare ad imbastire un dialogo riguardo la validità delle varie tesi a discussione, tuttavia, come già rimarcato, evitando il più possibile l'argomento scientifico: le questioni metafisiche (dal greco meta e fisis, cioè che sta dopo la fisica e la natura, e quindi non può essere oggetto di conoscenza sensibile, ma solo di ragionamenti razionali) sono esenti da prove empiriche e dimostrazioni matematiche, che lasciamo al puro campo empirico.

Dopo questa lunga premessa, vado a spiegare perchè io non creda a una vita dopo la morte, nel senso più generale del termine, dato che il mio scetticismo invade qualsiasi campo della metafisica. Proprio perchè l'essenza (cioè ciò che è in quanto esiste) è inscindibile dal suo "concetto" come visione morale e ingerente alla vita dell'uomo mi porta a pensare a una sua non esistenza: l'esistenza di Dio e dell'aldilà non vengono fini a se stesse, ma per giustificare una morale, una visione del mondo, una condizione spirituale "alta", e questo in tutte le religioni, il cristianesimo in primis. Inferno dantesco come codice di non condotta, il paradiso come esempio di "santità", la religione intera come speranza di una vita dopo la morte, e mi pare che questo sia un presupposto accettato da ambo le parti all'interno di questa discussione.

Ma forse la vita non ottiene maggiori consensi, non diventa più felice e bella per essere vissuta proprio perchè è fugace, preziosa, delicata, facile da perdersi? Forse la nostra fortuna sta proprio nel vivere, e non nel vivere dopo? Come possiamo sperare in qualcosa di insicuro e incerto ed abbandonare la vita presente quando proprio essa ci propone la vera felicità, il vero paradiso? Non è forse ora che consumiamo i nostri piaceri e le nostre soddisfazioni?

Vedo che hai afferrato il nocciolo dei miei due "polpettoni", con le conoscenze che possediamo attualmente, non possiamo porre la dimensione di Dio e dell'aldilà da un punto di vista empirico. Quindi il tutto viene rimandato alla capacità d'astrazione di ogni persona che lo porta ad avere una concezione squisitamente intima e personale.
Però attenzione, io non darei troppo per scontato che l'avanzamento scientifico porterà ad una progressiva smentita di tutte le possibili visioni "religiose", ovviamente questa è una mia visione personale e magari il tempo darà ragione a te.

Comunque riguardo la mia visione dell'aldilà, non mi dilungo troppo dato che è la mia personalissima visione nata dal mio personale processo di ragionamento logico interno (aka fede). Ma ad esempio io, che credo in una dimensione ultraterrena infinita, all'immortalità dell'anima e ad una forza creatrice, da cristiano insomma, non credo all'esistenza dell'inferno, che a mio parere è proprio l'antitesi di quello che il Dio cristiano secondo me è, un dio comprensivo e "padre", secondo me non potrebbe mai avere un'istituzione che contempla la dannazione (o allontanamento, come dicono molti altri cristiani oggi) eterna. Ritengo invece credibile l'eventualità che ognuno, dopo essere morto, compia un percorso di purificazione interiore, quello che in pratica potrebbe essere il purgatorio, per quanto so perfettamente che il purgatorio è un'invenzione successiva della chiesa cattolica (infatti personalmente credo ad un percorso di purificazione, che non è detto che coincida con l'immagine del purgatorio che la chiesa da).
Che prove ho a sostegno di queste mie credenze? Nessuna, potrei sicuramente esprimere la validità personale che ha per me questa tesi, ma resta sempre una mia concezione personale, una fede che travalica ovviamente ogni dimensione empirica e logica matematica (ossia ci credo non perché ho fatto un ragionamento logico sulla base di conoscenze "tangibili" e certe).
E questo vale anche per gli agnostici, si tratta sempre di un processo di astrazione personale.

[Garrincha]

Ma ancora non riesco a capire perché dovrebbe esserci qualcosa dopo la morte. Gradirei che qualcuno potesse spiegarmelo non in termini di turbamenti interiori, ma proprio di senso, di utilità.

Vi è differenza tra l'idea di una divinità, di un principio regolatore, del tutto legittima, e quella dell'aldilà, del tutto frutto di una invenzione.

Se fosse dimostrabile scientificamente che il paradiso non esiste, questa discussione neanche ci sarebbe. Allo stesso modo, però, la scienza non può dimostrare che un elefante indiano invisibile, impercettibile e non individuabile non si trovi al di sopra delle nostre teste: da questo punto di vista, la scienza può soltanto ricalcare tratti scritti a matita che altrimenti non rusciremo a leggere.
Non capite forse che quella di una vita ultraterrena è una tesi campata in aria, priva di qualsiasi fondamento? Non ha senso (che non sia la paura) neanche la sua formulazione!

Verità assolute non ci sono. Esistono cose che, a parità di punti di vista, sono giuste; altre, per forza di cose, che sono sbagliate. L'esistenza di un mondo celeste è indubbiamente improbabile (tanto quanto l'elefante indiano invisibile), perché è una idea prodotta da esseri umani che non solo manca di significato, ma è totalmente slegata da qualsiasi altro "traguardo" cui siamo giunti fino ad adesso. Idee come queste non possono che rallentare il progresso ed incatenare l'uomo al fetido suolo: esse esistono per non essere smentite, in modo che nessuno possa togliere alla vita quel suo carattere misterioso che aggiunge vivaci colori al barattolo delle cause finali.

[Swen]

Però attenzione, io non darei troppo per scontato che l'avanzamento scientifico porterà ad una progressiva smentita di tutte le possibili visioni "religiose", ovviamente questa è una mia visione personale e magari il tempo darà ragione a te.

Infatti l'usavo a mo di esempio, anche io sono particolarmente scettico sul fatto che la scienza riesca a smentire Dio, penso piuttosto che alla fine la scienza riesca a smentire solo se stessa (come è già accaduto in passato d'altronde).
Usavo quell'esempio per spiegare come la scienza non possa arrivare a una dimostrazione o non dimostrazione di concetti metafisici proprio perchè non correlati a una loro esistenza empirica, ma solo frutto di concezioni razionali, sotto questo punto di vista ci intendiamo insomma

[Kaiohshin87]

Ma ancora non riesco a capire perché dovrebbe esserci qualcosa dopo la morte. Gradirei che qualcuno potesse spiegarmelo non in termini di turbamenti interiori, ma proprio di senso, di utilità.

Vi è differenza tra l'idea di una divinità, di un principio regolatore, del tutto legittima, e quella dell'aldilà, del tutto frutto di una invenzione.

Se fosse dimostrabile scientificamente che il paradiso non esiste, questa discussione neanche ci sarebbe. Allo stesso modo, però, la scienza non può dimostrare che un elefante indiano invisibile, impercettibile e non individuabile non si trovi al di sopra delle nostre teste: da questo punto di vista, la scienza può soltanto ricalcare tratti scritti a matita che altrimenti non rusciremo a leggere.
Non capite forse che quella di una vita ultraterrena è una tesi campata in aria, priva di qualsiasi fondamento? Non ha senso (che non sia la paura) neanche la sua formulazione!

Verità assolute non ci sono. Esistono cose che, a parità di punti di vista, sono giuste; altre, per forza di cose, che sono sbagliate. L'esistenza di un mondo celeste è indubbiamente improbabile (tanto quanto l'elefante indiano invisibile), perché è una idea prodotta da esseri umani che non solo manca di significato, ma è totalmente slegata da qualsiasi altro "traguardo" cui siamo giunti fino ad adesso. Idee come queste non possono che rallentare il progresso ed incatenare l'uomo al fetido suolo: esse esistono per non essere smentite, in modo che nessuno possa togliere alla vita quel suo carattere misterioso che aggiunge vivaci colori al barattolo delle cause finali.

Ma guarda che è normalissimo il fatto che tu non riesca a capirlo, le tue conoscenze e il tuo processo interno di astrazione ti hanno portato a vedere come assurda l'esistenza di un aldilà. Io non posso spiegarti l'invalidità della tua concezione, semplicemente perché è valida quanto la mia dal punto di vista empirico e logico matematico (per matematico intendo "oggettivo" e tangibile), posso vincere o perdere la battaglia dialettica contro di te agli occhi degli altri, far risultare la mia posizione più o meno valida dal punto di vista dialettico, ma non posso "smontarti" la tua teoria, perché non esistono prove tangibili che possano farlo, e nella misura in cui tu (o io) cambiassi idea, sarebbe sempre per un tuo procedimento interno di ragionamento logico, nello stesso modo che prima ti ha portato alla tua concezione dell'aldilà precente.
Comunque la scienza potrebbe benissimo dimostrare la non esistenza di quell'elefante, basta un lavoro di analisi della materia dell'aria sopra la nostra testa ad esempio, però magari potrebbe esistere sopra la nostra testa un elefante composto da particelle di materia sconosciute a noi, quindi in questo caso non potremmo rivelarlo, ma teoricamente potrebbe anche esistere.
Il freno al progresso che tanto invochi se c'è, è casomai la tua invettiva verso la capacità d'astrazione e di ipotesi umana, che ti ricordo che è stata ed è uno dei motori principali che muove la scienza, e il fatto che questa stessa capacità d'astrazione può portare anche ad avere delle credenze religiose non sminiuisce la sua preziosissima funzione.

@Swen: esatto, alla fine potremmo anche dire, che un allargamento delle conoscenze scientifiche verso fenonemi prima inspiegabili, quindi classificabili nella metafisica, può portare ad un restringimento (o ad uno spostamento) della metafisica stessa. Al momento dunque, si può dire che la scienza non potrà mai spiegare la metafisica, semplicemente perché quest'ultima è tutto ciò che travalica la dimensione spiegabile empiricamente, in sostanza, potrebbero cambiare i "contenuti" e i temi spiegabili con la capacità d'astrazione razionale, ma la metafisica rimarebbe. Anche questa ipotesi che ho appena fatto mica è assoluta ovviamente.
E comunque personalmente, reputo che una delle grandi forze delle scienze sia proprio la tendenza a smentirsi da sè, quindi a mettersi costantemente in disucssione, è per questo che non mi convince chi sbandiera la scienza o la logica esponendo tesi "assolute" che è quanto di più antiscientifico possa esistere.

[Garrincha]

Ma guarda che è normalissimo il fatto che tu non riesca a capirlo

L'avevo capito da solo. Insomma, tu ci credi perché sei stato educato così. Tu la chiami astrazione, io la chiamo fantasia. L'astrazione scientifica è la capacità di vedere oltre le cose e di procedere nella dimostrazione (solo se dimostrata qualcosa acquista valore in questo senso), il che è ben differente dalla capacità di CREARE un "oltre le cose". Sostengo anche io l'importanza dell'astrazione, ma non quando essa serve a giustificare idee che non possono essere smentite perché estremamente inconsistenti e che sfuggono da ogni logica.

Comunque la scienza potrebbe benissimo dimostrare la non esistenza di quell'elefante, basta un lavoro di analisi della materia dell'aria sopra la nostra testa ad esempio, però magari potrebbe esistere sopra la nostra testa un elefante composto da particelle di materia sconosciute a noi, quindi in questo caso non potremmo rivelarlo, ma teoricamente potrebbe anche esistere.

Non volevo specificare le varie caratteristiche dell'elefante, ma esso è esattamente come il paradiso per te. Non esiste un luogo reale che tu possa definire "aldilà", non esiste modo per riconoscerlo, non esiste una "anima" nel nostro corpo. Però si parla sempre di "improbabile" e non "impossibile", perché, per quanto ne sappiamo, l'esistenza dell'elefante superiore è tanto probabile quanto quella dell'eliso.

Cos'è davvero deleterio? Portare avanti un certo tipo di idee partorite dalla paura umana che, essendo appunto nate da un sentimento di smarrimento, non possono che scatenare altra confusione nell'uomo, pur avendo l'apparenza di una soluzione di ogni preoccupazione.

[Pedro92]

Non c'è alcun bisogno che io ti provi che non c'è niente. Dimostrami che c'è qualcosa, finché non lo farai rimarrà un dato di fatto che NON ci sia niente.

Se poi proprio volete essere irrazionali peggio per voi, continuate pure a sperare, se questo vi rende persone più forti o vi permette di "affrontare" la vita più serenamente.

Poveri illusi

Ma lol!

Dato di fatto? Ma conosci il significato di questa frase? Dove sta questo "dato" e questo "fatto" che dimostrino l'inesistenza della vita oltremondana?
Seguendo il ragionamento della non esistenza di una vita soprannaturale è inutile vivere.
Come diceva giustamente Ghonnen ssj5, preferisco vivere una vita che avrà un seguito trascendente piuttosto che diventare un inutile ammasso di ossa puzzolenti.
Se volete vivere con le risposte a portata di mano, tutto esatto e preciso, beh, godetevi questa vita noiosa che prima o poi finirà, rendendovi solo un pallido ricordo, anzi, neanche questo, a meno che tu non faccia qualcosa che ti ricordi nei tempi a venire, ma è improbabile.

Comunque, esistendo o non esistendo, credendo o non credendo, la religione e la concezione di esistenza oltremondana ha aiutato molto la umanità. Pensate all'esempio del contadino ignorante, che vuole uccidere quel povero disgraziato che gli fregato i maiali, ma non la fa, perchè si terrorizza quando va in chiesa e sente parlare di inferno, di punizione eterna, e cosi via. Ergo, la religione si è rilevata indispensabile sotto molti punti di vista.

[Kaiohshin87]

L'avevo capito da solo. Insomma, tu ci credi perché sei stato educato così. Tu la chiami astrazione, io la chiamo fantasia. L'astrazione scientifica è la capacità di vedere oltre le cose e di procedere nella dimostrazione (solo se dimostrata qualcosa acquista valore in questo senso), il che è ben differente dalla capacità di CREARE un "oltre le cose". Sostengo anche io l'importanza dell'astrazione, ma non quando essa serve a giustificare idee che non possono essere smentite perché estremamente inconsistenti e che sfuggono da ogni logica.

L'astrazione scientifica di cui parli tu è sempre astrazione ma l'astrazione stessa non si limita solo a questo, certo dall'astrazione si ha anche la fantasia, ed ovviamente senza l'astrazione non avremmo l'arte tanto per fare un esempio. Ma, restado nell'ambito della tua astrazione scientifica, guarda che guardare (che gioco di parole da quattro soldi ) oltre le cose implica proprio un lavoro di creazione mentale, ossia io mi immagino che se pianto un seme nel terreno, mi aspetto che diventi una pianta dopo qualche tempo, anche se al momento ovviamente non succede nulla. Quindi l'astrazione scientifica di cui parli tu utilizza lo stesso identico processo mentale di quella "mistica" anche se poi fa sì che la persona si comporti in modo diametralmente opposto, come ho già detto scienza e religione (per religione intendo la concezione personale di ognuno sia chiaro, anche tu quando dici che non c'è nulla, esprimi una tua "religione", in breve fai lo stesso percorso mentale di chi crede) differiscono nell'applicazione e per ora, anche nell'obiettivo di fondo (anche se come chibi ha detto, l'obiettivo ultimo della scienza resta sempre la possibilità di poter spiegare tutto e sempre lo scibile che circonda l'uomo).
Ad esempio, io mica sono stato educato a non credere all'inferno, anzi sono stato educato all'esatto contrario, eppure io comunque non ci credo, il sentimento religioso non è determinato da soli fattori di influenza esterna.

Non volevo specificare le varie caratteristiche dell'elefante, ma esso è esattamente come il paradiso per te. Non esiste un luogo reale che tu possa definire "aldilà", non esiste modo per riconoscerlo, non esiste una "anima" nel nostro corpo. Però si parla sempre di "improbabile" e non "impossibile", perché, per quanto ne sappiamo, l'esistenza dell'elefante superiore è tanto probabile quanto quella dell'eliso.

Cos'è davvero deleterio? Portare avanti un certo tipo di idee partorite dalla paura umana che, essendo appunto nate da un sentimento di smarrimento, non possono che scatenare altra confusione nell'uomo, pur avendo l'apparenza di una soluzione di ogni preoccupazione.

E qui mi cadi un pò nel pressapochismo però eh eh eh. Guarda che il sentimento di "paura del dopo-morte" che secondo te dà origine al pensiero religioso è solo uno dei possibili motori che portano alla sua creazione, ma non di certo l'unico. Di certo è quella che torna più comodo a chi si serve della religione per fare del "controllo sociale", ma da qui a dire che la religione è solamente figlia della paura umana ce ne passa. La religione nasce dall'istinto umano di spiegare tutto ciò che è ignoto e supera i nostri stessi confini sensoriali, ed è la stessa "madre" della scienza.
Ci sono state anche delle religioni "istituzionali" ad esempio, che non hanno questa caratteristica della "paura", ad esempio il buddismo, che inverte la sensazione di "paura", riferita alla dimensione della "vita" e non più a quella del "dopo vita", il buddista aborra tutto ciò che è materiale non per paura di non arrivare al nirvana o di allungare il suo processo di reincarnazioni, dato che è consapevole del fatto che è un percorso che dovrà fare comunque e che è giusto che faccia. Ovviamente la caratteristica della paura è presente in quasi tutte le religioni, e più queste sono "istuzionalizzate" ed evolute tanto è più presente, per il motivo citato prima di controllo sociale, anzi si può dire che assistiamo in questi secoli ad un inversione di tendenza da parte del cristianesimo. La chiesa ormai, almeno ufficialmente, non punta alla paura di andare all'inferno per assicurarsi le anime di più cristiani possibili, ciò sicuramente è dovuta all'evoluzione della nostra società

[Vecchiastro]

Io vivo la mia vita in tutta serenità, godendomela al massimo delle mie capacità/possibilità, proprio perché so che è tutto quello che ho (e non vedo perché dovrebbe essere altrimenti, è come se trovassi 50 euro per terra e quindi dessi per scontato di trovare anche un assegno pochi metri più avanti)

Se la tua vita è inutile non so che farci.



Riconducibili all'umana paura dell'ignoto, non ti pare?



Non per niente il buddismo, più che una religione, è una corrente filosofica e un particolare modo di concepire la vita e il raggiungimento della felicità.



Io direi che ti sei risposto da solo, la gente trova nel cristianesimo o nel credere in generale una sorta di tampone per il proprio terrore di morire, ma è ovvio che la Chiesa non punta ufficialmente su questo per reclutare nuovi adepti, sarebbe oltremodo stupido e masochista da parte sua, non credi?

raga, non per qualcosa, ma solo un paio di mesi fà il papa ha ricordato che L'INFERNO ESISTE ed è un POSTO REALE.

francamente, a me pare che questo equivalga a puntare sulla paura dell'inferno.


comunque, perchè non esiste il paradiso? perchè è chiaramente un invenzione umana. è un posto fatto per uomini da uomini, dove ci si finisce in base a un metro morale. che è variabile, e non è eguale nemmeno nella stessa bibbia, dove 4000 anni fà dio istigava gli israeliti a uccidere gi infedeli e 2000 anni fà si mette a predicare la pace e l'amore ad ogni costo.

[Kaiohshin87]

Riconducibili all'umana paura dell'ignoto, non ti pare?

Certo, ma infatti credo che siamo tutti concordi che l'uomo si sente impaurito da tutto ciò che và al di fuori della sua comprensione, o in qualche modo lo fà rimanere a disagio. Se domani l'acqua diventasse verde in tutto il mondo, avremmo paura di questo cambiamento e cercheremmo in tutti i modi di capire il perché nella speranza che questo cambiamento non abbia effetti negativi su di noi.
Infatti è alla luce di questa sensazione di disagio che sono nati il sentimento religioso e quello scientifico, che poi con l'evoluzione della società umana hanno avuto la loro espressione a livello sociale con la nascita delle religioni "istituzionalizzate" e delle prime comunità scientifiche.
Ma attenzione, il motore della "paura", che in un certo senso è stato l'artefice di tutto, non è più l'unico fattore fondante ed importante nè per la scienza, nè per la religione. Scienza e religione hanno la caratteristica di essere fenomeni "universali", è credimi che gli studi sul perché abbiano entrambi queste caratteristiche sono molto più complessi e interessanti rispetto al minimizzare affermando "la religione esiste perché gli umani sono stupidi e hanno paura dell'aria che respirano".

Non per niente il buddismo, più che una religione, è una corrente filosofica e un particolare modo di concepire la vita e il raggiungimento della felicità.

Sfatiamo questo falso mito, il buddismo è una religione in tutto e per tutto, l'importanza della sua funzione filosofica non deve trarre in inganno sulla sua funzione di "spiegazione" dell'universo e dell'esistenza di entità ultraterrene che trascendono la dimensione della vita. D'altronde, ogni religione porta con sè il suo corrispettivo "filosofico", valido o meno. Ossia, alla luce di una certa visione del mondo si possono trarre ciò che l'uomo e l'universo dovrebbero essere, tanto che ogni religione porta di conseguenza concezione sui modi più adatti per poter viver meglio. Ovviamente nella sua componente filosofica la religione si distacca dalla scienza che spiega non "come una cosa o qualcuno dovrebbe essere" ma cosa effettivamente è, anche se la stessa scienza può avere dei risvolti che portano alla filosofia (i codici deontologici ne sono un pratico esempio)

Io direi che ti sei risposto da solo, la gente trova nel cristianesimo o nel credere in generale una sorta di tampone per il proprio terrore di morire, ma è ovvio che la Chiesa non punta ufficialmente su questo per reclutare nuovi adepti, sarebbe oltremodo stupido e masochista da parte sua, non credi?

Occorre una chiarificazione, nei miei post quando scrivo religione solitamente intendo il "sentimento religioso", vale a dire il processo logico personale che ognuno fa per spiegare tutto ciò che attualmente supera la nostra comprensione, ed è un processo che facciamo tutti. Gli atei, nel loro non credere in nulla, esprimono la loro visione a riguardo, quindi esprimono il proprio sentimento religioso.
Altro discorso totalmente differente è la religione intesa come un insieme di credenze comuni a varie personi ed organizzata in un'associazione con "vita" propria (religione istituzionalizzata).
Sulla chiesa cattolica e la paura dell'inferno, ovvio che ora non lo fa anche per un discorso di convenienza, ma questo perché grazie al progressivo processo di istruzione delle masse, la superstizione e l'atavica paura di finire arrosto tra le fiamme se non si riga dritto, che tu denunci tutt'ora (paura di finire male dopo la morte=sentimento religioso) è stata fortemente ridimensionata e ciò lo ritengo un bene perché la chiesa, nel suo agire per convenienza, quantomeno si muove (o perlomeno tenta di farlo) in maniera più intelligente e rispettosa verso i propri adepti.
Come ho già detto, anche la stessa visione dell'inferno data dalla chiesa cattolica si è parecchio "addolcita" nel tempo, quindi è indubbio che la chiesa tenda ad assencondare le aspettative della gente e il loro sentire comune in modo da garantirsi il loro appoggio. Atteggiamento furbo e meschino? Forse, ma d'altronde nessuna creazione umana è perfetta e le associazioni religiose non fanno eccezione.

[Pedro92]

Io vivo la mia vita in tutta serenità, godendomela al massimo delle mie capacità/possibilità, proprio perché so che è tutto quello che ho (e non vedo perché dovrebbe essere altrimenti, è come se trovassi 50 euro per terra e quindi dessi per scontato di trovare anche un assegno pochi metri più avanti)

Se la tua vita è inutile non so che farci.

Anche se non volevo che rispondessi a questa mia affermazione, ma al resto, ti rispondo lo stesso:

Secondo i religiosi, o almeno secondo me, a seconda di come viviamo la nostra vita in questo mondo, quello in cui viviamo tutti noi, ci permette di andare al paradiso o all'inferno, se hai fatto il cattivo vai all'inferno, se hai fatto il buono vai al paradiso. Secondo gli atei, invece, la vita è solo un qualcosa nato per puro caso e che è destinato a scomparire quando noi moriamo.
Ora, a mio parere, è molto meglio vivere per raggiungere qualcosa, per pervenire ad un obbietivo, che destinarsi all'annulamento totale, che è inservibile, sempre secondo le mie idee.
La mia vita è inutile? La vita di una persona che crede nella vita ultraterrena non puo essere inutile perchè destinata ad avere un seguito divino, è inutile secondo le tue idee di vita ma non secondo la mie. Sono soggettive le idee ma la verità è univoca, quindi, sapremo se hai ragione o no solo quando moriremo. Posso dire che il muro della stanza di Ciccio formaggio ( ) è bianco cosiccome puoi dire che è azzurro, ma lo sapremo dire con certezza solo quando lo vedremo.