Motivo per credere, Motivo per non credere

[Lorenzo GOV]

E magari per un'altra persona sarà Male quella stessa azione.
Quindi quell'azione sarà Bene o Male?

[Gogeta_89]

No, non è. Un uomo compie un azione a fin di bene, personale, ma pur sempre bene...
E' relativo, e non essendo oggettivo, non vedo come si possa affermare un male cosi assoluto da contestare l perfezione .

oRa sono completamente d'accordo in quanto ti ho compreso.
Io potrei uccidere una persona che ritengo cattiva, è per me questo rappresenterebbe "il bene" mentre per un attolico rappresenterebbe il male. Sì, mi trovo.

MA secondo te, questo è testimonianza di un dio che non c'è, o del divino che c'è nell'0umano? Se l'uomo ha effettivamente inventato dio, tutto ciò che gli attribuisce in realtà non è altero che l'alienazione delle proprie qualità;
così l'amore per il prossimo diventerà l'amore assoluto e perfetto.
Mi spiego?

[ghonnen]

oRa sono completamente d'accordo in quanto ti ho compreso.
Io potrei uccidere una persona che ritengo cattiva, è per me questo rappresenterebbe "il bene" mentre per un attolico rappresenterebbe il male. Sì, mi trovo.

MA secondo te, questo è testimonianza di un dio che non c'è, o del divino che c'è nell'0umano? Se l'uomo ha effettivamente inventato dio, tutto ciò che gli attribuisce in realtà non è altero che l'alienazione delle proprie qualità;
così l'amore per il prossimo diventerà l'amore assoluto e perfetto.
Mi spiego?

Si, ti spieghi...
Il punto è che l' uomo non ha inventato Dio.
Dio è un bisogno non omeostatico recondito e inconscio, intrinseco nella mente dell' uomo...
Fin dagli albori dell' umanità, l' uomo ha dimostrato di credere nel esoterico e nelle divinità....
Poi, ovvio che l' uomo non ha pensieri liberi ed indipendenti, ossia, formula dei pensieri in base a ciò che vede nell' ambiente ...
Quindi la nostra concezione di bene e male, tentiamo di collegarla a Dio, ma è una cosa molto sbagliata...
Ognuno cosi crea il suo Dio personale, perchè, adatterà a Dio una visione personale, aquisità attraveso l' empericità delle sue esperienze....
La perfezione noi non siamo in grado definirla... come possiamo confutarla?

E magari per un'altra persona sarà Male quella stessa azione.
Quindi quell'azione sarà Bene o Male?

L' azione è sempre bene, visto che nasce con quell' intenzione...
E' poi l' uomo esterno che non essendo colui che la compie, decide che valore attribuire...
Ecco perchè non esiste un male assoluto.

[Lorenzo GOV]

Non esisterà un Male assoluto, ma un Male quantomeno relativo c'è.

[Freecell]

E' quì che non riesci a capirmi.
L'uomo non può aver inventato qualcosa che Dio non possiede, perchè tutto quello che è l'uomo, è anche Dio, essendo suo Creatore.

No, mica vero. Noi siamo figli di Dio e creature di Dio, siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio ma siamo imperfetti e "corrotti": non siamo uguali a Dio.

[Lorenzo GOV]

No, mica vero. Noi siamo figli di Dio e creature di Dio, siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio ma siamo imperfetti e "corrotti": non siamo uguali a Dio.

Ma Dio ha creato il Creato, giusto?
Ora tutto quello che c'è su questo maledetto pianeta è roba che ha messo lui, che ha "concesso" dalla sua essenza?
Bene, quindi se sulla Terra c'è il Male, vuol dire che ce l'ha messo Lui, altrimenti questo Male sarebbe nato dal nulla. E l'Uomo non può aver creato qualcosa che Dio non possedeva poichè ciò che è l'Uomo, lo è in quanto gliel'ha dato Dio.

[Goge]

In sostanza Dio è una stronzata, basta fare qualche ragionamento.

[ghonnen]

Non esisterà un Male assoluto, ma un Male quantomeno relativo c'è.

Realativo, quindi di minimo valore essenziale.
Non è qualcosa di oggettivo, e quind come fa a confutare l' imperfezione?
Poi, stiamo facendo un discorso addattandolo alla natura umana, nella quale, lo ribadisco, il concetto di perfezione è diverso da quello oggettivo...

[Lorenzo GOV]

Ma allora secondo il tuo ragionamento non dovrebbe neanche esistere il Bene.
Inoltre un'azione può essere per due persone Bene o Male, ma ciò non implica che una delle due sbagli o che questa distinzione valga solo per l'umana concezione.

[ghonnen]

Ma allora secondo il tuo ragionamento non dovrebbe neanche esistere il Bene.
Inoltre un'azione può essere per due persone Bene o Male, ma ciò non implica che una delle due sbagli o che questa distinzione valga solo per l'umana concezione.

No, segundo il mio ragionamento, si analizza ogni comportamento come azione intenta a raggiungere uno scopo che soddisfi un bisogno.
Quindi il bene esiste, come bene egoistico dell' individuo e del singolo.
Che poi all' esterno appaia contrario è un altro discorso.

La seconda parte è un tuo parere personale.

[Lorenzo GOV]

No, segundo il mio ragionamento, si analizza ogni comportamento come azione intenta a raggiungere uno scopo che soddisfi un bisogno.
Quindi il bene esiste, come bene egoistico dell' individuo e del singolo.
Che poi all' esterno appaia contrario è un altro discorso.

La seconda parte è un tuo parere personale.

Quindi anche il Bene è relativo al singolo come il Male?
E se anche fosse, la relatività non sottintende l'inesistenza. Il Male sarà meno "pieno", ma sempre sarà Male. La sostanza non cambia.

[ghonnen]

Quindi anche il Bene è relativo al singolo come il Male?
E se anche fosse, la relatività non sottintende l'inesistenza. Il Male sarà meno "pieno", ma sempre sarà Male. La sostanza non cambia.

Mai detto che il bene è relativo per il singolo, anzi è assoluto, altrimenti, non avrebbe motivo di compiere un azione...
Poi ci sono diversi fattori da considerare, ma questi comunque sono influenzati dall' esterno, e quindi delle volte anche speculari e quindi privi di valenza.

Si che cambia.
Il male umano non si adatta a quello divino, almeno, non possiamo stabilirlo, e quindi confutare la perfezione.
Siamo davvero certi che il relativo male umano si adatti a quello di Dio?

[Creed]

Ma Dio ha creato il Creato, giusto?
Ora tutto quello che c'è su questo maledetto pianeta è roba che ha messo lui, che ha "concesso" dalla sua essenza?
Bene, quindi se sulla Terra c'è il Male, vuol dire che ce l'ha messo Lui, altrimenti questo Male sarebbe nato dal nulla. E l'Uomo non può aver creato qualcosa che Dio non possedeva poichè ciò che è l'Uomo, lo è in quanto gliel'ha dato Dio.

No, Dio non ci ha concesso niente, ci ha donato la vita, ma anche la LIBERTA' di scegliere tra bene e male, siamo creature libere, non automi.
Dio, dunque, creando creature libere, non può imporre il bene nelle sue creature...siamo noi a scegliere.

[H Sakuragi]

1) Rispondo a Lorenzo Gov: continui a sbagliare sull'idea del Dio cristiano che te reputi infinitamente buono. Ad esempio Gesù (quindi si parla di religione cristiana) parla chiaramente più volte in maniera diretta e severa della possibilità dell'inferno in caso di mancanza di assoluto pentimento e in caso di vita condotta senza un briciolo d'amore per il prossimo. Significa che Dio non è solo infinitamente buono. In Dio c'è infinitamente tutto ecco perchè è perfetto se vogliamo proprio parlare di perfezione, ciò che è perfetto non ha limiti: la bontà, l'ilarità, la felicità ecc ma anche la tristezza, il dolore e la sofferenza ecc, tutto. Continui a sbagliare se con il Dio Cristiano supponi che il male non esista e che non ci sia il libero arbitrio che è proprio del Dio Cristiano. Ragioni come se Dio fosse una singola persona al tuo pari (che da un certo punto di vista aggiungo io, è vero). Sei tu che supponi di qui e di là pensando che Dio la pensi così e allora quindi fa cosà. La perfezione che come esseri attualmente terreni c'è permessa raggiungere è l'amore incondizionato che è pari a quello infinito di Dio.
Te lo ripeto. Se non provassi amore verso chi ritieni che soffre fisicamente o psicologicamente non te ne fregherebbe nulla di quelle persone. Prova quindi a privarti di tutto l'amore che ti da il prossimo e poi ne riparliamo. Non puoi neanche immaginare cosa sia l'assenza assoluta dell'amore (non mi riferisco all'amore degli innamorati). Questo è il male assoluto che vale per qualunque individuo di qualsiasi cultura. Poi ripeto anche questo: tutto ciò che si discosta dall'assenza o meno dell'amore nelle azioni è moralmente relativo. Magari la persona a cui tieni di più fa a tua insaputa ciò che te consideri male ad altri o viceversa. La cosa importante è che ci sia amore tra te e questa persona. Perso questo non c'è speranza (ma non è mai così, è il caso di dirlo, grazie a Dio). Per questo Gesù dice: non giudicare e non sarai giudicato ma cerca invece di amare anche chi ti fa del male altrimenti che merito hai?
Poi andiamoci piano a tirare in ballo S.Agostino che ritratta il concetto del male più volte e dividendolo infine in diverse parti. E poi S.Agostino è pur sempre un uomo, non è la verità rivelata.

2) Rispondo a Davyl: io mi riferivo solo al nuovo testamento. Comunque sia queste grandi differenze non ci sono nei vangeli. Ci sono tre vangeli, detti sinottici, che raccontano le stesse cose ma in maniera sommaria. Poi c'è il vangelo di Giovanni che racconta in maniera più approfondita più o meno gli stessi eventi (manca per esempio l'eucarestia ma c'è la lavanda dei piedi che precede l'eucarestia). La cosa su cui sono d'accordo è che i Vangeli non sono una cronaca diretta della vita di Gesù (sono infatti successivi a Gesù) ma sono derivati da una o due fonti in comune su Gesù a cui gli evangelisti hanno potuto attingere. Si può discutere benissimo sulla validità storica dei vangeli ma teniamo presente che è difficile che i Vangeli, che presentano resoconti storici corretti (riportati anche da fonti indipendenti come gli Annali di Tacito, le epistole di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano, il De Vita Caesarum di Svetonio, l'orazione contro i cristiani di Marco Cornelio Frontone e altri) e fatti coerenti con la Palestina del I secolo, siano completamente, sottolineo completamente, frutto di invenzione.

[Lorenzo GOV]

Boh.
Probabilmente io non riesco a far capire il mio ragionamento.
O forse cerco di dare razionalità a ciò che razionalità non esige.
In fin dei conti penso che Dio possa essere raggiunto solo dalla Fede, e nessun procedimento logico-argomentatvio-intuitivo permetterà mai all'uomo di accertarne o negarne l'esistenza.

P.S. Sant'Agostino negava anche il libero arbitrio.