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Enigma a catena

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  • Peccato che non sono esperto come i miei colleghi universitarì più grandi che mi hanno posto l'enigma, loro sì che riescono esaustivamente a spiegare il concetto e a colmare ogni dubbio sicuramente meglio di me. Comunque io ci ho ragionato una settimana e continuavo sempre a non esserne convinto cercando in tutti i modi di affermarne la falsità, invece ora mi trovo quì ad insistere su come sia in un certo snso vero

    Originariamente Scritto da TheOnlyBest Visualizza Messaggio
    Uhm... secondo me comunque la matematica, con questi ragionamenti sull'infinito, ha torto. Scusami, ma che cosa cambia dal prenderle dal basso o dall'alto in una situazione REALE? So che è una situazione impossibile quella esposta nell'enigma, ma facciamo finta che tutti noi viviamo una vita eterna, e che queste due persone guadagnino e spendano realmente in questo modo. Possiamo fare tutti i calcoli possibili, ma sta di fatto che la donna mette da parte più soldi di quanti non ne metta da parte l'uomo, e di conseguenza la donna rimarrà sempre più ricca dell'uomo. Non so se mi sono spiegato...

    In altre parole secondo me la matematica in questo caso si è presa un abbaglio, e questo indovinello ha una soluzione in realtà sbagliata ma dal punto di vista logico corretta.
    Originariamente Scritto da Majin Broly Visualizza Messaggio
    Scusami, ma la dimostrazione non tiene conto dell'aggiunta continua. La banconota b sarà stata spesa, ma verranno costantemente aggiunte nuove banconote. La donna non conserverà banconote, ma ne avrà sempre di nuove, e in numero maggiore a quelle dell'uomo. Tale ragionamento all'infinito funziona solo nel momento in cui i due smettono di avere una fonte di guadagno, ma se non si pone la clausola della fine dell'erogazione di denaro, il ragionamento non torna.
    La matematica si prende un abbaglio quando dimostri l'errore nel suo ragionamento, non supponendo come sarebbe potuto andare in una situazione reale.
    Io posso anche dirti che vivendo in una vita eterna so per certo che ogni banconota in un tempo infinito devo necessariamente toglierla, quindi non me ne restano. Entrando bene in fondo nel concetto di infinito si vede che il termine ''banconote nuove'' non ha significato perchè in un tempo infinito OGNI banconota sarà tolta, cioè è difficile da far capire, bisogna proprio saper entrare nel concetto.
    Però è anche vero che quello che dite può essere applicato se si considera la ricchezza. E' vero che ogni banconota verrà tolta prima o poi, ma è anche vero che la quantità di denaro disponibile aumenta con l'andar del tempo, ciò significa che il nostro letterato ha una disponibilità di spesa che col tempo diventa sempre più grande. Quindi mi sembra più appropriato considerare la ricchezza infinita ma non le banconote, quindi diciamo che il letterato possiede una "quantità di denaro" infinita ma non possiede nessuna banconota
    Mi domando anch'io però di cosa sia fatta la ricchezza del letterato "all'infinito", visto che nessuna banconota starà nella sua pila...
    Ma l'enigma chiedeva quante banconote avrà. E non ha nemmeno una, su questo non mi pare si possa obiettare, in caso rileggete meglio la dimostrazione e indicatemi l'errore. L'infinito crea spesso delle situazioni che possono apparire strane se si pensa all'infinito solo come a un finito molto grande. E' questo punto che dovete cercare di capire meglio per rendersi conto che la soluzione deve essere così e non si può far niente.
    Se ad esempio io vi chiedo ''sono di più i numeri pari o solo i numeri multipli di 12856?''. Voi mi direte che i numeri pari sono di più, invece sia i numeri pari che i multipli di 12856 sono entrambi infiniti...
    L'esempio più "sconcertante", ma anche stupendo, è il teorema di Riemann sulle serie non assolutamente convergenti.

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    • Ma il ragionamento dell'indovinello, per quanto possa sembrare esatto dal punto di vista logico, si rivela comunque sbagliato perchè la donna avrà sempre più banconote dell'uomo...
      Ma scusa, come fa a spenderle tutte se mette da parte 100 euro al mese? La cosa è impossibile. L'infinito è per l'appunto infinito, e le ricchezze (e di conseguenza anche le banconote depositate) della donna aumenteranno anno dopo anno dopo anno per l'eternità rimanendo maggiori di quelle dell'uomo. Il tuo indovinello secondo me ha una pecca nel ragionamento, perchè esso utilizza l'infinito solo per dimostrare che tutte le banconote prima o poi saranno spese, e... questo non è vero. Per l'eternità continueranno ad arrivarne ANCHE di nuove mese dopo mese, e lei non riuscirà mai a spenderle tutte, per quanto il ragionamento sull'infinito possa sembrare corretto.

      Non so se mi sono spiegato bene, ma secondo me il fatto sta così.

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      • Sì ti sei spiegato, ho capito quello che in questo momento tu stai credendo, tanto ci sono abituato perchè è con quasi tutti così. Però non conoscendo bene in fondo il concetto di infinito il tuo discorso presenta delle contraddizioni e lascia risposte date per certe senza alcuna spiegazione e/o dimostrazione, al contrario di come ho fatto io. Comunque ci ho provato a spiegarlo ma mi viene difficile e viene difficile anche a te capirlo per come merita di essere capito. Vabbè ma non fa niente, è del tutto comprensibile

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        • Oddeo, mi sento uno stupido in questo momento.

          Comunque l'ho capito benissimo il tuo discorso, davvero, solo che tu ti soffermi semplicemente sul fatto che lei ne spende all'infinito. Ma ne guadagna anche all'infinito... o no?

          Vabbè, inutile che stiamo qui a discorrere all'infinito, purtroppo son testardo, assecondami.

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          • No no, non c'è alcuna ragione di sentirsi stupidi, anche perchè vorrebbe dire che anch'io sono uno stupido (e chissà quanti altri) dato che ero ancora più testardo quando me lo fecero

            In effetti neanch'io riesco a trovare i termini per spiegartelo come vorrei, cioè io ho tutto chiaro nella testa ma non trovo le parole. Comunque è vero che guadagna all'infinito, infatti ho anche detto che la ricchezza sarà infinità, però meglio non continuare sennò non ne usciamo più. Anzi va a finire che parlando all'infinito risulterà che dopo un'infinità di anni per qualche legge matematica ci verrà dimostrato che in realtà non abbiamo detto una parola

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            • Basta, troppi walltext da leggere su cose che capisco dopo due letture

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              • Ma a quanto ne so anche in matematica ci sono infiniti di grandezze diverse, cioè infiniti che cresono meno velocemente di altri, e in questo caso l'infinito aumentare delle banconote è più grande dell'infinito diminuire, quindi il ragionamento non torna più
                Dov'è il tipo con Ayanami come avatar che sa tutto di matematica xD
                sigpic


                "Do you believe in God?" written on the bullet, say "yes" to pull the trigger

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                • Originariamente Scritto da sssebi Visualizza Messaggio
                  [...] però meglio non continuare sennò non ne usciamo più. Anzi va a finire che parlando all'infinito risulterà che dopo un'infinità di anni per qualche legge matematica ci verrà dimostrato che in realtà non abbiamo detto una parola

                  Comment


                  • Passiamo al prossimo quesito?
                    sigpic

                    stupid sexy greedo butt

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                    • Originariamente Scritto da sweet Lies Visualizza Messaggio
                      Ma a quanto ne so anche in matematica ci sono infiniti di grandezze diverse, cioè infiniti che cresono meno velocemente di altri, e in questo caso l'infinito aumentare delle banconote è più grande dell'infinito diminuire, quindi il ragionamento non torna più
                      Dov'è il tipo con Ayanami come avatar che sa tutto di matematica xD
                      Credo che tu ti riferisca ai limiti che tendono a infinito, in questo caso
                      sigpic
                      ~E' meglio esser odiati per ciò che siamo, che essere amati per la maschera che portiamo~

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                      • Originariamente Scritto da sweet Lies Visualizza Messaggio
                        Ma a quanto ne so anche in matematica ci sono infiniti di grandezze diverse, cioè infiniti che cresono meno velocemente di altri, e in questo caso l'infinito aumentare delle banconote è più grande dell'infinito diminuire, quindi il ragionamento non torna più
                        Dov'è il tipo con Ayanami come avatar che sa tutto di matematica xD
                        Sì in effetti credo che ti stai riferendo proprio ai limiti perchè il concetto di infinito è una cosa molto diversa. Dire ''infiniti di grandezze diverse'' è una grande contraddizione e credo che questo valga addirittura in qualsiasi caso, cioè la grandezza per definizione è un limite, quindi finita. L'infinito è solo uno ed è infinito, non è una crescenza, non è qualcosa che tende ad un valore con una certa velocità.

                        Se volete continuare qualcuno posti un nuovo indovinello...

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                        • Originariamente Scritto da sssebi Visualizza Messaggio
                          Sì in effetti credo che ti stai riferendo proprio ai limiti perchè il concetto di infinito è una cosa molto diversa. Dire ''infiniti di grandezze diverse'' è una grande contraddizione e credo che questo valga addirittura in qualsiasi caso, cioè la grandezza per definizione è un limite, quindi finita. L'infinito è solo uno ed è infinito, non è una crescenza, non è qualcosa che tende ad un valore con una certa velocità.

                          Se volete continuare qualcuno posti un nuovo indovinello...
                          Sul fatto che l'infinito è uno ok, ma ricordo che così lo spiegava la mia prof, cioè infinito più grande di un altro intesa come velocita con cui cresce...
                          Poi sia chiaro, io in matematica ho avuto 2 di media dal secondo anno di liceo in poi (uno scientifico tecnologico tra l'altro ), tranne il 4 anno in cui ebbi 7 grazie ad una delle migliori insegnanti mai incontrate, che purtroppo era una supplente per un unico anno :'(
                          Prossimo quesito!
                          sigpic


                          "Do you believe in God?" written on the bullet, say "yes" to pull the trigger

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                          • Originariamente Scritto da sweet Lies Visualizza Messaggio
                            Sul fatto che l'infinito è uno ok, ma ricordo che così lo spiegava la mia prof, cioè infinito più grande di un altro intesa come velocita con cui cresce...
                            Appunto, quello è il limite che tende ad infinito ^^

                            Originariamente Scritto da TheOnlyBest Visualizza Messaggio
                            Comunque l'ho capito benissimo il tuo discorso, davvero, solo che tu ti soffermi semplicemente sul fatto che lei ne spende all'infinito. Ma ne guadagna anche all'infinito... o no?
                            Il punto è che posto un qualsiasi momento X in cui lei posa sulla pila quella banconota esisterà sempre un momento Y ad esso successivo in cui quella banconota verrà spesa.

                            Originariamente Scritto da Il Nicco Visualizza Messaggio
                            Se in pratica non lo è, vuol dire che il mondo in cui viviamo non lo è, non vedo che senso abbia distinguere tra matematica astratta e concreta, in questo caso.
                            Semplice:
                            Il mondo E' infinitamente divisibile. Tant'è che anche ponendo l'atomo come più piccola particella non divisibile in realtà si è stati costretti ad ammettere l'esistenza di grandezze sub-atomiche.
                            Dunque il nostro mondo è in effetti infinitamente divisibile.
                            Da qui a dire "Bon, allora dividilo all'infinito" ce ne vuole.
                            Se non ti piace il binomio teoria/pratica si può anche utilizzare quello di verità in potenza/verità effettiva.
                            Quindi:
                            Il mondo è potenzialmente divisibile all'infinito, ma nessuno riuscirà mai a dividerlo all'infinito
                            Se ti piace di più così
                            sigpic
                            ~E' meglio esser odiati per ciò che siamo, che essere amati per la maschera che portiamo~

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                            • Originariamente Scritto da C18-Crilin 4ever Visualizza Messaggio
                              Il punto è che posto un qualsiasi momento X in cui lei posa sulla pila quella banconota esisterà sempre un momento Y ad esso successivo in cui quella banconota verrà spesa.
                              Ah ecco, hai espresso bene il concetto!

                              Comunque vado io con il prossimo indovinello, forse è un po' stupido, comunque proviamo:

                              . . .
                              . . .
                              . . .


                              Provate ad unire questi nove punti con quattro segmenti retti continui.
                              Per interderci, disegnate questi 9 punti in un foglio e poi con una penna cercate di unirli tutti con massimo 4 linee.
                              E' possibile?

                              Comment


                              • Originariamente Scritto da sssebi Visualizza Messaggio
                                Comunque vado io con il prossimo indovinello, forse è un po' stupido, comunque proviamo:

                                . . .
                                . . .
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                                Provate ad unire questi nove punti con quattro segmenti retti continui.
                                Per interderci, disegnate questi 9 punti in un foglio e poi con una penna cercate di unirli tutti con massimo 4 linee.
                                E' possibile?

                                Ah, bè, questo è vecchio xD
                                Ecco:
                                Spoiler:
                                sigpic
                                ~E' meglio esser odiati per ciò che siamo, che essere amati per la maschera che portiamo~

                                Comment

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