Forum Libero - Il ritorno!

[Sengu]

Non sono per niente un tipo fatalista. Credo che ogni cosa che ho fatto nella mia vita e che farò dipenda tutto dalle mie scelte e da cosa ho deciso di fare o come comportarmi. Non c'è nessun destino già scritto per me o altre cose del genere, se io faccio una cosa ci sarà una conseguenza, se non la faccio non ci sarà. E' un discorso che applico su ogni cosa intorno a me.

Ora è tardi, magari domani se ho voglia amplio il discorso

[TOB]

Io ho una visione un po' meccanicistica della natura in generale, e quindi anche delle nostre vite terrene (che, come m'è già capitato in questo stesso topic di dover precisare, non considero influenzate da alcunchè di incorporeo come l'anima). Penso che nessun ente sovrumano abbia deciso per noi il nostro destino, ma penso anche che le reazioni che la mia mente, unica e determinata da ben precise esperienze e circostanze di vita, produce relazionandosi al mondo esterno non possano essere che quelle. Sì, alla fine "scegliamo" noi cosa fare, ma lo facciamo in base ad idee ed eventi circostanziali ben precisi che non ci permetterebbero di fare altrimenti.

In ogni caso il nostro futuro è esclusivamente nostro, ogni uomo in quanto unico avrà una storia completamente diversa da quella degli altri poichè rispecchierà la sua vita, la sua identità. Che poi questa storia non si possa determinare con un vero e proprio libero arbitrio non ha importanza, non possiamo cambiare ciò che siamo.

[Sengu]

Io ho una visione un po' meccanicistica della natura in generale, e quindi anche delle nostre vite terrene (che, come m'è già capitato in questo stesso topic di dover precisare, non considero influenzate da alcunchè di incorporeo come l'anima). Penso che nessun ente sovrumano abbia deciso per noi il nostro destino, ma penso anche che le reazioni che la mia mente, unica e determinata da ben precise esperienze e circostanze di vita, produce relazionandosi al mondo esterno non possano essere che quelle. Sì, alla fine "scegliamo" noi cosa fare, ma lo facciamo in base ad idee ed eventi circostanziali ben precisi che non ci permetterebbero di fare altrimenti.

In ogni caso il nostro futuro è esclusivamente nostro, ogni uomo in quanto unico avrà una storia completamente diversa da quella degli altri poichè rispecchierà la sua vita, la sua identità. Che poi questa storia non si possa determinare con un vero e proprio libero arbitrio non ha importanza, non possiamo cambiare ciò che siamo.

A cosa ti riferisci esattamente ? Parli di dogmi o educazioni particolari ? Alla fine una volta sviluppata una coscienza di sè qualunque individuo è in grado di pensare "fuori dal coro" e decidere per sè stesso. Stessa cosa può decidere se credere o no nel libero arbitrio e fare suo questo concetto di libertà. Apparte limitazioni di pensiero, credo che in realtà non importa l'ambiente in cui si cresce o i dogmi che ci vengono inculcati, se qualcuno si stacca dal gregge può farlo indipendentemente dal contesto. Seguire o meno i dettami circostanti è soggettivo, credo

[TOB]

No, non parlo di imposizioni esterne nè di dogmi, quello che voglio dire è che quando ci si trova di fronte ad una scelta, una volta acquisite determinate esperienze, non si può fare a meno di esserne influenzati, e di fatto la scelta finale è già scritta nella tua persona, in ciò che sei, nella tua storia. Anche separarsi dal gregge se vogliamo è una decisione a cui si giunge perchè il tuo passato, e allo stesso tempo la situazione in cui stai vivendo, ti portano a farlo; tu hai scelto di essere fuori dal coro, un altro non l'avrebbe fatto.

Non so se mi son spiegato bene...

[Sengu]

No, non parlo di imposizioni esterne nè di dogmi, quello che voglio dire è che quando ci si trova di fronte ad una scelta, una volta acquisite determinate esperienze, non si può fare a meno di esserne influenzati, e di fatto la scelta finale è già scritta nella tua persona, in ciò che sei, nella tua storia. Anche separarsi dal gregge se vogliamo è una decisione a cui si giunge perchè il tuo passato, e allo stesso tempo la situazione in cui stai vivendo, ti portano a farlo.

Non so se mi son spiegato bene...

Ah adesso ho capito. Avevo frainteso

P.S. Complimenti per l'avatar

[sentinel]

Quelle che sembriamo percepire come scelte sono dura consequenzialità. Ci sarebbe da dire che raramente la vita ti offre una distinzione chiara e precisa tra le varie opzioni, o le conseguenze nel scegliere una di queste, ma l'importante è che IMHO ogni singola nostra 'scelta' è il frutto di un bagaglio di dogmi, imposizioni, regole e leggi che ci sono state marchiate a fuoco in testa dall'ambiente circostante e dalla nostra istruzione, senza contare i vari impulsi naturali che stimolano l'uomo. E.g. prendi un tizio con un tatuaggio enorme su un braccio intero. Una persona diciamo, se educata, cercherà di non darlo a vedere, ma inconsciamente pensa che quel tizio, se non un poco di buono, sia comunque una persona meno affidabile o propensa alla tranquillità di uno senza tatuaggio, perché viene da un ambiente non costrittivo che non pone veri e propri taboo, ma infiltra nel cervello il germe del politically correct. D'altro un'altra direbbe che non puoi giudicare in alcun modo una persona da un semplice tatuaggio, per quanto grande, e viene magari da un ambiente più autoritario, dove il tatuaggio viene visto come simbolo di aperta ribellione, e quindi positivamente.

[TOB]

Il mio punto di vista si avvicina molto a quello di sent.

[Lorenzo GOV]

Sono sempre partito da una medesima impostazione di pensiero, a dire il vero paurosamente eretica: sapete ció che significa? Che non esiste un atto morale, che non esiste il giusto e l'errato, che non c'è una colpa nè una coscienza. Si puó benissimo dire che Hitler sia una vittima di ció che ha fatto. Si può dire che nessuno meriti una sanzione o una pena per ció che ha commesso.
E allora l'arte? Che fine fa? Il bello, il suo quid? Semplice concatenazione causale? La differenza fra noi e gli animali dove finisce? La responsabilitá dei nostri atti morali? La presa di coscienza della nostra finitezza e determinatezza non é un limite alla determinatezza stessa? Il pensiero, nella sua alteritá rispetto alle determinazioni del reale, che status riceve?
Vi rendete conto che mandiamo a fanculo 2000 anni di ipostatizzazione di una ragione idelizzante, libera formalmente, pura nel suo agire?
Qualcosa non torna.

[sssebi]

Anche in questo caso io e TOB la pensiamo allo stesso modo

Sono sempre partito da una medesima impostazione di pensiero, a dire il vero paurosamente eretica: sapete ció che significa? Che non esiste un atto morale, che non esiste il giusto e l'errato, che non c'è una colpa nè una coscienza. Si puó benissimo dire che Hitler sia una vittima di ció che ha fatto. Si può dire che nessuno meriti una sanzione o una pena per ció che ha commesso.
E allora l'arte? Che fine fa? Il bello, il suo quid? Semplice concatenazione causale? La differenza fra noi e gli animali dove finisce? La responsabilitá dei nostri atti morali? La presa di coscienza della nostra finitezza e determinatezza non é un limite alla determinatezza stessa? Il pensiero, nella sua alteritá rispetto alle determinazioni del reale, che status riceve?
Vi rendete conto che mandiamo a fanculo 2000 anni di ipostatizzazione di una ragione idelizzante, libera formalmente, pura nel suo agire?
Qualcosa non torna.

E' appunto quello che pensavo. Ma questo solo se il libero arbitrio non esiste. Io ho un po' approfondito la situazione più dal punto di vista scientifico che filosofico, ma a quanto pare sembra proprio che ogni minimo avvenimento che accade (non solo nello specifico riguardo le nostre azioni, ma anche in generale riguardo proprio tutto) è una conseguenza già predeterminata da cause specifiche che sono a loro volta conseguenze di altre cause e così via da sempre. In pratica saremmo dei semplici computer robotizzati, qualcosa sì che non torna

[TOB]

Sono sempre partito da una medesima impostazione di pensiero, a dire il vero paurosamente eretica: sapete ció che significa? Che non esiste un atto morale, che non esiste il giusto e l'errato, che non c'è una colpa nè una coscienza. Si puó benissimo dire che Hitler sia una vittima di ció che ha fatto. Si può dire che nessuno meriti una sanzione o una pena per ció che ha commesso.
E allora l'arte? Che fine fa? Il bello, il suo quid? Semplice concatenazione causale? La differenza fra noi e gli animali dove finisce? La responsabilitá dei nostri atti morali? La presa di coscienza della nostra finitezza e determinatezza non é un limite alla determinatezza stessa? Il pensiero, nella sua alteritá rispetto alle determinazioni del reale, che status riceve?
Vi rendete conto che mandiamo a fanculo 2000 anni di ipostatizzazione di una ragione idelizzante, libera formalmente, pura nel suo agire?
Qualcosa non torna.

L'arte è frutto dell'individuo, e l'individuo a sua volta è frutto delle proprie esperienze e dell'ambiente in cui vive. L'interpretazione delle opere e la percezione del bello nell'arte possono inoltre variare da persona a persona, da epoca ad epoca, proprio per il fatto che la nostra identità è plasmata da infiniti agenti esterni a prescindere da noi stessi.

Inoltre potremmo anche considerare i criminali vittime, sì, ma non di ciò che han fatto bensì dell'imprevedibilmente disastrosa influenza che le esperienze precedenti hanno avuto su di loro. Ogni piccola azione, ogni parola, ogni idea si immagazzina nella nostra memoria e direziona i ragionamenti e le decisioni future verso una determinata e ben precisa direzione, finchè anche un Hitler figlio di un ambiente antisemita decide di massacrare degli ebrei.

Il criminale va punito affinchè l'esperienza punitiva spezzi i suoi errati dogmi mentali e lo conduca sulla retta via, sempre nell'ottica di una vita irrimediabilmente condizionata dal passato e dalle circostanze presenti.

[Lorenzo GOV]

Punizione per redimersi da un dogma a cui non s'è deciso incondizionatamente di credere? A me sembra paradossale.
La punizione é finalizzata ad un arcaica concezione per la quale se ad uno sbaglio facciamo accadere un dolore, lo sbaglio non lo si commette più. Andava bene per i romani e e va bene per i cani, non per una moderna concezione penalistica.
Ma soprattutto, se non c'è liberta nn c'è l'errore, se non c'è l'errore non c'è la colpa, dunque non è concepibile alcuna sanzione, penale o meno.

Ma tutto questo non è che una parte di un problema più grosso: quanto di ció che individualmente siamo è spontaneo e libero? E quanto di ció che individualmente siamo è scaturigine di uno Spirito (hegelianamente parlando) del mondo, tuttavia temporale e mutevole?
E soprattutto, se un modo per uscire dall'impasse non si trovasse nel ricondurre un concetto di libertá non nell'individuo bensí in uno Spirito intertemporale dell'essere umano?

[TOB]

Punizione per redimersi da un dogma a cui non s'è deciso incondizionatamente di credere? A me sembra paradossale.
La punizione é finalizzata ad un arcaica concezione per la quale se ad uno sbaglio facciamo accadere un dolore, lo sbaglio non lo si commette più. Andava bene per i romani e e va bene per i cani, non per una moderna concezione penalistica.
Ma soprattutto, se non c'è liberta nn c'è l'errore, se non c'è l'errore non c'è la colpa, dunque non è concepibile alcuna sanzione, penale o meno.

Nel caso il libero arbitrio non esistesse, allora cosa proporresti di fare con i criminali? Lasciarli liberi di perpetare nuovamente il reato? Oppure sottoporli a giudizio, qualunque sia la causa che li ha portati ad un simile atto? La pena può avere finalità anche rieducativa.

EDIT: ah, e non ho mai parlato di "redimersi" eh.

[sentinel]

Sono sempre partito da una medesima impostazione di pensiero, a dire il vero paurosamente eretica: sapete ció che significa? Che non esiste un atto morale, che non esiste il giusto e l'errato, che non c'è una colpa nè una coscienza. Si puó benissimo dire che Hitler sia una vittima di ció che ha fatto. Si può dire che nessuno meriti una sanzione o una pena per ció che ha commesso.
E allora l'arte? Che fine fa? Il bello, il suo quid? Semplice concatenazione causale? La differenza fra noi e gli animali dove finisce? La responsabilitá dei nostri atti morali? La presa di coscienza della nostra finitezza e determinatezza non é un limite alla determinatezza stessa? Il pensiero, nella sua alteritá rispetto alle determinazioni del reale, che status riceve?
Vi rendete conto che mandiamo a fanculo 2000 anni di ipostatizzazione di una ragione idelizzante, libera formalmente, pura nel suo agire?
Qualcosa non torna.

Infatti postula. Postula il quid, la morale, la ragione, la necessità di un compasso collettivo, l'aufhebung, cosa preferisci. E' abbastanza ovvio che queste cose ci servono per la vita di tutti i giorni: nessuno non ragione in termini di giusto e sbagliato, bene, male, ragione e realtà, pensiero e cosa, bello e brutto. Nessuno penso che qua pensi che queste cose non siano utili, se non fondamentali per un essere umano che voglia dirsi intellettualmente al di sopra degli altri animali. Ciò non significa che dobbiamo preoccuparci che esistano o meno. O meglio, dobbiamo comprendere che la necessità che una cosa esista non la fa esistere, a differenza di quello che penserebbe Hegel. Anzi, noi proiettiamo le nostre necessità da particolari a universali. E.g. solo perché ritengo fondamentale o imprescindibile che qualcosa esista, questo non rende quel qualcosa più reale. Io dico che che tutte le cose che te giustamente fai notare esistono perché servono, non esistono perché devono. Altrimenti il non-consequenzializzare diventa consequenzialità anch'esso.

La domanda era se esiste il libero arbitrio: la mia risposta è no. Dobbiamo presupporre che esista? Certo che sì, Kant docet, anche se non si parla di Dio o di Paradiso.

[TOB]

Di nuovo d'accordo con sent, anche se ammetto che finora non avevo guardato la cosa proprio sotto questo punto di vista.

[Lorenzo GOV]

No, sent, non si può fondare nulla sulla convenzione, specialmente non si può fondare una cosa così decisiva come il libero arbitrio, da cui dipende la natura stessa dell'essere umano. Non possiamo poggiare un'intera pesante costruzione su palafitte fragili, su un illusiorio autoconvincimento.

Al momento, concordo con tutti voi, non riesco a concepire un libero arbitrio per le decisioni del singolo individuo. Ed è di una gravità disarmante.
Ma da qui comincia la nostra ricerca di fondazione di una libertà su un piano, anche ontologico, diverso.