Forum Libero - Il ritorno!

[TOB]

Se i robot si limitassero ad essere macchine dalle sembianze umane, capaci di elaborare comandi vocali o di altro tipo per poi eseguirli magari anche meglio di come non agiremmo noi stessi, potrebbero rivelarsi estremamente utili; potrebbero essere impiegati in innumerevoli modi, soprattutto in ambito lavorativo. Ovviamente il fatto che una macchina sostituisca in gran parte delle attività l'essere umano apporterebbe modifiche alla società non indifferenti sul lungo periodo, ma non deve trattarsi per forza di un cambiamento in negativo. Ah, ovviamente la cosa risulterebbe accettabile solo fintanto che l'IA dei robot non preveda ALCUNA coscienza di sè. Si deve trattare di semplici macchine, niente di più, sia chiaro.

Nel caso in cui invece si riuscisse a dar vita (nel vero senso della parola) a robot coscienti e dotati di un'intelligenza pari a quella umana così come di tutti e cinque i sensi (che il loro "cervello" sia composto di microchip o di neuroni non importa), non ho idea delle conseguenze cui la scoperta potrebbe portare; so solo che, di qualsiasi cosa siano fatti, li considererei esseri viventi alla stregua degli uomini.

Previsioni a riguardo comunque non posso farle perchè non ne ho gli elementi necessari. Al massimo posso azzardarmi nel dire che prima o poi l'uomo potrebbe riuscire a creare entrambe le tipologie di robot, non nego questa possibilità, ma non saprei dire se e quando queste eventualità si verificheranno.

[!gohanssj2!]

Se i robot si limitassero ad essere macchine dalle sembianze umane, capaci di elaborare comandi vocali o di altro tipo per poi eseguirli magari anche meglio di come non agiremmo noi stessi, potrebbero rivelarsi estremamente utili; potrebbero essere impiegati in innumerevoli modi, soprattutto in ambito lavorativo. Ovviamente il fatto che una macchina sostituisca in gran parte delle attività l'essere umano apporterebbe modifiche alla società non indifferenti sul lungo periodo, ma non deve trattarsi per forza di un cambiamento in negativo. Ah, ovviamente la cosa risulterebbe accettabile solo fintanto che l'IA dei robot non preveda ALCUNA coscienza di sè. Si deve trattare di semplici macchine, niente di più, sia chiaro.

Tutto ciò già esiste e la sostituzione del lavoro manuale da quello di una macchina accade già dalla prima rivoluzione industriale...Manca solo la sembianza umana ma questa la trovo molto scomoda in molti casi (prova a pensare a sondini per analizzare l'interno del corpo umano).

Nel caso in cui invece si riuscisse a dar vita (nel vero senso della parola) a robot coscienti e dotati di un'intelligenza pari a quella umana così come di tutti e cinque i sensi (che il loro "cervello" sia composto di microchip o di neuroni non importa), non ho idea delle conseguenze cui la scoperta potrebbe portare; so solo che, di qualsiasi cosa siano fatti, li considererei esseri viventi alla stregua degli uomini.

Questo scenario, molto cinematografico, è invece quello che io ritengo essere lo scenario robotico. Esseri pensanti con cui, però, avrei decisamente paura a parlare. Se li devono inventare, che li inventino quando sto per morire, così mi godo l'invenzione e poi lascio vivere la conquista del mondo da parte dei robot ai posteri

Previsioni a riguardo comunque non posso farle perchè non ne ho gli elementi necessari. Al massimo posso azzardarmi nel dire che prima o poi l'uomo potrebbe riuscire a creare entrambe le tipologie di robot, non nego questa possibilità, ma non saprei dire se e quando queste eventualità si verificheranno.

Idem.

Opinione data direttamente nel quote

[TOB]

Tutto ciò già esiste e la sostituzione del lavoro manuale da quello di una macchina accade già dalla prima rivoluzione industriale...Manca solo la sembianza umana ma questa la trovo molto scomoda in molti casi (prova a pensare a sondini per analizzare l'interno del corpo umano).

Certo hai ragione, ma io parlavo di robot con impianti d'IA che eguaglino l'intelligenza umana, in grado in pratica di sostituirci in tutto e per tutto in qualsiasi lavoro, anche - chessò - manageriale (ma proprio perchè privi di coscienza non potrebbero, ad esempio, diventare artisti o assumere comportamenti prettamente umani, si limiterebbero ad essere macchine). Secondo me ciò porterebbe ad una nuova rivoluzione sociale, ma ovviamente non sarebbe molto sensato rinchiudere in un corpo simile a quello umano delle IA dalle potenzialità simili, ma l'argomento erano i robot e mi son limitato a quello.

[!gohanssj2!]

Beh ma in questo caso si passa alla tua seconda considerazione. Robot in grado di sostituire l'uomo anche in lavori manageriali sono quelli che potrebbero, da un giorno all'altro pensare: "noi siamo acciaio, loro sono carne. Noi li disfiamo se solo vogliamo, quindi li sottomettiamo". Il tutto indipendentemente dalle sembianze e dai sentimenti umani

[Davyl]

Comunque oltre all'industrializzazione di cui parlava !...!, attualmente sono disponibli sensori molto avanzati per riconoscimenti vocali, di movimento, visivi, tattili e tante altre tipologie, prodotti e studiati a seconda delle esigenze. Il campo dell'intelligenza artificiale, inoltre, è in continuo sviluppo e l'applicazione dei primi prototipi di robot che cominciano a sostituire l'uomo in lavori che non sono banalmente automatizzabili già compaiono (QUI).

Ci saranno, in ogni caso, settori in cui l'uomo non potrà mai essere sostituito, e sono proprio quelli che generosamente dirò "manageriali", ossia dove per espletare un servizio bisogna prendere scelte basate su dati che possono portare a scelte diverse in base anche a fattori esterni, come proprio la personalità di un operatore umano. Si chiamano "risorse umane", e definiscono l'insieme delle caratteristiche amministrabili esclusivamente dall'uomo, in cui il campo tecnologico è un supporto, sta alla base, ma non rimpiazza l'uomo.

Io penso che si arriverà molto presto a sviluppare gli attuali robot per renderli in grado di assolvere a compiti che attualmente non possono svolgere, sicuramente per una questione tecnologica in primis, ma anche per una questione sociale e culturale.

[TOB]

Beh ma in questo caso si passa alla tua seconda considerazione. Robot in grado di sostituire l'uomo anche in lavori manageriali sono quelli che potrebbero, da un giorno all'altro pensare: "noi siamo acciaio, loro sono carne. Noi li disfiamo se solo vogliamo, quindi li sottomettiamo". Il tutto indipendentemente dalle sembianze e dai sentimenti umani

Provo a fare un discorso un po' contorto, sperando di riuscire a farmi capire.

L'obbedienza è in realtà una presa di posizione; noi uomini non abbiamo nessun obbligo, possiamo SEMPRE scegliere cosa fare, ed obbedire è proprio scegliere di seguire un determinato ordine. Per quanto la scelta di disobbedire possa rivelarsi difficile in alcune circostanze, rimarrà sempre una possibilità per noi. Ora, pensa ad un uomo completamente privo di emozioni e di coscienza ma capace di elaborare i dati sensoriali attraverso capacità intellettive rimaste intatte, e che in qualche modo obbedisca sempre e comunque, senza possibilità di scelta, agli ordini impostigli dagli altri uomini: quello non sarebbe più un uomo. Non proverebbe nulla, nè dolore nè felicità nè fatica, e non potrebbe scegliere da solo come agire, potrebbe solo elaborare dati tramite l'intelligenza sotto preciso ordine di altri. Sarebbe di fatto un computer, un oggetto calcolatore: che sia fatto di materiale organico o meno IMHO non importa, ciò che mi rende uomo non è un pugno di neuroni, se potessi mi farei mutare in un cyborg e non me ne fregherebbe nulla lol.

Quello che voglio dire è che il primo tipo di robot che ho descritto non potrebbe ribellarsi, perchè non ne possiederebbe nè potrebbe mai possederne i mezzi adatti. Si tratterebbe semplicemente di computer dalle capacità pari a quelle umane, ma che non provano nulla nè hanno coscienza o capacità decisionale. Sarebbero degli oggetti. Non devi vederli simili a "uomini assoggettati", ma a "computer dall'IA fenomenale".

Non mi esprimo riguardo all'aspetto morale della cosa, dovrei rifletterci su un po' più a lungo. Nel secondo caso di robot comunque son sicuro che potrei considerare esseri meccanici del genere dei veri e propri esseri viventi (se poi sia giusto o meno creare delle vite è un altro discorso, riconducibile per molti aspetti a quello riguardante la clonazione).

[!gohanssj2!]

Provo a fare un discorso un po' contorto, sperando di riuscire a farmi capire.

L'obbedienza è in realtà una presa di posizione; noi uomini non abbiamo nessun obbligo, possiamo SEMPRE scegliere cosa fare, ed obbedire è proprio scegliere di seguire un determinato ordine. Per quanto la scelta di disobbedire possa rivelarsi difficile in alcune circostanze, rimarrà sempre una possibilità per noi. Ora, pensa ad un uomo completamente privo di emozioni e di coscienza ma capace di elaborare i dati sensoriali attraverso capacità intellettive rimaste intatte, e che in qualche modo obbedisca sempre e comunque, senza possibilità di scelta, agli ordini impostigli dagli altri uomini: quello non sarebbe più un uomo. Non proverebbe nulla, nè dolore nè felicità nè fatica, e non potrebbe scegliere da solo come agire, potrebbe solo elaborare dati tramite l'intelligenza sotto preciso ordine di altri. Sarebbe di fatto un computer, un oggetto calcolatore: che sia fatto di materiale organico o meno IMHO non importa, ciò che mi rende uomo non è un pugno di neuroni, se potessi mi farei mutare in un cyborg e non me ne fregherebbe nulla lol.


Quello che voglio dire è che il primo tipo di robot che ho descritto non potrebbe ribellarsi, perchè non ne possiederebbe nè potrebbe mai possederne i mezzi adatti. Si tratterebbe semplicemente di computer dalle capacità pari a quelle umane, ma che non provano nulla nè hanno coscienza o capacità decisionale. Sarebbero degli oggetti. Non devi vederli simili a "uomini assoggettati", ma a "computer dall'IA fenomenale".

Non mi esprimo riguardo all'aspetto morale della cosa, dovrei rifletterci su un po' più a lungo. Nel secondo caso di robot comunque son sicuro che potrei considerare esseri meccanici del genere dei veri e propri esseri viventi (se poi sia giusto o meno creare delle vite è un altro discorso, riconducibile per molti aspetti a quello riguardante la clonazione).

Come ha detto Davide i "ruoli manageriali" sono quelli che implicano scelte.
Se crei un robot in grado di coprire quei ruoli, gli dai conseguentemente la possibilità di scelta. Questo è il secondo tipo di robot del tuo primo post. Quello che, in parole povere, nei film sceglie di ribellarsi ai creatori.

Se non gli dai capacità di scelta si ritorna ai robot attuali, che possono essere una automobile (non sceglie dove andare ma c'è un "padrone-conducente" che gli impone il tragitto) o una lavatrice o un macchinario industriale automatizzato.

In parole povere, stiamo dicendo la stessa cosa solo che tu chiami quelli senza capacità di scelta "robot senza capacità di scelta" mentre io li chiamo macchine/lavatrici/lavastoviglie ecc. Per te devono ancora esistere, per me esistono da secoli e lo scenario di "sostituzione del lavoro manuale" è già in atto da secoli

L'unica differenza sta, forse, nel fatto che i "tuoi robot" possono fare tutto, ma li troverei molto scomodi in alcuni ambiti: un robot di dimensioni umane non lo userei mai come telefono (o come sondino ) mentre un robot delle dimensioni di un telefono non lo userei mai per lavarmi i vestiti

[Light 96]

Ed infatti un certo Isaac Asimov sosteneva proprio che i robot non potranno MAI ribellarsi agli esseri umani, proprio come noi non possiamo rivoltarci contro il nostro creatore chiunque esso sia.
Comunque uno scenario fantapolitico dominato dalla presenza dei robot lo vedo piuttosto in maniera negativa.
A cosa potrebbe servire avere robot caratterizzati da sembianze umane e dotati di cervello e coscienza di se?
Se abbiamo bisogno di un aiuto nei lavori manuali ci sono già migliaia di macchine, perchè mai qualcuno dovrebbe costruire esseri robotici pensanti?

[TOB]

Come ha detto Davide i "ruoli manageriali" sono quelli che implicano scelte.
Se crei un robot in grado di coprire quei ruoli, gli dai conseguentemente la possibilità di scelta. Questo è il secondo tipo di robot del tuo primo post. Quello che, in parole povere, nei film sceglie di ribellarsi ai creatori.

Basterebbe concedere a tale robot di prendere decisioni circoscritte a quel determinato compito, e sempre finalizzate a profitti destinati all'uomo che ha dato il comando. Io penso che computer con un'intelligenza tale da prendere, per esempio, il nostro posto nella conduzione di un'azienda non esistano (ma probabilmente in un mondo puntellato da robot bisognerebbe anche modificare il concetto di "azienda", non a caso avevo ipotizzato una rivoluzione sociale [ma pure economica, politica o quel che volete]), per prendere decisioni del genere c'è bisogno di un'intelligenza che si avvicini a quella umana e che non si limiti a calcoli matematici come quelli dei computer odierni.

Comunque ho capito il tuo punto di vista eh, forse sono solo io che mi faccio troppi viaggioni mentali per nulla.

[Il Nicco]

Ora, pensa ad un uomo completamente privo di emozioni e di coscienza ma capace di elaborare i dati sensoriali attraverso capacità intellettive rimaste intatte, e che in qualche modo obbedisca sempre e comunque, senza possibilità di scelta, agli ordini impostigli dagli altri uomini: quello non sarebbe più un uomo. Non proverebbe nulla, nè dolore nè felicità nè fatica, e non potrebbe scegliere da solo come agire, potrebbe solo elaborare dati tramite l'intelligenza sotto preciso ordine di altri. Sarebbe di fatto un computer, un oggetto calcolatore: che sia fatto di materiale organico o meno IMHO non importa, ciò che mi rende uomo non è un pugno di neuroni, se potessi mi farei mutare in un cyborg e non me ne fregherebbe nulla lol.

Si immagini ora un uomo cui vengano tolti, oltre ai suoi cari, il suo lavoro, la sua casa, le sue abitudini, tutto infine, letteralmente tutto quanto possiede. Sarà un uomo vuoto, ridotto a sofferenza e bisogno, dimentico di dignità e discernimento, poiché capita facilmente, a chi ha perso tutto, di perdere se stesso. Tale quindi che si potrà decidere della sua vita o morte al di fuori di qualunque senso di affinità umana. Nel più fortunato dei casi, in base ad un puro giudizio di utilità
-Se questo è un uomo di Primo Levi (se ci sono errori è dovuto alla memoria, ho fatto delle letture ad Auschwitz poco più di una settimana fa)

Lo so che non c'entra nulla col discorso, è che le tue parole me l'hanno fatto tornare in mente.

Io comunque trovo che sia una domanda estremamente inquietante. Non credo sia per niente facile capire dove finisca la programmazione e dove cominci la coscienza. A quanto ne so io non abbiamo neppure le idee chiare noi su come identificare la nostra coscienza, credo che sia eufemisticamente (citando Grifis) difficile poter decidere a priori quanto un cervello elettronico possa essere elaborato prima di poterla sviluppare. E' anche vero che un'eventualità del genere potrebbe pure portare alla nascita di robot cafoni, sgrammaticati, ignoranti e in grado di cercare di sfuggire alle proprie "responsabilità" (in lack of a better name). Insomma, forse sarebbe persino più inquietante di robot dotati di intelligenza superiore (che poi sarebbe superiore rispetto a cosa? Si tratterebbe credo solo di competenze diverse).

Light96: a me non pareva che Asimov l'avesse mai detto. Anzi, in uno dei suoi racconti elabora le conseguenze delle tre leggi fino a dimostrare che persino un robot potrebbe da esse essere considerato un essere umano, risultato che mi sembra tutto meno che l'ammettere che un robot non si ribellerebbe MAIO ad un essere umano; perché per quale motivo dovrebbe essere un umano a creare un robot? Non sarebbe più facile farlo in una catena di montaggio? Ma in quel caso non sarebbero le stesse macchine i creatori dei robot?

[TOB]

Oddio ho finito di leggere "Se questo è un uomo" proprio il mese scorso, mi sa che anch'io inconsciamente mi sono fatto influenzare da quel brano.

[Paolo Vespa]

Complimenti, oggi è il giorno della memoria.

[Paolo B.]

Giusto! Non ci avevo pensato a questa opzione! In questo caso...esiste! Ed è un'amicizia senza tornaconto personale!

IO TI ODIO. SEI LA PERSONA PIU' INSOPPORTABILE E IRRITANTE CHE IO ABBIA MAI AVUTO LA SFORTUNA DI CONOSCERE! REPRIMITI SOTTO AD UN CAMION.

OVVIAMENTE SCHERZO

cmq bella idea! magari riuscirete a combinare qualcosa

[sssebi]

Nella discussione sul "libero arbitrio" del mese scorso mi pare che eravamo tutti d'accordo nel confutare la sua esistenza, ciò significa che tutti consideriamo noi stessi come dei robot (anche se molto avanzati). A questo punto non mi sembra neanche tanto impossibile che pure noi un giorno saremo in grado di riproporre la costruzione di un cervello umano, quindi credo a breve (giusto qualche altra generazione in avanti) ci ritroveremo con dei cervelli artificiali che interagiranno con noi come fossero umani.

Dobbiamo costruirli in modo che non possano opporsi a noi e su questo dobbiamo fare una particolare attenzione. Se riusciremo nell'intento e sapremo gestire al meglio la situazione credo ne potremo avere grandi vantaggi. Molti altri lavori manuali che le macchine attuali non riescono a compiere possiamo lasciarli ai robot di quel genere, per esempio.
Non so, sarebbe un a questione da approfondire...

[TOB]

Già, m'ero scordato del discorso sul libero arbitrio. Se lo consideriamo inesistente siamo davvero tutti dei robot.