cure psichiatriche per vegeta (e per altri saiyan)

[Dragonfanball ssj 1991]

si però solo quando è traformato ma poi kabu hai parlato di montagna di muscoli ma non c'entra quella è la trasformazione che lo rende così anche trunks e vegeta diventano così a quello stadio di super sayan :P

[Kabu]

si però solo quando è traformato ma poi kabu hai parlato di montagna di muscoli ma non c'entra quella è la trasformazione che lo rende così anche trunks e vegeta diventano così a quello stadio di super sayan :P

Certo..
E difatti quella è una strada sbagliata di potenziamento.
Se ricordi il manga ricorderai che Goku nella stanza dello spirito e del tempo raggiunge pure lui il Dai San Dankai senza problemi e quasi senza allenarsi, ma dice che quella non è la strada giusta per diventare più forti, perchè potenzia solo la massa muscolare.
Broccolo va proprio per quella via lì, se per caso si potenziasse continuerebbe solo a crescere di muscolo.
Il ssj2 -e prima di lui il Full Power- sono un'altra cosa, nascono da un tipo di potenziamento che parte dalla totale calma del guerriero e dal controllo dell'ormone combattivo saiyan.
Vegeta e Trunks quando entrano nella stanza dello spirito e del tempo per la seconda volta ripartono da capo, non dal Dai San Dankai, che è un modo sbagliato di potenziarsi.
E' come aver preso la strada sbagliata capisci? Per quella via lì si arriva solo ad affogare nei muscoli, e Broccolo finirebbe così. (ce lo vedo bene tra le altre cose.. una morte degna del personaggio.. )

Kabu.

[Bra la saiyannina]

I motivi della forza caratteriale di Goku sono vari ed eventuali, tra cui non ultime ovviamente la sua faciloneria e la sua superficialità, ma questo non toglie una virgola al fatto che Goku abbia un carattere davvero fortissimo. Ai limiti dell'insopportabile..

Hai detto bene! In effetti, un carattere come quello di Goku, cioè superficiale e facilone, ti porta a prendere talmente alla leggera le cose che sembra dimostrare una forza di carattere immensa, ma, in realtà, il più delle volte si riduce ad una valutazione estremamente riduttiva delle situazioni, secondo me.
A me personalmente, Goku sta simpatico, ma, a dirla tutta, non è esattamente il genere di uomo che piacerebbe, nè come personaggio rintra tra le mie preferenze, proprio x questa sua eccessiva superficialità.

Vegeta quando arriva sulla terra è scerzono una beneamata cippia.
Se la prende a morte quando quella manica di deficienti lo sconfigge, e non cambia di una virgola questo suo atteggiamento da lì fino alla Saga di Bu.
Vegeta semplicemente NON SOPPORTA DI ESSERE SCONFITTO, punto.
Per orgoglio, per insicurezza, per vanagloria e per un'infinità di ragioni, ma non è che sia Goku a far scattare questa sua antipatia per la sconfitta e ad abbassare il suo livello di allegria.
Di battutine idiote non si lesina contro Cell al secondo stadio, e sorrisetti soddisfatti sfoggia tutte le volte che combatte in vantaggio col suo avversario dall'inizio alla fine del manga.
Non cerchiamo di vedere un peggioramento dell'umore dove non ci sta, Vegeta è sempre rimasto tale da quando lo conosciamo: sborone finchè non le prende, incazzatissimo quando le prende.
Che poi in lui avvegna un grande cambiamento a livello di relazioni umane e combattive nessuno lo mette in dubbio, ma nessuno ha smosso il suo carattere.

Un momento, ma io mica sto dicendo che Vegeta non accetta la sconfitta dopo aver conosciuto Goku Io mi riferivo al suo carattere che diventa parecchio schivo e taciturno in seguito, è un po' diverso da come era all'inizio.
Il suo orgoglio ed il suo atteggiamento in battaglia è chiaro che resta quello x tutto il manga, su questo concordo pienamente.

Sulla seconda parte del tuo discorso invece sono d'accordissimo Bra. E' tra l'altro esattamente quello che sto dicendo dall'inizio: Vegeta deve elaborare il concetto di rivalità ,ma non certo annullare il suo desiderio di vincere.
L'equilibrio interiore di cui parli è forse eccessivo riferito a Vegeta, perchè lui è abbastanza 'squilibrato' di natura.... Il principe trae forza dal tentativo di colmare questo squilibrio. Quello che deve fare è imparare a trarne solo forza e volontà di andare avanti, eliminando il rancore.

Perfettamente! Infatti la penso esattamente così.

Per il terzo discorso facciamo una panoramica delle facce di Vegeta mentre Goku e Freezer si stanno ammazzando:




Non mi sembrano proprio le espressioni di uno che sia particolarmente lieto della situazione, nè tantomeno di uno che stia per realizzare il sogno della sua vita..
L'unico momento in cui gli scappa un ghigno è quando afferma che lui non è Freezer e non appartiene a lui.

Bisogna, xò, vedere le parole che vengono dette e le situazioni cui si riferiscono quelle facce. A parte che la penultima immagina, mi pare si riferisca a quando Bulma lo invita a casa sua.... poi, a me, a prescindere proprio da tutto, non danno l'idea di essere espressioni di cordoglio... A me sembrano espresisoni di chi sta seguendo attentamente una faccenda e che si stupisce delle alterne vicende di questa battaglia.
Comunque, al di là di ciò, io non volevo dire che Vegeta aveva come desiderio il fatto che Goku e Freezer si ammazzassero a vicenda nello scontro, ma, più che altro, che non si sarebbe certo messo a piangere se fossero crepati entrambi

Che poi nel combattimento Vegeta ami immensamente vincere e soffra moltissimo la sconfitta io non l'ho mai messo in dubbio, ma nemmeno trovo giusto che qualcuno dica che essere il numero uno per lui è l'unica cosa che conta, e che se potesse diventarlo per corrispondenza ne sarebbe più che lieto.
CERTO che a Vegeta piace vincere, ho ancora da vedero un guerriero cui piaccia perdere! Ma Vegeta è alla fine molto più interessato al COME vincere che alla vittoria in se.

Ma non ho detto che x Vegeta conta SOLO essere il numero 1 (il solo l'avevo evidenziato anche nel mio discorso), ma ANCHE quello; lui ama la lotta di x sè (e su questo siamo tutti d'accordo, mi pare), ma anche diventare il numero 1 (ANCHE ma non SOLO).

Lemora: Vegeta lo vediamo proprio in due modi del tutto opposti non c'è molto da fare.
Pensa tu che invece l'atteggiamento del principe con Cell è per me una delle prove più lampanti che a Vegeta non interessa proprio battersi con gente inferiore, e cerca sempre un avversario alla sua altezza. E questo non solo perchè è sicuro di se (voglio ricordarti tra l'altro che anche Goku contro Freezer fa la stessa bella scenetta, solo che lui è il protagonista e non le prende) ma soprattutto perchè Vegeta ama lo scontro duro, non sboroneggiare su gente che gli potrebbe solo leccare i piedi.
Se davvero in Vegeta vedi solo uno sborone che prova gusto a sfoggiare una forza che non ha non vedo come possa piacerti un personaggio tanto stupido e imbecille.

Kabu.

Vabbè, su questo concordo, l'ho detto anche io.

X il discorso "orgoglio", direi che sono d'accordo sia con Trunks che con Kabu. Vegeta è quello che è x il suo orgoglio (e lo dice Trunks stesso a Crilin, affermando che è la qualità che ha maggiormente apprezzato in suo padre).

E difatti quella è una strada sbagliata di potenziamento.
Se ricordi il manga ricorderai che Goku nella stanza dello spirito e del tempo raggiunge pure lui il Dai San Dankai senza problemi e quasi senza allenarsi, ma dice che quella non è la strada giusta per diventare più forti, perchè potenzia solo la massa muscolare.
Broccolo va proprio per quella via lì, se per caso si potenziasse continuerebbe solo a crescere di muscolo.
Il ssj2 -e prima di lui il Full Power- sono un'altra cosa, nascono da un tipo di potenziamento che parte dalla totale calma del guerriero e dal controllo dell'ormone combattivo saiyan.
Vegeta e Trunks quando entrano nella stanza dello spirito e del tempo per la seconda volta ripartono da capo, non dal Dai San Dankai, che è un modo sbagliato di potenziarsi.
E' come aver preso la strada sbagliata capisci? Per quella via lì si arriva solo ad affogare nei muscoli, e Broccolo finirebbe così.

Infatti. Trunks, proprio xchè combattivamente meno esperto di Goku o di Vegeta (anche x la giovane età), non si era, inizialmente, reso conto di quanto inutile fosse la trasformazione in Ssj Dai San Dankai, e x questo aveva puntato tutto su quella (effettivamente, la potenza c'era eccome! aveva anche una grande resistenza fisica, solo che era la velocità a fregare), poi, Cell gli fa notare l'errore e, come dice Kabu, la seconda volta che entra nela Stanza dello Spirito e del Tempo cerca di seguire tutt'altra via.

[Kabu]

Hai detto bene! In effetti, un carattere come quello di Goku, cioè superficiale e facilone, ti porta a prendere talmente alla leggera le cose che sembra dimostrare una forza di carattere immensa, ma, in realtà, il più delle volte si riduce ad una valutazione estremamente riduttiva delle situazioni, secondo me.

Non è esattamente così.
Non cadiamo nel facile errore di considerare Goku un semplice imbecille che non si rende mai conto di nulla, sarebbe riduttivo sia per il lavoro di Toriyama sia per la nostra capacità di analisi..
C'è una parte di Goku che è effettivamente poco acuta quando si tratta di focalizzare i problemi (e questo avviene soprattutto quando deve comprendere gli stati d'animo altrui) ma Goku non è uno sprovveduto deficiente, ha ben chiaro il valore della vita -molto più di Vegeta- e persegue con attenzione e determinazione i suoi obiettivi. Il fatto che niente riesca a scalfire il suo carattere in realtà dipende solo in parte dalla sua insensibilità; l'altra parte dipende proprio dal fatto che è infinitamente resistente di carattere, e neanche le esperienze peggiori riescono a scalfirlo.
Goku è positivo di natura, anche nella disgrazia pensa sempre al modo di uscirne e superarla.

Un momento, ma io mica sto dicendo che Vegeta non accetta la sconfitta dopo aver conosciuto Goku Io mi riferivo al suo carattere che diventa parecchio schivo e taciturno in seguito, è un po' diverso da come era all'inizio.

Io non la noto proprio questa differenza...
All'inizio noi lo vediamo sempre in contesti di battaglia, e quindi per forza di cose esaltato come sarà sempre anche in seguito.
Quand'è che lo vediamo schivo e taciturno dopo, tra l'altro? Sta sempre a brontolare e blaterare. 'Schivo' e 'Vegeta' sono due termini impossibili da avvicinare..

Bisogna, xò, vedere le parole che vengono dette e le situazioni cui si riferiscono quelle facce. A parte che la penultima immagina, mi pare si riferisca a quando Bulma lo invita a casa sua....

No quella l'ho saltata, ed era un'immagine in cui arrossiva abbastanza vistosamente, che peraltro c'incastrava ben poco con quello che volevo dimostrare.
La penultima faccia si riferisce a quando Vegeta scopre che Goku è diventato ssj.
La faccia che fa Vegeta appena si ritrova sulla Terra teletrasportato lontano dallo scontro è precisamente la terza, ed è precisamente la faccia di uno tutt'altro che contento di trovarsi lì al sicuro quando i suoi due presunti nemici si stanno massacrando a vicenda.
Quella è una faccia preoccupata e nervosa, la faccia di uno che si sente tagliato fuori da un qualcosa in cui vorrebbe essere, e non gli fa affatto piacere.
Gli sarebbe MOLTO dispiaciuto se fossero crepati entrambi, e difatti si adopera subito per recuperare il vincitore dello scontro.
Non diciamo che a Vegeta sarebbe stato bene diventare il più forte dell'universo a quel modo, perchè è ancora una volta sminuire il personaggio.

Infatti. Trunks, proprio xchè combattivamente meno esperto di Goku o di Vegeta (anche x la giovane età), non si era, inizialmente, reso conto di quanto inutile fosse la trasformazione in Ssj Dai San Dankai, e x questo aveva puntato tutto su quella (effettivamente, la potenza c'era eccome! aveva anche una grande resistenza fisica, solo che era la velocità a fregare), poi, Cell gli fa notare l'errore e, come dice Kabu, la seconda volta che entra nela Stanza dello Spirito e del Tempo cerca di seguire tutt'altra via.

Preciso solo che pure Vegeta in questo frangente non si è dimostrato una cima.
E' arrivato a capire che il Dai San Dankai era una stupidaggine, ma non gli è passato nemmeno per la testa che quel metodo di potenziamento fosse sbagliato di fondo, cosa di cui Goku si è accorto immediatamente.

Io tendo comunque a pensare che per Kakaroth sia stato molto più facile arrivare al Dan Sai Dankai, ed abbia quindi avuto molto più tempo per riflettere sull'inutilità della trasformazione.
Da come la mette Toriyamma nel manga pare che Goku ci arrivi solo alzandosi in piedi e dicendo AH!

Kabu.

[Siria]

Mi sto perdendo nelle vostre analisi di sistemi hegealiano toriyamieschi(scusate,ma ieri avevo 39.2 di febbre quindi fate voi...)

E vero che Vegeta in seguito è piu serio,dalla faccia si vede,poi è certo che non perde occasione per atteggiarsi,ma lui da quando ha accettato di vivere fra i terrestri è diventato piu chiuso.Bisogna pensare che prima aveva uno stile di vita molto diverso di quello che si è ritrovato di punto in bianco a fare.Da un giorno all altro si è rivoltato all "uomo" per cui lavorava,diciamo che è "scappato" da freezer dopo 30 anni circa di "servigi",diciamo che ha agito impulsivamente,come sempre,e si è ritrovato a cambiare la sua vita da questo salto azzardato che ha compiuto.Poi gli eventi sono andati anche a suo sfavore,e considerando tutto lui si è un po chiuso in se stesso,diciamo che è una persona un po sola,nonostante abbia una compagna che lo ama,figli che gli vogliono bene,ma lui si è chiuso parecchio,ma non a intendere che sia prorprio taciturno,perchè lui ama sempre mettersi in mostra cmq e far valere le sue capacità,ma in lui è nato un lato scuro,solitario,per i cambiamenti cosi improvvisi nella sua vita,nelle sue abitudini,per gli eventi che non l hanno visto ancora vincitore. Per la questione "orgoglio".Come fai a essere un combattente vincitore se non hai un perfetto equilibrio..?L orgoglio lo fa essere uno dei piu forti,ma non il vincitore,e Vegeta non si accontenta di essere uno dei migliori,vuole essere lui il piu forte,il numero uno.Questo scopo lo vuole raggiungere,prima di tutto perchè il suo orgoglio lo "obbliga" a volerlo.e per questo fa nascere in lui una forza di volontà estrema,e lo rende forte,ma mai insuperabile e inbattibile.L orgoglio è un limite per lui.L equilibrio perfetto non comporta l orgoglio,ma la semplice e naturale fede in se,in questo caso combattere e basta senza turbamenti,ne superbia,ne presunzione,ecco,l orgoglio è presunzione,ed è diverso essere presuntuosi e credere semplicemente in se stessi.Se tu sei presuntuoso quando sei in svantaggio scatta in te la rabbia,non lo accetti e cominci,nel caso specifico,a colpire,ad attaccare senza "testa" ,spinto solo dalla rabbia dell orgoglio,e quando perdi la ragione perdi anche la battaglia,[ Se il cuore è stolto, l'occhio sarà offuscato ].Credere semplicementi in se stessi ha una profonda differenza,se ti trovi in grave difficoltà non ti arrabbi,non ti avveleni,..continui a credere in te,hai l animo tranquillo,non offuscato dall orgoglio e continui con "tranquillità interiore",e si sa che la fede in se è la chiave per vincere,per poter fare qualunque cosa,ma l orgoglio no,ti rende presuntuoso e quindi ti limita.Non metto in dubbio che la forza di Vegeta è derivata proprio dal suo orgoglio ma questo lo rende solo molto forte ma non "il piu" forte,l orgoglio è un sentimento "umano" che come ti fa migliorare,alla prima occasione di porta alla sconfitta.Goku sembra cosi "inumano" nella sua tranquillità,o come la chiamate,superficialità,in ogni occasione, perchè non è limitato dai sentimenti tipici "umani",lui è un essere puro,ha l equilibrio perfetto di se e quindi della vita.Vegeta è tanto amato per questo suo squilibrio compresa io,perchè appunto ha uno dei dissidi piu complessi della psiche umana,e io dico però che lui non potrà mai essere il n.1 nel suo campo se non trova l equilibrio,e l orgoglio in lui è il fattore principale che non lo porta a questo.Goku è il vincitore perchè non ha dentro se dissidi,,lui è un essere puro,non è limitato dai contorti sentimenti "umani",come ad esempio l orgoglio,lui si sente parte della vita,e crede in se naturalmente,in modo semplice,senza presunzione e orgoglio.E orgoglio(quindi anche la presunzione) per Vegeta è la sua forza ed è anche il suo piu grande limite.

[Bra la saiyannina]

Non è esattamente così.
Non cadiamo nel facile errore di considerare Goku un semplice imbecille che non si rende mai conto di nulla, sarebbe riduttivo sia per il lavoro di Toriyama sia per la nostra capacità di analisi..

Infatti, io non penso minimamente questo. Mi riferisco esattamente a quel lato di Goku di cui tu parli più avanti:

C'è una parte di Goku che è effettivamente poco acuta quando si tratta di focalizzare i problemi (e questo avviene soprattutto quando deve comprendere gli stati d'animo altrui) ma Goku non è uno sprovveduto deficiente, ha ben chiaro il valore della vita -molto più di Vegeta- e persegue con attenzione e determinazione i suoi obiettivi. Il fatto che niente riesca a scalfire il suo carattere in realtà dipende solo in parte dalla sua insensibilità; l'altra parte dipende proprio dal fatto che è infinitamente resistente di carattere, e neanche le esperienze peggiori riescono a scalfirlo.
Goku è positivo di natura, anche nella disgrazia pensa sempre al modo di uscirne e superarla.

Io non la noto proprio questa differenza...
All'inizio noi lo vediamo sempre in contesti di battaglia, e quindi per forza di cose esaltato come sarà sempre anche in seguito.
Quand'è che lo vediamo schivo e taciturno dopo, tra l'altro? Sta sempre a brontolare e blaterare. 'Schivo' e 'Vegeta' sono due termini impossibili da avvicinare..

Invece c'è eccome! Ed è esattamente quello che dice Lemora, con la quale sono d'accordo:

E vero che Vegeta in seguito è piu serio,dalla faccia si vede,poi è certo che non perde occasione per atteggiarsi,ma lui da quando ha accettato di vivere fra i terrestri è diventato piu chiuso.Bisogna pensare che prima aveva uno stile di vita molto diverso di quello che si è ritrovato di punto in bianco a fare.Da un giorno all altro si è rivoltato all "uomo" per cui lavorava,diciamo che è "scappato" da freezer dopo 30 anni circa di "servigi",diciamo che ha agito impulsivamente,come sempre,e si è ritrovato a cambiare la sua vita da questo salto azzardato che ha compiuto.Poi gli eventi sono andati anche a suo sfavore,e considerando tutto lui si è un po chiuso in se stesso,diciamo che è una persona un po sola,nonostante abbia una compagna che lo ama,figli che gli vogliono bene,ma lui si è chiuso parecchio,ma non a intendere che sia prorprio taciturno,perchè lui ama sempre mettersi in mostra cmq e far valere le sue capacità,ma in lui è nato un lato scuro,solitario,per i cambiamenti cosi improvvisi nella sua vita,nelle sue abitudini,per gli eventi che non l hanno visto ancora vincitore.

No quella l'ho saltata, ed era un'immagine in cui arrossiva abbastanza vistosamente, che peraltro c'incastrava ben poco con quello che volevo dimostrare.
La penultima faccia si riferisce a quando Vegeta scopre che Goku è diventato ssj.
La faccia che fa Vegeta appena si ritrova sulla Terra teletrasportato lontano dallo scontro è precisamente la terza, ed è precisamente la faccia di uno tutt'altro che contento di trovarsi lì al sicuro quando i suoi due presunti nemici si stanno massacrando a vicenda.
Quella è una faccia preoccupata e nervosa, la faccia di uno che si sente tagliato fuori da un qualcosa in cui vorrebbe essere, e non gli fa affatto piacere.
Gli sarebbe MOLTO dispiaciuto se fossero crepati entrambi, e difatti si adopera subito per recuperare il vincitore dello scontro.

Io non credo che si sarebbe dispiaciuto così tanto. Certo, è ovvio che ha preferito che le cose siano andate così, sempre x la sua solita ossessione di sconfiggere Kakaroth e xchè, in un certo qual modo, era incuriosito dal vedere il leggendario Ssj; tuttavia, se fossero morti tutti e 2, non si sarebbe strappato i capelli x il dolore , avrebbe pensato: "Pazienza! troverò qualche altro avversario da fronteggiare" L'ammirazione x Goku di cui parliamo, il suo rapporto di amore/odio, conflittuale, ecc., sono subentrati solo dopo; a questo punto della vicenda Vegeta di Kakaroth non se ne sbatte davvero un kaiser.

Non diciamo che a Vegeta sarebbe stato bene diventare il più forte dell'universo a quel modo, perchè è ancora una volta sminuire il personaggio.

Ancora una volta ti dico che lui non avrebbe preferito questo tipo di situazione, ma, tuttavia, se ne sarebbe fatto una ragione.
Poi, x la faccenda del più forte dell'Universo, ti ho già detto sopra.

Preciso solo che pure Vegeta in questo frangente non si è dimostrato una cima.
E' arrivato a capire che il Dai San Dankai era una stupidaggine, ma non gli è passato nemmeno per la testa che quel metodo di potenziamento fosse sbagliato di fondo, cosa di cui Goku si è accorto immediatamente.

Sì, questo è anche vero.

Io tendo comunque a pensare che per Kakaroth sia stato molto più facile arrivare al Dan Sai Dankai, ed abbia quindi avuto molto più tempo per riflettere sull'inutilità della trasformazione.
Da come la mette Toriyamma nel manga pare che Goku ci arrivi solo alzandosi in piedi e dicendo AH!


Kabu.

Beh, non esageriamo Sicuramente, lo penso anch'io che Goku avesse raggiunto quel livello forse prima di Vegeta oppure, semplicemente, se l'ha raggiunto nel suo stesso tempo, Goku si è reso conto che era una strada sbagliata, mentre Vegeta e Trunks hanno proseguito x quella, perfezionando e lavorando sempre solo su quel tipo di trasformazione.

Per la questione "orgoglio".Come fai a essere un combattente vincitore se non hai un perfetto equilibrio..?L orgoglio lo fa essere uno dei piu forti,ma non il vincitore,e Vegeta non si accontenta di essere uno dei migliori,vuole essere lui il piu forte,il numero uno.Questo scopo lo vuole raggiungere,prima di tutto perchè il suo orgoglio lo "obbliga" a volerlo.e per questo fa nascere in lui una forza di volontà estrema,e lo rende forte,ma mai insuperabile e inbattibile.L orgoglio è un limite per lui.L equilibrio perfetto non comporta l orgoglio,ma la semplice e naturale fede in se,in questo caso combattere e basta senza turbamenti,ne superbia,ne presunzione,ecco,l orgoglio è presunzione,ed è diverso essere presuntuosi e credere semplicemente in se stessi.Se tu sei presuntuoso quando sei in svantaggio scatta in te la rabbia,non lo accetti e cominci,nel caso specifico,a colpire,ad attaccare senza "testa" ,spinto solo dalla rabbia dell orgoglio,e quando perdi la ragione perdi anche la battaglia,[ Se il cuore è stolto, l'occhio sarà offuscato ].Credere semplicementi in se stessi ha una profonda differenza,se ti trovi in grave difficoltà non ti arrabbi,non ti avveleni,..continui a credere in te,hai l animo tranquillo,non offuscato dall orgoglio e continui con "tranquillità interiore",e si sa che la fede in se è la chiave per vincere,per poter fare qualunque cosa,ma l orgoglio no,ti rende presuntuoso e quindi ti limita.Non metto in dubbio che la forza di Vegeta è derivata proprio dal suo orgoglio ma questo lo rende solo molto forte ma non "il piu" forte,l orgoglio è un sentimento "umano" che come ti fa migliorare,alla prima occasione di porta alla sconfitta.Goku sembra cosi "inumano" nella sua tranquillità,o come la chiamate,superficialità,in ogni occasione, perchè non è limitato dai sentimenti tipici "umani",lui è un essere puro,ha l equilibrio perfetto di se e quindi della vita.Vegeta è tanto amato per questo suo squilibrio compresa io,perchè appunto ha uno dei dissidi piu complessi della psiche umana,e io dico però che lui non potrà mai essere il n.1 nel suo campo se non trova l equilibrio,e l orgoglio in lui è il fattore principale che non lo porta a questo.Goku è il vincitore perchè non ha dentro se dissidi,,lui è un essere puro,non è limitato dai contorti sentimenti "umani",come ad esempio l orgoglio,lui si sente parte della vita,e crede in se naturalmente,in modo semplice,senza presunzione e orgoglio.E orgoglio(quindi anche la presunzione) per Vegeta è la sua forza ed è anche il suo piu grande limite.

Bellissimo discorso, Lemora Hai pienamente ragione in questo ragionamento che hai fatto, tuttavia, parlando di Vegeta non può andare bene... o meglio, potrebbe andar bene, se fosse un essere comune, se non fosse Vegeta: l'orgoglio (come dice lo stesso Trunks) caratterizza e fa amare Vegeta e senza di esso Vegeta non sarebbe se stesso, anche se questo lo ha fatto spesso soffrire.

[Bra la saiyannina]

Ragazze, ho rivisto poco fa gli episodi in cui Trunks massacra Freezer e Cold ed ho notato un particolare di questo personaggio che, forse, sfugge ogni tanto a tutte noi: anche lui è dotato di una buona dose di sboronaggine, eh! Riascoltando le parole che dice a Freezer, le prese in giro che fa a lui e a suo padre, i sorrisetti soddisfatti e tendenti a dare la caricatura, ricordano moltissimo quelli di Vegeta. Anche il nostro caro Trunks è un bel po' troppo sicuro di sè in talune occasioni. Infatti, la stessa cosa si ripete con Perfect Cell (rifiuta addirittura il senzu, dandolo a Crilin x suo padre, xchè tanto lui diceva di non averne bisogno, dal momento che avrebbe vinto sicuramente ), solo che in quell'occasione si era nettamente montato la testa senza aver effettivamente valutato bene la situazione.

Bellissimo discorso, Lemora Hai pienamente ragione in questo ragionamento che hai fatto, tuttavia, parlando di Vegeta non può andare bene... o meglio, potrebbe andar bene, se fosse un essere comune, se non fosse Vegeta: l'orgoglio (come dice lo stesso Trunks) caratterizza e fa amare Vegeta e senza di esso Vegeta non sarebbe se stesso, anche se questo lo ha fatto spesso soffrire.Bra la sayanina.

Il mio discorso puo andare bene se si vuol far evolvere Vegeta

[Final Goku]

Ragazze, ho rivisto poco fa gli episodi in cui Trunks massacra Freezer e Cold ed ho notato un particolare di questo personaggio che, forse, sfugge ogni tanto a tutte noi: anche lui è dotato di una buona dose di sboronaggine, eh! Riascoltando le parole che dice a Freezer, le prese in giro che fa a lui e a suo padre, i sorrisetti soddisfatti e tendenti a dare la caricatura, ricordano moltissimo quelli di Vegeta. Anche il nostro caro Trunks è un bel po' troppo sicuro di sè in talune occasioni.

Nonostante l'iniziale appellativo "ragazze!" mi sento in diritto di intervenire ugualmente

Beh dai... che Trunks faccia un pò lo sborone con Freezer è più che comprensibile... ha passato una vita a prenderle dai cyborg, per una volta che ha la certezza che sarà lui a menare l'avversario mi pare umano volersela godere come cosa

[Kabu]

Il mio discorso puo andare bene se si vuol far evolvere Vegeta

Ma Vegeta è già al massimo della sua evoluzione..
Non ha bisogno di rinunciare ai suoi obiettivi, nè tantomeno di accettare di essere un perdente...
Tu non hai ben capito cosa siano la rivalità e l'agonismo Lemora, pensi ci si alzi la mattina senza nessuno scopo nella vita e si sia tutti felici e contenti di non aver niente da conquistare, ma NON E' COSI'.
La gente si impegna e raggiunge risultati perchè NON E' CONTENTA di ciò che è. La sofferenza è parte integrante del miglioramento, non si può prescindiere in astratto da questo, pensando che l'equilibrio interiore sia la soluzione per una vita piena. Non c'è niente di peggio che l'accontentarsi di quello che si è per rimanere dei perdenti tutta la vita.
Vegeta ha un obiettivo, ed ha un orgoglio, ha volontà e desiderio di raggiungere una meta. Come ti può passare anche solo per l'anticamenra del cervello che starebbe meglio perdendo la spinta primaria della sua esistenza?
Come ti viene in mente che QUALSIASI persona viva una vita piena accontentandosi di quello che ha e passando la vita a guardarsi le dita dei piedi?
La vita è lotta sacrificio e miglioramento. E per Vegeta questo vale tre volte, perchè lui è un guerriero orgoglioso e fiero di esserlo.
L'equilibrio tra sacrificio e gioia è la vita perfetta, non la morte di qualsiasi emozione addormentata nell'accontentarsi...
Puoi fare tutti i discorsoni lunghi che ti pare ma il succo del tuo ragionamento è sempre lo stesso da 246 post, qualsiasi cosa la gente ti dica; ed io stessa ti ho già risposto in mille modi e da mille angolazioni diverse per farti capire quanto ti sbagli su questa tua visione di chissà quale personaggio puro e pacato che vorresti fosse Vegeta.
Se non ti aggrada così com'è nessuno ti obbliga ad apprezzarlo. Ma per favore non venirmi a dire che la sua 'evoluzione' sarebbe accettare di essere un perdente e rinunciare al suo obiettivo..

Bra: il discorso che ha fatto Lemora è come al solito del tutto ideologico e nient'affatto basato sulla realtà di quello che si vede nel manga.
Vegeta prima di arrivare sulla terra SI' che era solo! Era circondato solo da nemici, e gli unici due saiyan come lui li considerava importanti al punto da ucciderli con le sue mani se non si comportavano come a lui aggradava.
Non diciamo fesserie per piacere, Vegeta è SEMPRE stato solo, e si è SEMPRE sentito solo. Ha un carattere solitario ed individualista da sempre, e non mi pare tra le altre cose che per lui star solo rappresenti un problema. Anzi cerca la solitudine molto più volentieri di quanto non cerchi compagnia, per abitudine.
Mi dirai anzi il contrario, che da quando è sceso sulla terra è stato costretto ad avere rapporti sociali che mai aveva avuto fino a quel momento..
E' l'esatto contrario di quello che sostenete, Vegeta sì è molto aperto da quando è sceso sulla terra.
E non tiriamo fuori taciturnità inesistenti. Vegeta è taciturno come il mio pappagallo ara, appena può apre bocca e gli da fiato.

Io non credo che si sarebbe dispiaciuto così tanto. Certo, è ovvio che ha preferito che le cose siano andate così, sempre x la sua solita ossessione di sconfiggere Kakaroth e xchè, in un certo qual modo, era incuriosito dal vedere il leggendario Ssj; tuttavia, se fossero morti tutti e 2, non si sarebbe strappato i capelli x il dolore

Bra guarda che qui nessuno stava parlando di dolore...
Io parlo del malcontento palesemente evidente che si vede sul volto di Vegeta durante la battaglia di Goku e Freezer, che mostra molto chiaramente quanto sia poco lieto della situazione. Il discorso se ben ricordi è nato da voi due che sostenevate con sicurezza che Vegeta a quei tempi non era affatto interessato al confronto, ed avrebbe fatto i salti di gioia se Freezer e Goku si ammazzavano a vicenda, lietissimo di liberarsi dei suoi avversari a quel modo.
Io vi ho semplicemente dimostrato che questo NON E' AFFATTO VERO, e che anzi a Vegeta sarebbe parecchio seccato.

Poi sono d'accordo, ancora Goku non è al sua ossessione, ma questo non c'entra molto.

Beh, non esageriamo Sicuramente, lo penso anch'io che Goku avesse raggiunto quel livello forse prima di Vegeta oppure, semplicemente, se l'ha raggiunto nel suo stesso tempo, Goku si è reso conto che era una strada sbagliata, mentre Vegeta e Trunks hanno proseguito x quella, perfezionando e lavorando sempre solo su quel tipo di trasformazione.

Alla faccia dell'uomo sveglio però!
Se avesse raggiunto il Dai Dan Dankai dopo pochi giorni come Goku, e si fosse accorto che era una schifezza, con che cervello poi ha passato un anno intero ad allenarsi nella formma inferiore?...
Io son dell'avviso che Vegeta ci abbia messo in realtà molto tempo ad arrivare a quel livello, e quindi poi abbia proseguito nel perfezionamento di una tecnica che gli era costata fatica e sudore, e quindi reputava comunque valida.
Goku ci arriva praticamente stando seduto sei giorni... Gli è più facile ritenere che non sia la strada corretta.

PS su Trunks. Con Freezer è molto tranquillo, ma ne ha ben tutte le ragioni. Arriva serio e concentrato e li divide in due, matematicamente sicuro di essere millemila volte più forte.
Anche in quel caso -che sicuramente è il più sborone di tutta la sua carriera- si limita a fare il suo come fosse un compitino, poi apre il frigo e offre da bere..
C'è sempre una discreta differenza tra come affronta lui la battaglia e come l'affrontano Goku e Vegeta.

Kabu.

La vita è lotta e sacrificio.Questa concezione nel manga è espressa metaforicamente dalla lotta di avversari che vogliono conquistare il mondo.Io non ho parlato di questo ne messo in dubbio.Parlando di Vegeta,e anche di Goku:Goku è puro e cmq lotta e si sacrifica,i suoi allenamenti sono duri e faticosi anche essendo una essere puro,ma proprio per questo suo essere equilibrato lo fa con serenità,voglia di migliorarsi e superare i suoi limiti,semplicemente questo,ma non per orgoglio e presunzione.Vegeta vuole la stessa identica cosa,per motivi quasi uguali:lui si sente in "obbligo" verso se stesso di rangiungere,anzi superare i limiti.Qui c è gia una grande differenza tra i due e se non l hai capita te l ha spiegherò piu dettagliatamente,poi.Dopo il grande allenamento faticoso si hanno dei risultati.Si è migliorati e si affronta il problema.Il punto sta con quali occhi si guarda il problema:Vegeta lo affronta,non voglio essere banale,quindi con la voglia sempre di vedere i frutti del suo allenamento e guarda l avversario come la strada del compiacimento di se stesso.Goku stessa cosa,del vedere il suo miglioramento,dove è riuscito ad arrivare e nell avversario vede la strada del maggior miglioramento,se lui è piu forte non si sente compiaciuto,è curioso di andare oltre.E qui sta il punto:Vegeta vorrebbe lo stesso,andare avanti e raggiungere la meta oltre.Cose che lo blocca nella rabbia?Durante il combattimento se è in evidente difficoltà,una di quelle difficoltà che ti viene da dire "ormai è la fine" l orgoglio,la presunzione lo blocca nel continuo,lo fa arrabbiare e gli fa perdere la ragione(quante volte lo devo dire..),colpisce l avversario senza testa,spinto solo dalla rabbia.Goku è diverso,quando ormai sembra la fine,come mai lui tira fuori in quel momento un altro grande potere che lo fa continuare e poi vincere...?perchè lui in quel momento di grave difficoltà non si arrabbia,non si avvelena,continua a credere in se e tira fuori una potenza sconosciuta che lo porta a vincere.Vegeta si migliora per orgoglio e perde per lo stesso motivo.Guarda i fatti.

Dragonball è tutto una metafora che ha in se valori importanti è profondi,e i maggiori rappresentanti di cio sono Goku e Vegeta.Vegeta rappresenta "l angelo caduto" che siamo tutti noi,che sbaglia,cade e si rialza(anche se non tutti purtroppo..)e Goku è la meta da perseguire e raggiungere,il rappresentante dell equilibrio perfetto a cui dobbiamo arrivare.

[Siria]

Va beh che vi piace,ma dire che ha valori profondi è un po' troppo non credete?(non parlo da ragazza oramai disgustata dalla continua riproposizione dell'anime di Db e fan di un anime come Hokuto no Ken,ma da semplice appassionata di anime perchè anche 4 anni fa,quando mi piaceva di più,non è stato mai al primo posto delle mie preferenze..E sapete bene qual'è l'anime che io ho sempre amato)

[Kabu]

l orgoglio,la presunzione lo blocca nel continuo,lo fa arrabbiare e gli fa perdere la ragione(quante volte lo devo dire..)

Lemora se mi mettessi a contare IO tutte le volte che ho dovuto ripetere le stesse cose farei un topic lungo due pagine!
La domanda a questo punto è questa: Perchè continui a ripetere all'infinito sempre le stesse cose senza tenere minimamente in considerazione quello che ti viene RISPOSTO?
Lo sai che in un DIalogo di solito le persone sono due a parlare?
Qui non si tratta di continuare a ripetere all'infinito quello che si pensa come una specie di mantra, sperando che l'interlocutore si stanchi di ribattere per la duecentesima volta... qui si tratterebbe di fare un discorso costruttivo... che arrivi da qualche forma di parte...
Ti avrò risposto sessantasei volte a questa tua 'convinzione' che sia l'orgoglio il problema di Vegeta, dimostrandoti che invece tutto ciò che ha conquistato lo ha conquistato perchè era testardo, ed orgoglioso, e volitivo.
Sei tu la prima a dire che Goku e Vegeta sono diversi, anche più di quanto non lo sostenga io, allora smettila di confrontarli e di volerli uguali proprio nell' UNICA parte del loro carattere che non è assimilabile.
Goku è Goku, e Vegeta non sarà MAI come lui.
A Kakaroth non interessa perdere, perchè è sicuro che la prossima volta vincerà, ed ha ragione! Kakaroth non ha motivo di essere tormentato, perchè l'unico ostacolo al raggiungimento del suo fine è sempre solo lui stesso.
Ha mai trovato avversari che riuscissero a sbarragli la strada per un tempo ragionevole?...
NO! Goku va, perchè supera sempre i suoi avversari, e punta solo ai suoi stessi limiti, perchè non esiste proprio niente di meglio da puntare per lui.
Ma Vegeta no! Vegeta ce l'ha qualcuno che gli rimane costantemente davanti! Ed è lui che punta e vuole superare! Ed è profondamente GIUSTO che sia così, perchè è questo il modo perfetto di vivere di un guerriero: avere uno scopo e perseguirlo con orgoglio e determinazione.
La pace dei sensi la si lascia alle casalinghe (quando non sono frustrate), un guerriero ha bisogno di vedere il punto dove ancora non è, e di cercare di arrivarvi ad ogni costo.
Goku e Vegeta sono uguali in questo: entrambi puntano ad un limite, solo che nel caso di Goku il limite è autoreferenziato, nel caso di Vegeta il limite è incarnato, e quindi causa di rabbia e di desiderio di rivalsa.
Ma abbandonare questo desiderio e mettersi da parte per Vegeta significa solo rinunciare al suo obiettivo, rassegnarsi ad essere un perdente e non puntare più al superamento del proprio limite, rinunciando di fatto ad essere ciò che più ama essere e che tu sembri sempre dimenticare: UN GRANDE GUERRIERO.

E smettila di vedere in Goku e Vegeta metafore di qualcosa che non sono. Nessuno dei due è nato per incarnare quello che tu dici, e non è mai buona cosa formarsi delle opinioni sulle idee a priori che ci siamo fatti sulle cose.



Kabu.