cure psichiatriche per vegeta (e per altri saiyan)

[Trunks02]

Ti avrò risposto sessantasei volte a questa tua 'convinzione' che sia l'orgoglio il problema di Vegeta, dimostrandoti che invece tutto ciò che ha conquistato lo ha conquistato perchè era testardo, ed orgoglioso, e volitivo.

Kabu.

Concordo pienamente Kabu

Kabu il problema sta prima di tutto che non riesci a intendere quello che dico come va inteso,ci vedi concetti,pensieri,significati che non sono i miei e finchè non interpreti le mie parole penso che un discorso a due non si potrà fare.Tutto quello che tu ribatti a me nei miei discorsi ci stanno gia,e sono spiegati in versi magari non facili da interpretare,io scrivo in un modo quasi metaforico e non posso farci niente forse non è facile capirne il senso,e i vari significati che gli do,vedessi io quanto sono stanca di ripetere le stesse cose,e poi tu che ci vedi cose che non ci sono.Esprimo le mie opinioni e chi le legge puo vederci qualsiasi cosa,e chiaro,ti dico solo che tu non intendi cio che dico,lo vedi sbagliato e io non posso far altro che spiegare sempre meglio.Tu hai visto nei mie discorsi il non voler piu far combattere Vegeta,rinunciare ai suoi obbiettivi e questo non è assolutamente vero.Mi dici nella tua contestazione che goku non ha paura di perdere perchè sa di vincere,e questo non significa forse credere in se stessi come avevo detto?Io mi domando se tu leggi quello che scrivo seriamente prima di controbattere oppure superficialmente al quale sono piu data a pensare.Poi sulla questione orgoglio io ho un idea precisa che sto spiegando cercando di trovare parole che possano esprimere la mia verità su questo argomento ma non pretendo certo che venga capito,io mi limito a dirlo,a esprimere questo mio concetto,Kabu tu mi dici che è da li che prende la sua forza e questo lo detto anchio,ma ho anche detto che è la sua rovina nel combattimento perchè nel momento in cui è in grave svantaggio si fa prendere dalla rabbia datagli dall orgoglio e questo è vero,per te no giusto?e questo lo porta alla sconfitta perchè un guerriero senza piu l adeguata concentrazione e calma interiore ha pochissime.per meglio dire nessuna possibilità di vittoria.Goku è diverso perchè a lui quella calma,quella sicurezza interiore è sempre accesa.Non ha ne problemi d orgoglio ne di presunzione.Lui riesce ad arrivare a mete sempre piu alte semplicemente credendo in se stesso.E non è cosa facile rimanere sempre in quello stato nelle situazioni in cui si trova ma lui ci riesce perchè ha l equilibrio in se,Vegeta no e finchè non impare cio,potra rimanere il grande guerriero che ti pare ma sempre si sentirà e sarà umiliato,sconfitto e rabbioso.E guarda caso alla fine si è fermato con tutto questo,sarà un segno positivo..? Certo,continuare cosi l avrebbe portato sempre in condizioni peggiori.Le grandi vette di Vegeta ai quali è arrivato quali sono?Essere riuscito a diventare un supersayan e poi superarlo,basta.Goku non ha limiti tipo quelli di Vegeta:Lui combatte per piacere ,senza presunzione,crede semplicemente in lui,per Vegeta questo è un grande limite,perchè in lui prevale la presunzione,l orgoglio che come lo fa migliorare un po lo porta sempre alla sconfitta.Per Vegeta l orgoglio è la sua forza ed anche il suo piu grande limite.Perchè la forza di volontà se è data dall orgoglio non è mai cosa buona e evolutiva per se stessi,il credere in se stessi senza presunzione è la cosa giusta e il piu grande potere che possiamo sviluppare.Questo è Goku ed è anche la meta di Vegeta.Naturalmente la metafora che ho tratto è personalissima e non pretendo venga condivisa.

Va beh che vi piace,ma dire che ha valori profondi è un po' troppo non credete? Siria.

Siria i valori piu grandi sono dati dalla semplicità.Dragonball insegna a vivere,ad affrontare i problemi con serenità e semplicità,insegna a non farci inutili e poco evolutive pippe mentali ma credere in se stessi,insegna il valore piu grande della vita:volere e potere.Insegna che i presuntuosi,gli arroganti non si inalzano,non evolvono,ma perdono,perchè non sono uniti alla vita,vogliono essere una cosa a parte.Ed insegna che gli ostacoli della vita bisogna affrontarli con entusiasmo,senza paura perchè sono in realtà la chiave per migliorare e sviluppare sempre piu le nostre capacità.

Bra: il discorso che ha fatto Lemora è come al solito del tutto ideologico e nient'affatto basato sulla realtà di quello che si vede nel manga.
Vegeta prima di arrivare sulla terra SI' che era solo! Era circondato solo da nemici, e gli unici due saiyan come lui li considerava importanti al punto da ucciderli con le sue mani se non si comportavano come a lui aggradava.
Non diciamo fesserie per piacere, Vegeta è SEMPRE stato solo, e si è SEMPRE sentito solo. Ha un carattere solitario ed individualista da sempre, e non mi pare tra le altre cose che per lui star solo rappresenti un problema. Anzi cerca la solitudine molto più volentieri di quanto non cerchi compagnia, per abitudine.
Mi dirai anzi il contrario, che da quando è sceso sulla terra è stato costretto ad avere rapporti sociali che mai aveva avuto fino a quel momento..
E' l'esatto contrario di quello che sostenete, Vegeta sì è molto aperto da quando è sceso sulla terra.
E non tiriamo fuori taciturnità inesistenti. Vegeta è taciturno come il mio pappagallo ara, appena può apre bocca e gli da fiato.

Kabu.

Vegeta è solo da sempre perchè come avevo detto lui è nato in un mondo maligno dove non puoi certo fidarti di nessuno,meglio soli che male accompagnati ma lui non era certo il buono della situazione cmq interagiva con gli altri,solo per sfottere era piu diciamo "socievole" ma socievole con la gente che conosceva non significa certo organizzare scampagnate,bere qualcosa insieme Vegeta che non gli interessa avere amicizie lo dico anchio e cmq questo rimane anche dopo,ma prima lo contrastingueva un certo sorriso,una parlantina strafottente che dopo è quasi scomparsa,e questo perchè prima si trovava nel SUO ambiente per diritto di nascita e di punto in bianco è cambiato il suo stile di vita,le persone intorno a lui,diciamo che si è dovuto abituare con poca voglia di farlo,i terrestri con le loro concezioni di giustizia non gli sono andate subito a genio,li disprezzava sopratutto per questo,perchè non erano concetti a lui familiari,anzi,era il primo a compiere ingiustizie e anche divertendosi a farle.Che lui si è aperto quando ha cominciato a vivere sulla terra non è esatto perchè la vita da terrestre non era la sua fino a poco tempo prima,l unica cosa che si è aperta in lui vivendo sulla terra è il cuore per non dire un altra cosa scusate ,e quindi anche il voler bene,in questo caso a Bulma e trunks,ma con gli altri non ci vedo proprio nessuna "costrizione" a dialogarci,anzi,ci vedo un certo fastidio per Vegeta nel farlo,nonchè la ben che minima intenzione

[Kabu]

Kabu il problema sta prima di tutto che non riesci a intendere quello che dico come va inteso,ci vedi concetti,pensieri,significati che non sono i miei e finchè non interpreti le mie parole penso che un discorso a due non si potrà fare.

Quello che hai appena detto è un discreto controsenso..
Cosa devo fare allora, le devo interpretare o non le devo interpretare?
Se non le interpreto, non stai parlando di Dragon Ball, e quindi possiamo anche smettere di 'discutere' (si fa decisamente per dire) se le interpreto invece torno sempre a dirti le stesse cose.
Tu non puoi fare questi discorsi campati per aria e non rapportarli alle coseguenze dirette che avrebbero rapportati al manga.
Se tu sostineni che Vegeta deve abbandonare il suo orgoglio e la sua voglia di superare Goku, tu STAI DICENDO (e non ci sono scuse di sorta) che deve mettersi da una parte a guardare, rinunciare a superare il suo limite, ed accontarsi di essere un perdente.
Tu STAI DICENDO che deve rinunciare allo scopo della sua vita, e STAI DICENDO che deve smettere di combattere, perchè tanto è un fallito.
E' inutile che continui a fare discorsi astratti e totalmente vaghi sulla purezza di qua e la pace dei sensi di là se non gaurdi i personaggi che ti trovi davanti e non riesci a collegare i tuoi ragionamenti alla realtà spiccia della storia.
Una cosa sola ho capito con chiarezza 'discutendo' con te: tu hai tutte le tue idee spirituali ed auliche su DB e sulla vita stessa che influenzano totalmente e senza possibilità di ragionamento le tue idee.
E' come parlare della trasfusione coi testimoni di Geova..
Glielo puoi dire anche duecento volte che gli salvi la vita, ma loro non sentono nessuna ragione, continuano a percorrere la loro via di fede crepando allegramente.

Qualsiasi cosa la gente ti dica tu continui a ripetere a rotativa la stessa cosa, senza minimamente tener conto di ciò che gli altri ti rispondono in materia.
Abbiamo già discusso un centinaio di volte su quello che ha saputo conquistare Vegeta grazie alla sua volontà ed al suo orgoglio, così come io avrò ripetuto al meno 200 volte che la sofferenza e l'insoddisfazione sono parte ineliminabile del miglioramento, e che avere un limite da raggiungere è la spinta più importante di un guerriero.
Perchè non ascolti quello che ti viene detto?
Perchè continui a ripetere le stesse cose senza replicare puntualmente a quello che ti viene replicato?
Io li leggo con attenzione i tuoi post, ma guarda che sono tutti uguali...

Facciamo un esempio: Vegeta che si intristisce scendendo sulla Terra.
Te l'ho detto giàà due o tre volte che non è vero, argomentando quello che dico con la descrizione del personaggio nelle varie situazioni, motivando il tutto sempre e solo sulla base di quello che vedo, non sulla base di quello che più mi pare.
Dov'è che lo vedi questo intristimento? Nel fatto che non da confidenza a dei terrestri? Mi sembra di aver GIA' detto che Vegeta non cambia di una virgola il suo atteggiamento in battaglia, e che prima di stabilirsi sulla terra noi lo vediamo SOLO in battaglia.
Perchè andarsi ad inventare chissà quale spensieratezza fuori dal contesto combattivo che non abbiamo proprio mai sperimentato?
Servo di un uomo che non sopporta e che vorrebbe eliminare senza poterlo fare perchè più debole, circondato da gente di cui non gli interessa niente, probabilmente concentrato su una vendetta che non riesce ad attuare. Ma come vi può venire in mente che sia più allegro prima che dopo?
Vegeta è praticamente da sempre in una situazione a lui odiosa, e solo una volta sceso sulla Terra riesce a trovare piano piano una sua dimensione psico-affettiva decente.
C'è sicuramente un cambio di direzione, e Vegeta si trova inizialmente spiazzato dallo sconvolgimento totale che subisce la sua vita, ma non tiriamo fuori intristimenti inesistenti. Di cosa esattamente dovrebbe essere più triste di quanto non lo era prima?

Kabu.

Kabu io mi riferisco ai fatti,a te sembra che sto facendo un discorso spirituale sull orgoglio ma io parlo di cio che è in realtà e per Vegeta,dico solo cio che vedo,e cioè che l orgoglio di Vegeta lo porta alla sconfitta ed è vero!!Vedo che lui si impegna nell allenamento sempre per orgoglio,vedo che non ha raggiunto nessuna vetta altissima,quale?il supersayan e quello dopo,basta,l oroglio lo blocca,si vede chiaramente,e contiunuo a dirlo,si fa prendere dalla rabbia dell orgoglio,perde la ragione e un guerriero senza "testa" senza piu l adeguata concentrazione sta tranquilla che non ha possibilità di vittoria e questo è Vegeta.dire che non è vero cio e come se si voglia difendere Vegeta o qualcosa del genere ma guardate i fatti,ha sempre perso per quello,si è lasciato sempre prendere dalla presuzione,dall orgoglio ,e questo la sempre fregato alla fine,nello svantaggio l orgoglio gli procura rabbia,non lo fa piu ragionare come dovrebbe durante un combattimento,la sua reazione è tipica della gente orgogliosa,e per lasciarsi guidare da questa inutile rabbia si procura delusioni e ancor piu rabbia,e poi la storia si ripete..Se non riusci a vedere quello che gli prende a Vegeta durante il combattimento,nel momento dello svantaggio che ti devo dire.. L orgoglio lo porta alla rovina perchè in quel momento perde la calma interiore,si lascia prendere dalla crisi di nervi,e poi finisce male,ma per lui non per l avversario..questo grande sbaglio,limite è l orgoglio ,e Vegeta ne rimane sempre fregato.Questo non è spiritualità ma è la realtà di dragonball su questo personaggio.E cmq questo è anche vero nella realtà.. Kabu se non ti piace cio che dico,se lo trovi banale e astratto,se le mie concezioni non sono parte delle tue è comprensibile,anche gli altri non sono d accordo con cio che dico,allora non rispondere piu ai miei discorsi,se li trovi cosi astratti e da non considerare perchè devi sprecare il tuo tempo ,io ho le mie concezioni di dragonball e qualunque cosa rispondi non penso cambierò idea ma non perchè non prendo in considerazione cio che dici ma perchè sei la prima a non trovare esatte le mie deduzioni e quindi mi rispondi con fatti di cui io spiego il perchè,e poi vedete in Vegeta il grande guerriero che raggiunge grandi vette,ma lui è un guerriero arrabbiato e deluso proprio perchè non è riuscito in questo.

[Kabu]

Ok facciamo una cosa, proviamo a prendere il discorso punto per punto e a vedere di uscire da questo empasse...
Mi piace discutere con te, ma sta diventando un po' un dialogo tra sordi, quindi proviamo ad impostarlo in un altro modo.

Kabu io mi riferisco ai fatti,a te sembra che sto facendo un discorso spirituale sull orgoglio ma io parlo di cio che è in realtà e per Vegeta,dico solo cio che vedo,e cioè che l orgoglio di Vegeta lo porta alla sconfitta ed è vero!!Vedo che lui si impegna nell allenamento sempre per orgoglio,vedo che non ha raggiunto nessuna vetta altissima,quale?

Primo punto: che cosa ha raggiunto Vegeta con l'orgoglio?
Risposta: tutto quello che è e che è orgoglioso di essere.
Ogni volta che ha raggiunto una meta nella sua vita è stato grazie alla perseveranza ed all'orgoglio.
Questo personaggio riesce a superare i limiti che gli sarebbero imposti dalla natura grazie alla dua perseveranza ed alla forza del suo desiderio.
E' diventato super saiyan perchè lo voleva, è riscito a rimanere in scia a Goku solo perchè lo voleva, e l'unica cosa che lo soddisfa è questa...
Il punto è questo Lemora: per Vegeta la lotta è l'essenza dell'esistenza, quindi tutto ciò che per lui è conquista è sul piano combattivo, e tutto ciò che riesce a dargli veramente gioia riguarda la sfera del confronto e della lotta.
Tu vuoi spostare la soddisfazione di Vegeta su un piano che non sia combattivo, ed è questo che non trovo corretto nel tuo ragionamento.
Quando ti chiedi che cosa ha raggiunto con l'orgoglio si vede che non inquadri cosa per lui vuol dire raggiungere dei risultati.
La sfera principale della vita di Vegeta è quella agonistica e combattiva, ed è lì che Vegeta vuole e deve raggiungere dei risultati per essere felice ed essere soddisfatto.
La soluzione non è spostare il problema su altri tipi di soddisfazione, nè rinunciare a questo.

il supersayan e quello dopo,basta,l oroglio lo blocca,si vede chiaramente,e contiunuo a dirlo,si fa prendere dalla rabbia dell orgoglio,perde la ragione e un guerriero senza "testa" senza piu l adeguata concentrazione sta tranquilla che non ha possibilità di vittoria e questo è Vegeta.dire che non è vero cio e come se si voglia difendere Vegeta o qualcosa del genere ma guardate i fatti,ha sempre perso per quello,si è lasciato sempre prendere dalla presuzione,dall orgoglio ,e questo la sempre fregato alla fine,nello svantaggio l orgoglio gli procura rabbia,non lo fa piu ragionare come dovrebbe durante un combattimento,la sua reazione è tipica della gente orgogliosa,e per lasciarsi guidare da questa inutile rabbia si procura delusioni e ancor piu rabbia,e poi la storia si ripete..Se non riusci a vedere quello che gli prende a Vegeta durante il combattimento,nel momento dello svantaggio che ti devo dire.. L orgoglio lo porta alla rovina perchè in quel momento perde la calma interiore,si lascia prendere dalla crisi di nervi,e poi finisce male,ma per lui non per l avversario..questo grande sbaglio,limite è l orgoglio ,e Vegeta ne rimane sempre fregato.

Secondo punto: l'orgoglio frega Vegeta?
Intanto iniziamo col dire che questo è un altro discorso. Tu accorpi nel concetto di orgoglio due cose che secondo me sono diverse.
Un conto è avere un obiettivo da raggiungere, un limite da superare ed un ostacolo da affrontare con determinazione ed orgoglio, ed un conto è soffrire la sconfitta.
Mi spiego meglio... non è matematico che una persona che desidera fortemente raggiungere uno scopo e si impegna al massimo delle sue possiblità per raggiungerlo poi debba necessariamente perdere la testa se non riesce a raggiungerla come fa Vegeta.
Io non ho mai inteso mettere in dubbio il grosso problema che ha Vegeta con la sconfitta, nè mi sognerei mai di dire che quando il principe si vede in difficoltà non commetta le più svariate delle sciocchezze.
Quello che dico però è che il problema non sta nel suo desiderio di superare i suoi limiti, bensì nell'incapacità di contemplare il concetto di sconfitta. Ma questo suo problema contingente e legato alla sconfitta non va confuso col suo generale desiderio di raggiungere determinati risultati, e non è certo la soluzione dire che deve prima di tutto rinunciare a quello cui punta.
La differenza sostanziale tra quello che tu dici e quello che dico io è che tu individui il problema di Vegeta nel suo desiderio di raggiungere determinati risultati, mentre io lo focalizzo sulla sua incapacità di perdere.
Vegeta va in confusione quando si vede in svantaggio non perchè ha alti propositi, ma perchè non riesce a metabolizzare l'inferiorità, percependola come un qualcosa che mina la sua convinzione di essere un guerriero fortissimo.
Questo non ha molto a che vedere con i suoi obiettivi... risolvere il problema non vuol dire rinunciare all'orgoglio ma anzi imparare ad essere orgogliosi anche quando si è in svantaggio, e imparare a perdere.

Ma mi è venuta un'idea...proviamo per un attimo a dimenticarci della parola orgoglio, che in effetti è ambigua di per se e può creare da sola dei fraintendimenti.
Parliamo di volontà di raggiungere un determinato risultato, e di determinazione. Tu stai dicendo che Vegeta starebbe meglio se rinunciasse alla sua determinazione, ed ai suoi obiettivi. Non ti stai limitando a dire (ed in quel caso sarei pienamente d'accordo) che quando Vegeta è in svantaggio la sua superbia lo porta a far danni.
Io sono d'accordo su questo, Vegeta ha un problema con la sconfitta, ed è quello che deve superare. Non sono più d'accordo quando mi dici che per superare questo problema deve direttamente rinunciare ai suoi oiettivi, così fa prima.

Kabu se non ti piace cio che dico,se lo trovi banale e astratto,se le mie concezioni non sono parte delle tue è comprensibile,anche gli altri non sono d accordo con cio che dico,allora non rispondere piu ai miei discorsi,se li trovi cosi astratti e da non considerare perchè devi sprecare il tuo tempo ,io ho le mie concezioni di dragonball e qualunque cosa rispondi non penso cambierò idea ma non perchè non prendo in considerazione cio che dici ma perchè sei la prima a non trovare esatte le mie deduzioni e quindi mi rispondi con fatti di cui io spiego il perchè

Lemora i discorsi nascono per questo: per confrontare le idee quando non sono uguali.
Non so e francamente non m'interessa neanche molto sapere quante persone tu abbia trovato d'accordo con te; io ora come ora sto cercando di confrontare la mia opinione con la tua, cercando di tirar fuori un qualcosa di costruttivo da tutto questo.
Se in una discussione si parte dal presupposto di voler cambiare le idee del proprio interlocutore decisamente non si sa cosa vuol dire discutere.
Io non voglio cambiare la tua idea, ma allo stesso tempo voglio che sia MOLTO chiaro, sia a te che a chiunque altro legga, il motivo per cui non la condivido.
E si impara sempre qualcosa dalle idee degli altri, nei rari casi in cui sono intelligenti..

e poi vedete in Vegeta il grande guerriero che raggiunge grandi vette,ma lui è un guerriero arrabbiato e deluso proprio perchè non è riuscito in questo.

Ha raggiunto grandissime vette, è sicuramente il guerriero più forte dell'universo dopo Goku, e non gli basta mai.
Il suo obiettivo è mobile e lui punta sempre più in alto, ma questo non vuol dire che è infelice, vuol dire che è vivo.
La vita è ricerca e conquista di ciò che ancora non si ha. La morte è accontentarsi.

Kabu.

[Bra la saiyannina]

Beh dai... che Trunks faccia un pò lo sborone con Freezer è più che comprensibile... ha passato una vita a prenderle dai cyborg, per una volta che ha la certezza che sarà lui a menare l'avversario mi pare umano volersela godere come cosa

In effetti hai davvero ragione, Final

Bra guarda che qui nessuno stava parlando di dolore...
Io parlo del malcontento palesemente evidente che si vede sul volto di Vegeta durante la battaglia di Goku e Freezer, che mostra molto chiaramente quanto sia poco lieto della situazione. Il discorso se ben ricordi è nato da voi due che sostenevate con sicurezza che Vegeta a quei tempi non era affatto interessato al confronto, ed avrebbe fatto i salti di gioia se Freezer e Goku si ammazzavano a vicenda, lietissimo di liberarsi dei suoi avversari a quel modo.
Io vi ho semplicemente dimostrato che questo NON E' AFFATTO VERO, e che anzi a Vegeta sarebbe parecchio seccato.

Veramente, la mia era una maniera ironico-esagerata di parlare quando ho detto "dolore" , non intendevo la parola in senso stretto. Non ho, in realtà, nemmeno detto che avrebbe fatto i salti di gioia se fossero morti i 2 combattenti, ma sempre e solo xchè a battere Goku avrebbe preferito pensarci lui, e anche un po' x la curiosità di vedere il leggendario Ssj. Se, x caso, fossero morti entrambi, poteva anche seccarlo come dici tu la cosa, ma, fidati, se ne sarebbe fatto subito una ragione e (come ho già detto) si sarebbe cercato un altro avversario al posto di Goku.
Quelle facce riferite alla situazione, io non credo che fossero dovute al "timore" che Goku crepasse nelo scobtro, ma piuttosto al fatto che egli non stesse prendendo parte a quello scontro contro la sua volontà.

PS su Trunks. Con Freezer è molto tranquillo, ma ne ha ben tutte le ragioni. Arriva serio e concentrato e li divide in due, matematicamente sicuro di essere millemila volte più forte.
Anche in quel caso -che sicuramente è il più sborone di tutta la sua carriera- si limita a fare il suo come fosse un compitino, poi apre il frigo e offre da bere..
C'è sempre una discreta differenza tra come affronta lui la battaglia e come l'affrontano Goku e Vegeta.

Kabu.

Secondo me, forse tu ci vedi sempre qualcosa che non va nelle battaglie di Trunks Non ho capito cosa intendi con "compitino".... Non mi pare che Trunks fosse stato obbligato da qualcuno a combattere quella battaglia; secondo me lo ha fatto anche un po' x divertirsi a pestare qualcuno vantandosi della sua potenza Le sue parole sfottenti verso Freezer, non fanno pensare esattamente ad un compitino svolto x dovere. Stessa cosa quando affronta Perfect Cell convinto di essere in grado di batterlo: se la profuma tanto anchje lì e fa parecchio lo sborone.

Primo punto: che cosa ha raggiunto Vegeta con l'orgoglio?
Risposta: tutto quello che è e che è orgoglioso di essere.
Ogni volta che ha raggiunto una meta nella sua vita è stato grazie alla perseveranza ed all'orgoglio.
Questo personaggio riesce a superare i limiti che gli sarebbero imposti dalla natura grazie alla dua perseveranza ed alla forza del suo desiderio.
E' diventato super saiyan perchè lo voleva, è riscito a rimanere in scia a Goku solo perchè lo voleva, e l'unica cosa che lo soddisfa è questa...
Il punto è questo Lemora: per Vegeta la lotta è l'essenza dell'esistenza, quindi tutto ciò che per lui è conquista è sul piano combattivo, e tutto ciò che riesce a dargli veramente gioia riguarda la sfera del confronto e della lotta.
Tu vuoi spostare la soddisfazione di Vegeta su un piano che non sia combattivo, ed è questo che non trovo corretto nel tuo ragionamento.
Quando ti chiedi che cosa ha raggiunto con l'orgoglio si vede che non inquadri cosa per lui vuol dire raggiungere dei risultati.
La sfera principale della vita di Vegeta è quella agonistica e combattiva, ed è lì che Vegeta vuole e deve raggiungere dei risultati per essere felice ed essere soddisfatto.
La soluzione non è spostare il problema su altri tipi di soddisfazione, nè rinunciare a questo.
Kabu.

Lui ha raggiunto i suoi risultati per orgoglio,trae la sua forza da questo e sempre per questo perde.Ora spiego:La sua volontà di raggiungere obbiettivi io la vedo costretta dal suo orgoglio,quando si allena per raggiungere i risultati lo fa con la rabbia di quello che non è riuscito a fare,ad essere,e per questo s impegna per riuscire a superare quel limite.Ci riesce si,ma mai completamente o come vorrebbe lui.Quando si mette alla prova per vedere i risultati lui parte con una certa sicurezza ed arroganza,e all inizio sembra anche giustificata,ma poi accade qualcosa,c è piccoro che porta sfiga affermando che invece non ha possibilità di vincere Faccio la seria:Gli avversari a cui punta Vegeta sono incredibilmente forti,e lui si sente arrabbiato di questo perchè essere superato da questi non lo puo accettare,lo fa sentire una merda in poche parole e per questo si impegna a diventare molto piu forte e quando pensa che sia cosi,cioè quando ha raggiunto il livello che desiderava,si propone gia con superbia ed arroganza all avversario e combatte con disinvoltura,quando però la sua sicurezza comincia ad essere smentita dalla situazione che va a suo sfavore invece di rimanere calmo e rilassato e continuare a credere nelle proprie capacità,magari credere che in quel momento puo anche tirar fuori una forza superiore a quella che ha raggiunto si fa prendere dalla cazzim,per lui non puo essere vera una cosa del genere,non doveva accadere e quindi comincia ad arrabbiarsi e a combattere con fretta e ira senza piu comandare la prorpria testa e l animo,e questo comportamnto avvantaggia ancor di piu l avversario,per non dire che lo diverte.Il problema di Vegeta,della sua sconfitta è questo e sempre di questo parlavo.Per il fatto di raggiungere obbiettivi mi sento di fare un paragone con Goku,lui infatti riesce a estrapolare dal suo allenamento sempre risultati piu che soddisfacenti e sempre vincitrici,questo perchè lui prima di tutto si allena con una certa serenità,lui si sente entusiasto di allenarsi per poi affrontare il nemico con grandi capacità combattive,per Vegeta è diverso,lui si allena con la rabbia nel corpo,con fretta e con rancore per il suo orgoglio ferito e questo influisce anche nei suoi risultati ,sono portata a pensare. Migliorare significa essere sereni e felici di cio,ma se lo fai con il risentimento ,non penso raggiungi risultati grandi come un altro che lo fa con serenità interiore come Goku. E questo il punto del mio discorso,appunto perchè penso che a lui piaccia combattere e confrontarsi,io vedo questo come il suo problema principale se non l unico.

[Final Goku]

Secondo me, forse tu ci vedi sempre qualcosa che non va nelle battaglie di Trunks Non ho capito cosa intendi con "compitino".... Non mi pare che Trunks fosse stato obbligato da qualcuno a combattere quella battaglia; secondo me lo ha fatto anche un po' x divertirsi a pestare qualcuno vantandosi della sua potenza Le sue parole sfottenti verso Freezer, non fanno pensare esattamente ad un compitino svolto x dovere. Stessa cosa quando affronta Perfect Cell convinto di essere in grado di batterlo: se la profuma tanto anchje lì e fa parecchio lo sborone.

Tipico esempio di: vorrei essere mio padre ma non ci riesco...

[Kabu]

Gli avversari a cui punta Vegeta sono incredibilmente forti,e lui si sente arrabbiato di questo perchè essere superato da questi non lo puo accettare,lo fa sentire una merda in poche parole e per questo si impegna a diventare molto piu forte e quando pensa che sia cosi,cioè quando ha raggiunto il livello che desiderava,si propone gia con superbia ed arroganza all avversario e combatte con disinvoltura,quando però la sua sicurezza comincia ad essere smentita dalla situazione che va a suo sfavore invece di rimanere calmo e rilassato e continuare a credere nelle proprie capacità,magari credere che in quel momento puo anche tirar fuori una forza superiore a quella che ha raggiunto si fa prendere dalla cazzim,per lui non puo essere vera una cosa del genere,non doveva accadere e quindi comincia ad arrabbiarsi e a combattere con fretta e ira senza piu comandare la prorpria testa e l animo,e questo comportamnto avvantaggia ancor di piu l avversario,per non dire che lo diverte.Il problema di Vegeta,della sua sconfitta è questo e sempre di questo parlavo.

E anche io sempre di questo ho parlato.
Su tutto ciò siamo perfettamente d'accordo. Nessuno qui sta dicendo che la rabbia cieca che prova Vegeta quando si vede battuto durante la battaglia sia costruttiva, ma questo è il suo problema con la sconfitta, non certo con la sua determinazione nel perseguire gli obiettivi.
La rabbia di cui ho sempre parlato io è quella successiva, unita all'orgoglio, che lo spinge verso mete sempre migliori. E non importa affatto se non sono fino ad ora mai state sufficienti per raggiungere Goku, perchè non è che eliminando la propria determinazione e la propia voglia di batterlo andrebbe più avanti, anzi rimarrebbe semplicemente fermo.
Tu continui a mescolare la rabbia sciocca che prova nel momento in cui si vede sconfitto con la determinazione che ha nel voler raggiungere un obiettivo, ma non sono la stessa cosa.
La furia in cui cade quando si vede superato dal suo avversario provoca sicuramente problemi contingenti nella battaglia, ma poco altro. Non c'entra nulla con la rabbia e la determinazione con cui Vegeta insegue i suoi obiettivi, la quale non è contingente alla battaglia e momentane ma è immanente nel personaggio ed è il suo carburante principale.
Cerca per favore di distinguere le due cose: di cosa esattamente vuoi parlare? Della rabbia sciocca e sciuramente deleteria che prende Vegeta durante la battaglia quando si vede sconfitto? Oppure della rabbia costruttiva e determinata con cui affronta i suoi limiti e desidera superarli?
Non sono la stessa cosa, nascono da cose diverse, ed hanno effetti totalmente opposti sul personaggio.

Per il fatto di raggiungere obbiettivi mi sento di fare un paragone con Goku,lui infatti riesce a estrapolare dal suo allenamento sempre risultati piu che soddisfacenti e sempre vincitrici,questo perchè lui prima di tutto si allena con una certa serenità,lui si sente entusiasto di allenarsi per poi affrontare il nemico con grandi capacità combattive,per Vegeta è diverso,lui si allena con la rabbia nel corpo,con fretta e con rancore per il suo orgoglio ferito e questo influisce anche nei suoi risultati ,sono portata a pensare. Migliorare significa essere sereni e felici di cio,ma se lo fai con il risentimento ,non penso raggiungi risultati grandi come un altro che lo fa con serenità interiore come Goku. E questo il punto del mio discorso,appunto perchè penso che a lui piaccia combattere e confrontarsi,io vedo questo come il suo problema principale se non l unico.

Ecco qui invece sono totalmente in disaccordo ancora una volta.
Pensi l'esatto opposto di ciò che ritengo io. Secondo me Vegeta è l'emblema di un guerriero che grazie alla volontà riesce a sopperire in un qualche modo ad un divario naturale altrimenti insormontabile.
Goku non è più forte perchè si allena tranquillo, Goku è più forte perchè è più dotato, ed in lui coesistono tutte le condizioni perfette per aumentare all'infinito il suo livello senza particolare fatica.
Ogni passo in avanti che ha fatto Vegeta invece se lo è dovuto sudare, e non certo perchè stando tranquillo ci arrivava meglio, ma proprio perchè stando tranquillo non ci sarebbe arrivato affatto.
E' solo grazie alla sua rabbia ed alla sua determinazione che è riuscito a rimanere più o meno vicino a Goku per un lungo periodo di tempo.
Quello che per te è un ostacolo per me è il suo motore primario..
Io ho questa sensazione Lemora.. che tu consideri Goku e Vegeta alla fin fine due personaggi uguali. Hai questa idea che Goku sia il modello su cui tutti prima o poi si adatteranno, ma questa è una visione molto ideologica e molto poco fedele a ciò che ci dice l'autore del manga.
Toryama ha voluto indubbiamente e fin dall'inizio descrivere il guerriero perfetto, ma non lo ha mai fatto con l'intento di renderlo un esempio raggiungibile, quanto uno scherzo della natura irripetibile.
Goku è Goku, come lui ne nasce uno ogni mille anni, e non c'è Vegeta snaturato del suo essere e divenuto tranquillo e puro che possa arrivare dove arriva lui.
Vegeta è un altro tipo di personaggio, ed è bene che resti tale, con diversi meccanismi di incremento di potenza e di determinazione, che arriva quasi dove arriva lui non per nascita ma per volontà.
Se c'è una cosa che mi piace immensamente del personaggio di Vegeta è proprio il fatto che tutto ciò che è potuto diventare lo è diventato SOLO perchè lo voleva più di ogni altra cosa, ed ha combattuto con rabbia e determinazione per ottenerla.
Goku è un talento naturale, privo di limiti. Vegeta è un guerriero determinato, che ha un avversario da raggiungere. E nessuno qui, tantomeno Toriyama, ha voluto mai dire che tutti devono diventare come Goku, perchè nessuno potrebbe.
Quello che si può fare è inseguirlo con determinazione, e puntarlo come un obiettivo, per ottenere da se stessi i propri personali massimi risultati.

Bra:

Quelle facce riferite alla situazione, io non credo che fossero dovute al "timore" che Goku crepasse nelo scobtro, ma piuttosto al fatto che egli non stesse prendendo parte a quello scontro contro la sua volontà.

Ed è esattamente quello che stavo sostentendo io.
Non era in discussione l'amore di Vegeta per Goku, quanto il -secondo voi- scarso interesse di Vegeta in quel momento per il confronto.
Io vi ho solo dimostrato che a Vegeta scoccia non essere nell'azione, e quindi non ha maturato il suo spirito competitivo conoscendo Goku, lo ha sempre avuto.

Discorso Trunks: ma no che non ci vedo sempre qualcosa di male, alla fine quello con Freezer è il suo unico combattimento degno di questo nome..
Difatti lì per lì quando lo vidi mi piaceva anche come personaggio, poi è miseramente peggiorato.
La mia è in effetti una valutazione alla luce di tutto quello che mostra di essere il Mirai in seguito: si presenta come meno generoso di Goku e poi è 10 volte più sola di lui..


Kabu.

[Dragonfanball ssj 1991]

Certo..
E difatti quella è una strada sbagliata di potenziamento.
Se ricordi il manga ricorderai che Goku nella stanza dello spirito e del tempo raggiunge pure lui il Dai San Dankai senza problemi e quasi senza allenarsi, ma dice che quella non è la strada giusta per diventare più forti, perchè potenzia solo la massa muscolare.
Broccolo va proprio per quella via lì, se per caso si potenziasse continuerebbe solo a crescere di muscolo.
Il ssj2 -e prima di lui il Full Power- sono un'altra cosa, nascono da un tipo di potenziamento che parte dalla totale calma del guerriero e dal controllo dell'ormone combattivo saiyan.
Vegeta e Trunks quando entrano nella stanza dello spirito e del tempo per la seconda volta ripartono da capo, non dal Dai San Dankai, che è un modo sbagliato di potenziarsi.
E' come aver preso la strada sbagliata capisci? Per quella via lì si arriva solo ad affogare nei muscoli, e Broccolo finirebbe così. (ce lo vedo bene tra le altre cose.. una morte degna del personaggio.. )

Kabu.

Mi inkino alla tua saggezza

[Dragonfanball ssj 1991]

NON PER DIRE CHE LA TUA E' UNA MENTE CONTORTA LEMORA ma sinceramente i tuoi post neanke li leggo più mi piace leggere quello ke scrive kabu che per me ha ragione al 100% sempre quando parla con te final ti dò ragione per "Tipico esempio di: vorrei essere mio padre ma non ci riesco... " e compreso te bra per aver detto che per una volta trunks una soddisfazione la doveva avere

[Enigma]

intreccio linguista

NON PER DIRE CHE LA TUA E' UNA MENTE CONTORTA LEMORA ma sinceramente i tuoi post neanke li leggo più mi piace leggere quello ke scrive kabu che per me ha ragione al 100% sempre quando parla con te

tipico esempio di: sono un galantuomo ma le buone maniere le scordo sempre a casa ..ho creato un'area x te,clicca qui -> sonogalante@masenzaeducazione
W le women e W moi
dasbidania

di cosa esattamente vuoi parlare? Della rabbia sciocca e sciuramente deleteria che prende Vegeta durante la battaglia quando si vede sconfitto? Oppure della rabbia costruttiva e determinata con cui affronta i suoi limiti e desidera superarli?


Kabu.

Dato che della rabbia sciocca e deleteria di Vegeta siamo d accordo parlerei della rabbia costruttiva con cui affronta..quella rabbia tu la chiami costruttiva perchè è il mezzo con cui Vegeta cerca di superare i suoi limiti,quello è il suo modo di agire e ce ben poco da fare,se lui riesce a migliorarsi arrabbiandosi che faccia pure ma a mio avviso non è il modo migliore per tranne grandi risultati,certamente non è detto che sia cosi ma non è neanche da escludere perchè facendo il paragone con Goku c è del vero,tu dici che Goku "riesce" perchè ha una dote naturale ma questo è dovuto alla purezza,è un guerriero puro e quindi modello,è gia un sayan di per se e quindi gia portato al combattimento poi se a questo si associa un cuore,una mente,un animo puro allora ecco che ne esce fuori il combattente perfetto,secondo me Vegeta dovrebbe aspirare a questo per diventare il grande guerriero che vuole essere altrimenti verrà sempre superato come sempre succede,lui ha sempre seguito Goku grazie al suo orgoglio e sarà una corsa senza fine per lui.perchè per raggiungere Goku dovrebbe trovare un equilibrio interiore che non ha,e puo arrabbiarsi quanto gli pare ma rimarrà sempre e cmq "secondo" se non trova anche lui quella calma interiore,certo che non è cosa facile ed è per questo che Goku sarà sempre una meta infinita perchè Vegeta non ha ne un cuore puro,ne la mente ne l animo,e sono queste le caratteristiche che fanno di un guerriero il migliore,Vegeta non è cosi, e perciò anche raggiungendo risultati grandi,in confronto a Goku saranno sempre mediocri e lui si arrabbierà di nuovo e cercherà ancora di superarlo e la storia si ripeterà finchè non impara anche lui ad avere equilibrio mentale e spirituale,Vegeta ha come meta nella vita Goku e non riuscirà ad arrivarci se non accoglie dentro se quello di cui ho parlato,certo non significa che sia un modo sbagliato il suo,niente è sbagliato perchè prima o poi dagli errori si impara a fare le cose come vanno fatte e Vegeta impara anche in fretta Io ritengo Vegeta un grande sempre e comunque, perchè impara,evolve,e anche con sorprendente velocità ed è giusto che sia secondo a Goku(che non è cosa facile).