Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

Goku, da quel momento (da quando prende coscienza del potere di Tenshinhan), non varierà più il proprio approccio allo scontro. Alla fine non credo che usi più potenza visto che per sfuggire al Kikoho dà fondo alle sue ultime energie (infatti l'ultima Kamehameha lanciata non ha scopo offensivo, bensì funzionale al contesto contingente). Con Tamburello ha soltanto lo stomaco pieno (e, comunque, Tenshinhan non credo che abbia avuto modo di intuire l'entità dell'appetito di Goku). Semplicemente, Ten ammette di essere inferiore a Goku. Ma, come detto, l'errore non è nel manga, ma nelle Daizenshuu. A parte che valori come "180" e "139" non significano nulla, in quanto rappresentano, o, quantomeno, dovrebbero rappresentare, in assenza di indicazioni contrarie, l'average power di ciascun character (mentre per quanto riguarda lo scontro con Radish, le Daizenshuu forniscono i valori di Goku [Kamehameha] e di Piccolo [Makankosappo]).

Infatti quello che intendevo è proprio che 180 sarebbe il valore normale di Goku, valore che usando varie tecniche può cambiare ma appunto 180 è il valore average e Ten quando parla di superiorità si riferisce ad un valore che va oltre quello, mentre forse per Ten stesso il valore massimo è proprio 180 mentre il valore average può essere più vicino ai 139 di Muten e questo spiega anche perchè tra loro ci fosse maggiore equilibrio...

Ten, contro Muten, non impiega nè lo Shiyoken nè il Kikoho. L'Eremita, a sua volta, non fa uso nè delle Palme Fantasmagoriche (chissà, forse rendendosi conto che una simile tecnica non avrebbe funzionato contro un guerriero del calibro di Tenshinhan) nè della Kamehameha (che non sfodererà nemmeno contro il Grande Mago Piccolo). Muten non sarebbe stato in grado di sconfiggere Ten, come ammette lui stesso al termine del loro scontro.

Nessuno dei due ha combattuto al massimo... Infatti Ten avrebbe vinto ma sarebbe stata dura, lui stesso non si spiega perchè Muten abbia abbandonato quando poteva ancora giocarsela e non avrebbe perso facilmente... Le Palme Fantasmagoriche sono una tecnica potentissima che è vero che fallisce con Goku scimmione ma tiene del tutto in pugno un Goku che era in grado di competere con Muten... Certo, lo scimmione è 10 volte più forte, ovvio...

Semplicemente, le Daizenshuu sono Enciclopedie lacunose, quantomeno per quanto riguarda i rapporti di forza, in un manga laddove Akira Toriyama non ha mai avvertito la necessità di preservare l'assoluta integrità di quella che è avverttita come un'esigenza unicamente dai fans.

Beh, purtroppo non si trovano traduzioni delle Daizenshu, quindi sono invalutabili, ma non so se sono lacunose, di certo lo erano Landmark & Forever ma non perchè abbiano rapporti di forza errati ma perchè hanno appunto troppe lacune...

Eh, ma così rimaniamo al livello di Pamput. Invece il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di superare il livello deli esseri umani (anche se la mole di questo topic è sicuramente un deciso passo in questa direzione). Diciamo che oltre a conoscere il manga si dovrebbe cercare di leggere tra le righe. Ma questo è un privilegio concesso a pochi.

Credo che già da tempo abbiamo superato quel livello...
E comunque non è che io non sappia leggere tra le righe, semplicemente credo che il farlo allontani dalla verità oggettiva dei rapporti di forza, verità che può essere invece carpita grazie ad un approccio logico e razionale...

Potrai anche aggiustare, ma a che prezzo?
Nel manga si evince chiaramente che l'unico essere capace di estrarre la spada Z è stato Gohan. La Toei, tra l'altro, non mostra nulla di così sconvolgente (South Kaiohshin che dà un po' di filo da torcere ad un Kid Bu che ride di continuo), quantomeno non più della resistenza palesata da Goku (ssj 3) nei confronti di Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo). Ma sono convinto che non ne equiparerai il valore; sicuramente per una motivazione convincente.

Si, ma sicuramente l'unico in grado è stato Gohan, però non si può avere la certezza che nessuno ci sarebbe riuscito tra tutti i Kaiohshin di tutte le epoche...
Comunque si, Kaiohshin del sud non fa molto di più di quello che fa lo stesso Vegeta SSj2 con Kid Bu... Anche se la sua forza resta non valutabile...

A parte che una cosa me la chiedo ed è una domanda non da poco...


PERCHE' KID BU ASSORBE I DUE KAIOHSHIN INVECE DI UCCIDERLI?
IL MANGA DICE, ALLO SCOPO DI OTTENERE UN CUORE A PREZZO DI RIDURRE LA FORZA...
MA PER QUALE ARCANO MOTIVO KID BU DOVREBBE VOLERE UN CUORE?

Trovo già difficile credere che li possa aver assorbiti per aumentare la sua forza, anche amesso che fossero forti e che potessero dargli un aumento di potenza notevole, Kid Bu non aveva motivo e intelligenza per fare una mossa di quel tipo...

Questa qui è una questione non da poco...

Comunque, fermo restando che considero Super Bu una cosa separata da Kid Bu in quanto con Kid Bu già morto Vegeta teme che Fat Bu generi un'altro Evil Bu...

Anche se non sono del tutto sicuro di ciò e sono aperto a molte possibilità...

Ne ho elaborato una, potrebbe essere la più grande cazzata, ma almeno può essere dai voi valutata e presa in considerazione...

Ad esempio potrebbe essere che quando Kid Bu assorbe i Kaiohshin si genera Fat Bu il quale avrà al suo interno i bozzoli con i due Kaiohshin... Però la forza di Kid Bu può essere stata del tutto sigillata e non utilizzata, mentre Fat Bu è un nuovo Majin Bu diverso da Kid Bu che però ha un enorme potere malvagio nascosto e una facciata positiva...
Ora, quando la rabbia gli fa buttare fuori tutto il potere malvagio si crea Evil Bu, che è la sua controparte, cioè è uguale a lui ma l'altra faccia della medaglia ma possiede gran parte del potere perchè quello malvagio era in prevalenza... Se ci fate caso, sia Fat Bu che Evil Bu hanno giacchetta e mantello, sono diversi da Kid Bu e Super Bu...
Ora, non ci si riusciva a spiegare come mai se i due Fat ed Evil si ridistribuiscono in preponderanza negativa ci deve essere un tale aumento di potenza...
Allora io ora lancio un ipotesi... Se Kid Bu, assorbendo Kaiohshin grasso, si fosse autosigillato all'interno di un nuovo Majin Bu totalmente diverso??? Se la razza dei Majin Bu con giacchetta e mantello fosse diversa da quella senza giacchetta e mantello e non con i guantoni ma con i polsini? Se ci fate caso sono diversi...
Questo non lo dico a caso ma per il fatto che nella battaglia finale si affrontano Kid Bu, il Bu originale senza assorbimenti e Fat Bu, però non è quello senza Evil Bu, perchè non è abbastanza inferiore a Kid Bu per esserlo e perchè Vegeta dice alla fine che potrebbe generare un altro Evil Bu...
Allora potrebbe essere che Fat Bu sia il nuovo Majin Bu più debole di Kid Bu che abbia dentro di sè una predominanza malvagia (Evil Bu) e sigillato anche il potere di Kid Bu del tutto nascosto... Quando la parte malvagia Evil Bu esce è in superiorità come forza e assorbendo il grasso ritorna di nuovo alla forza che avevano prima da Fat Bu, solo che stavolta è la parte malvagia ad essere espressa e quella buona nascosta... Solo che ora forse cosa succede? Il fatto che la parte malvagia del nuovo Bu con mantello e guantoni abbia preso il sopravvento risveglia Kid Bu completamente sigillato all'interno e quindi invece di avere un Thin Bu (cioè la ricongiunzione di Fat Bu ma sotto le spoglie di Evil Bu ma di forza pari) si crea Super Bu dal potere di gran lunga superiore... E Super Bu, dentro di sè, ha di nuovo il Fat Bu completo, quello che l'Evil Bu dentro di sè... Quindi chi può essere il Bu che ha Fat Bu completo dentro? Si, Kid Bu... Infatti cambia, non ha più mantello guantoni e giacchetta ma è vestito come Kid Bu, con le polsine nere... E per questo staccando Fat Bu da dentro lui torna a Kid Bu e non ad Evil Bu, perchè forse la preponderanza della parte malvagia ha risvegliato Kid Bu che era completamente sigillato, per cui Super Bu non sarebbe altro che Kid Bu + Fat Bu, ma con un potenziale leggermente inferiore al massimo possibile perchè nonostante Evil Bu sia in sopravvento su Fat Bu, la parte buona esiste sempre, mentre Buff Bu sarebbe Super Bu che sfrutta tutto al completo, quindi Kid Bu + Fat Bu senza lieve indebolimento... Se ci pensate potrebbe essere qualcosa del genere... Per questo Kid Bu sputa Fat Bu... La base degli assorbimenti di Super Bu non sarebbe quindi Evil Bu ma direttamente Kid Bu, per questo staccando Fat Bu non torna Evil Bu come pensava Vegeta ma Kid Bu che dal momento che nasce Super Bu diventa la base...
E quindi, il Fat Bu finale potrebbe si generare un'altro Evil Bu dal quale potrebbe essere assorbito, ma non essendoci più Kid Bu sigillato nel suo corpo dato che è stato sconfitto, non potrebbe mai più nascere un Super Bu...

Non so se ho parlato in modo chiaro, comunque non vi chiedo di prenderlo per buono, semplicemente dite la vostra, ci ho riflettuto sopra per circa un'ora rileggendo tutte le parti di manga in cui Bu fa un'assorbimento, una regressione o una qualunque mutazione...

[goldsaint13]

Se si accetta la superiorità di Gohan e Gotenks su Goku, si è costretti a fare maldestri ragionamenti sulla capacità di assorbimento di Bu.
Se si sostiene che la potenza di Goku sia superiore a quella della nuova generazione, si è costretti a fare maldestri ragionamenti sulle frasi di Goku.

Nel secondo caso sicuramente, ma nel primo no...
Per il semplice fatto che Super Bu non era mai esistito e Kaiohshin non può menzionarlo parlando del passato...
E poi come ho già detto, se Fat Bu alla fine può ancora generare Evil Bu, vuol dire che la linea evolutiva di Super Bu è leggermente diversa...

Precisamente. L'iniziale intenzione di Toriyama era quella di chiudere Dragon Ball con la morte di Freezer e Goku su Namecc, ma, anche se ormai era in procinto di concludere la saga, sotto la pressione dei lettori, ha fatto in modo che tutti sopravvivessero, e per farlo ha dovuto chiudere un occhio sulle incongruenze che inevitabilmente si sarebbero create.

Ma alla fine se l'è cavata bene dicendo che le sfere possono far vivere a chi è morto la vita persa a causa di incidenti e altro...

Beh, l'unica prova concreta che abbiamo nel manga è che Gohan estrae la Z Sword al solo livello di ssjFP, mentre i tutti kaiohshin che ci avevano provato in precedenza (logico pensare che anche il South, il più forte, abbia tentato), avevano clamorosamente fallito.

E' possibile che lo abbia fatto ma non avendone la certezza non lo possiamo dare per scontato...

La fusion si erano rifiutati di utilizzarla, sia con che senza potara (espediente narrativo volto a non dare una conclusione deludente al finale).

Appunto ma è chiaro che nel peggiore dei casi lo avrebbero fatto...

Gotenks e Gohan non vengono mai esplicitamente citati quali possibili soluzioni al problema, semplicemente Goku si chiede se Vegeta abbia o meno intenzione di farli combattere.

Ma se appunto la forza di Goku non era sufficente e voleva far combattere loro, vuol dire che sono superiori, altrimenti era inutile... Ricorda che Vegeta non aveva ancora menzionato la Genkidama quindi, a parte fondersi, non avevano più assi nella manica... Quindi se vorrebbe chiamare Gohan o Gotenks è perchè quantomeno hanno più possibilità di lui... Se fossero forti uguali o meno forti, penserebbe ad un'altra soluzione per vincere (la Fusion probabilmente) perchè sa che la sua forza o meno non basta...

Non vedo chissà quale differenza. Per far quadrare la mia teoria, sono costretto a dire che Goku mentiva, quando dice che non potrebbe sconfiggere Super Bu. Tu, per far quadrare la tua, dovresti ammettere che il Bu grasso abbia una potenza molto maggiore sia di Kid Bu, che di Buff Bu ma, essendo ciò impossibile, devi dire che non riesce ad utilizzare la sua forza in quanto non sfruttabile a causa della sua bontà.

Esatto e non mi pare nulla di così strano se leggiamo quello che dice Kaiohshin, cioè che si è indebolito a causa della bontà...

Io ho sempre cercato di spiegare il tutto dicendo che Goku, dentro Super Bu, mentiva per non distruggere ulteriormente l'orgoglio di Vegeta (il quale però, poco dopo, capirà bene fin dove può spingersi il potere del suo rivale). Questa teoria non mi ha mai completamente soddisfatto, anzi, ma essendoci stato questo cambio di rotta alla fine, ho pensato che il tutto sarebbe stato, alla fin fine, logico nell'incongruenza, se avessimo concluso dicendo che il motivo per cui Kid era così potente, ed il motivo per stravolgere ogni cosa detta in precedenza, Toriyama c'è l'aveva (le richieste dei fan). Tu dici che egli abbia abbassato il livello di Kid adattandolo a quello di Goku, mentre in realtà fa proprio l'esatto contrario, facendo apparire il nemico finale come imbattibile.

Ma ormai il livello di Goku è quello... Cioè, capirei se Vegeta avesse detto che Goku sta esprimendo una potenza pari a Gohan o cose del genere, ma Toriyama non dice niente... Uno che ha letto il manga in precedenza non può che dedurre (se fa 1 + 1 = 2 e non 1 + 1 = 4) che Kid Bu sia inferiore a Super Bu proprio in virtù della sua parità con Goku...
Per altro non avrebbe senso che Goku dentro Super Bu menta perchè poco prima si era scusato con Vegeta proprio per aver nascosto il proprio potere allo scopo di non ferire il suo orgoglio, quando Vegeta con rabbia gli dice che preferisce essere nettamente inferiore ma essere trattato con onore da un rivale che mostra tutta la sua forza pittosto che avere un Goku che ci va leggero e gli da il contentino...
Non aveva quindi senso, dentro Super Bu, negare il SSj3 visto che ormai Vegeta lo conosceva benissimo...

Io, la prima volta che ho letto quel capitolo di Dragon Ball, ho avuto più o meno questa impressione: Convinto della superiorità del mestizio e della fusion su Goku, avendo tra l'altro appena letto la sua dichiarazione di impotenza nei confronti di Super Bu, sono rimasto di stucco vedendo che, rimuovendo gli assorbimenti, era apparso un nemico ancora più forte del precedente (Buff Bu per intenderci). Inoltre, passato qualche altro istante, ne era comparso uno ancora più forte e pericoloso. Sembrava ovvio che i due saiyan sarebbero morti subito, se lo avessero affrontato singolarmente. Ed ecco però che Goku, con questo essere potentissimo, ha combattuto esattamente alla pari; anzi, ha addirittura detto che potrebbe essere più forte di lui. Ecco quindi che l'unica teoria che mi è venuta in mente leggendo, teoria che sostengo tutt'ora, è che Goku avesse, fino a quel momento, nascosto il suo reale potere in maniera maggiore di quanto possiamo immaginare (ricordo tuttavia di essere sempre stato indeciso su chi fosse il più forte fra padre e figlio).

Ma da nessuna parte viene detto che Kid Bu è più forte, viene definito solo più pericoloso...
Inoltre non hai calcolato il fatto che per quanta forza Goku nascondesse con il SSj3, non poteva mai essere pari a Gotenks perchè Gotenks è nettamente superiore a Goku quando entrambi sono SSj1 e quindi la stessa cosa avviene da SSj3...
E' vero che contro Fat Bu Goku usava tipo il 50% del SSj3, però ha anche detto che Gotenks senza SSj3 sarebbe stato superiore a quel 50% e avrebbe battuto Fat Bu... Dato che sappiamo che Goku avrebbe battuto Fat Bu se avesse usato il 100% se ne deduce che Gotenks non SSj3 ma SSj2 o addirittura SSj1 a voler esagerare, è pari a Goku SSj3 al 100%...

Infatti un'incongruenza si è comunque creata, e sussiste in entrambe le teorie.

Se leggi tra le parole di Kaiohshin che per forza Kid Bu è più forte di Super Bu, ma io anzi, non lo leggo affatto e l'impotenza dichiarata di Goku verso Super Bu non è casuale, anche perchè è fatta già in quella parte della saga dove la trama era stata cambiata, eppure Goku resta meno forte di Gotenks e Gohan come lo era nella saga delle fusioni...

Vero, ma non dimentichiamoci che è stato il protagonista solo fino ad un certo punto della saga.

Esatto...
Anzi, lo è fino a quando non affronta Super Bu da Saikyo no Senshi...
Diciamo che tutta la prima parte della saga di Bu vede Gohan come protagonista che infatti fa il classico arrivo in scena all'ultimo secondo alla Goku e ha pure il suo vestito... Ma poi i fans protestano e il cambio di rotta famoso della saga corrisponde anche al momento in cui il ruolo di protagonista passa di nuovo a Goku...

Ma non per questo anche i livelli di forza tra Goku e Gohan si invertono...

[Ssj 3]

Nel secondo caso sicuramente, ma nel primo no...
Per il semplice fatto che Super Bu non era mai esistito e Kaiohshin non può menzionarlo parlando del passato...
E poi come ho già detto, se Fat Bu alla fine può ancora generare Evil Bu, vuol dire che la linea evolutiva di Super Bu è leggermente diversa...

Ci rinuncio. Dico solo che, qualora Buff Bu > Super Bu, Kid Bu > Super Bu.

Ma alla fine se l'è cavata bene dicendo che le sfere possono far vivere a chi è morto la vita persa a causa di incidenti e altro...

In che senso se l'è cavata bene? Il suo manga ha continuato ad avere successo, certo, ma l'incongruenza è rimasta, ed è palese.

E' possibile che lo abbia fatto ma non avendone la certezza non lo possiamo dare per scontato...

Cito testualmente "tutti i Kaioh ci hanno provato, ma nessuno ci è mai riuscito".

Appunto ma è chiaro che nel peggiore dei casi lo avrebbero fatto...

Tutto ci porta a pensare che non l'avrebbero fatto.

Ma se appunto la forza di Goku non era sufficente e voleva far combattere loro, vuol dire che sono superiori, altrimenti era inutile... Ricorda che Vegeta non aveva ancora menzionato la Genkidama quindi, a parte fondersi, non avevano più assi nella manica... Quindi se vorrebbe chiamare Gohan o Gotenks è perchè quantomeno hanno più possibilità di lui... Se fossero forti uguali o meno forti, penserebbe ad un'altra soluzione per vincere (la Fusion probabilmente) perchè sa che la sua forza o meno non basta...

Ma Goku non vuole far combattere loro, si limita a chiedere a Vegeta se era intenzionato a chiamarli in causa. Per quanto ne sappiamo, avrebbe anche potuto dire che farli intervenire sarebbe stato inutile.

Esatto e non mi pare nulla di così strano se leggiamo quello che dice Kaiohshin, cioè che si è indebolito a causa della bontà...

La forza nascosta presente in Fat Bu si libera se e solo se egli assume la forma di Kid Bu.

Ma ormai il livello di Goku è quello... Cioè, capirei se Vegeta avesse detto che Goku sta esprimendo una potenza pari a Gohan o cose del genere, ma Toriyama non dice niente... Uno che ha letto il manga in precedenza non può che dedurre (se fa 1 + 1 = 2 e non 1 + 1 = 4) che Kid Bu sia inferiore a Super Bu proprio in virtù della sua parità con Goku...
Per altro non avrebbe senso che Goku dentro Super Bu menta perchè poco prima si era scusato con Vegeta proprio per aver nascosto il proprio potere allo scopo di non ferire il suo orgoglio, quando Vegeta con rabbia gli dice che preferisce essere nettamente inferiore ma essere trattato con onore da un rivale che mostra tutta la sua forza pittosto che avere un Goku che ci va leggero e gli da il contentino...
Non aveva quindi senso, dentro Super Bu, negare il SSj3 visto che ormai Vegeta lo conosceva benissimo...

Non avrebbe avuto senso nemmeno farlo dopo allora, eppure Goku lo fa più volte, ingannando il principe dei saiyan.

Ma da nessuna parte viene detto che Kid Bu è più forte, viene definito solo più pericoloso...
Inoltre non hai calcolato il fatto che per quanta forza Goku nascondesse con il SSj3, non poteva mai essere pari a Gotenks perchè Gotenks è nettamente superiore a Goku quando entrambi sono SSj1 e quindi la stessa cosa avviene da SSj3...
E' vero che contro Fat Bu Goku usava tipo il 50% del SSj3, però ha anche detto che Gotenks senza SSj3 sarebbe stato superiore a quel 50% e avrebbe battuto Fat Bu... Dato che sappiamo che Goku avrebbe battuto Fat Bu se avesse usato il 100% se ne deduce che Gotenks non SSj3 ma SSj2 o addirittura SSj1 a voler esagerare, è pari a Goku SSj3 al 100%...

"ha assorbito gli altri per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza". Da ciò pare che Kid Bu sia più potente di Buff Bu e di Fat Bu. Inoltre non ci è affatto possibile determinare se Goku ssj sia più o meno forte di Gotenks al medesimo stadio. Certo, io ritengo che sia così ( e tuttavia reputo Goku ssj3 > Gotenks ssj3), ma lo scontro tra Super Bu e Gotenks è talmente ridicolo, che non ci fa dedurre praticamente nulla.
Goku ssj > Gohan ssj
Super Bu > Fat Bu
Ipotizziamo che fra SB e Goku vi sia lo stesso divario che sussiste fra FB ed il mestizio: Gohan rimane danneggiato dal pugno di Bu (che sta giocando), nello stesso modo in cui Gotenks viene danneggiato dai pugni del Bu magro (che sta giocando). Da notare che la fusion si rialza dopo più attacchi solo perchè Bu vuole divertirsi, mentre il mestizio viene crudelmente messo fuori gioco dopo un serio "un ostacolo come te deve sparire". Questo, come vedi, potrebbe persino farci dedurre che Gotenks ssj = Goku ssj, giusto per farti capire quanto siano inquantificabili alcuni poteri in questa saga.

Se leggi tra le parole di Kaiohshin che per forza Kid Bu è più forte di Super Bu, ma io anzi, non lo leggo affatto e l'impotenza dichiarata di Goku verso Super Bu non è casuale, anche perchè è fatta già in quella parte della saga dove la trama era stata cambiata, eppure Goku resta meno forte di Gotenks e Gohan come lo era nella saga delle fusioni...

Punti di vista, ciascuna teoria può essere valida.

Esatto...
Anzi, lo è fino a quando non affronta Super Bu da Saikyo no Senshi...
Diciamo che tutta la prima parte della saga di Bu vede Gohan come protagonista che infatti fa il classico arrivo in scena all'ultimo secondo alla Goku e ha pure il suo vestito... Ma poi i fans protestano e il cambio di rotta famoso della saga corrisponde anche al momento in cui il ruolo di protagonista passa di nuovo a Goku...

Ma non per questo anche i livelli di forza tra Goku e Gohan si invertono...

Bene, quindi siamo d'accordo sul cambio di rotta. Ora resta "solo" da capire se Kid si sia adattato al livello di Goku o viceversa.

[Grifis]

Precisamente...

Invece che essere: Fat Bu < Kid Bu < Super Bu < Super Butenks
Sarebbe: Fat Bu < Super Bu < Kid Bu < Super Butenks

Non avrei problemi ad affermare che Kid Bu &#232; pi&#249; forte in questo caso...

Ancora precisamente...
L'unico modo per valutare la sua forza &#232; misurarlo con chi combatte...
Infatti Kid Bu mostra di essere il pi&#249; dotato a livello di abilit&#224; e il pi&#249; pericoloso per ferocia ma nel contempo automaticamente inferiore a Super Bu come mera potenza...

Proprio cos&#236;...

E non vedo tra l'altro cosa ci sia di strano...

E' il ragionamento pi&#249; logico che si potrebbe fare e qualasiasi manga dai rapporti di forza non aleatori (come Saint Seiya) mi trovassi davanti ragionerei con questa logica, che &#232; la pi&#249; realistica mi pare...

Ecco, centrato il nodo focale della discussione.

Questa &#232; l'autentica discriminante tra l'interpretazione di chi, come noi due, considera Gohan (Saikyou No Senshi) superiore a Goku (ssj 3) e chi parteggia per una chiave di lettura antitetica. Mi preme sottolineare unicamente come, sebbene la prima opzione sia quella maggiormente suffragata da continui rimandi all'interno del manga, il fatto stesso che non sia possibile desumere direttamente il potere di Kid Bu, ma soltanto in relazione a riferimenti esterni (e questo vale per entrambe le direzioni), dovrebbe suggerire quantomeno un po' di cautela nell'elargire verit&#224; ritenute un po' troppo spesso dogmatiche. Anche perch&#232; il fatto che vi siano ancora diversi fans, preparati a dovere sulla materia, che continuino ad optare per la superiorit&#224; di Goku (ssj 3) o quantomeno rimangano indecisi a chi asseganre lo scettro di character non fuso pi&#249; potente al termine della saga di Majin Bu come lo spiegheresti?

Si, questo &#232; verissimo... Ma io appunto grazie ad altre proposizioni che pongono Super Bu > Goku e Gohan & Gotenks > Goku, essendo Goku = Kid Bu, mi mostrano che Super Bu > Kid Bu...
Almeno secondo lo stile interpretativo matematico, anche se non nego che gi&#224; solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come pi&#249; forte, per&#242; questa sarebbe una percezione che si basa sull'emotivit&#224;, io invece cerco di fare una lettura razionale...

"Non nego che gi&#224; solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come pi&#249; forte, ma il solo fatto che non sia capace di sopraffare decisamente Goku (ssj 3) lo pone AUTOMATICAMENTE al di sotto di Super Bu". Dico bene?

Si, avevamo gi&#224; affrontato tutto questo discorso, anche se non mi dilungo su ogni frase perch&#232; &#232; un discorso OT ed eviterei di estenderlo troppo...

Quello che io dicevo &#232; che essendo Gohan SSj2 un po' pi&#249; forte di Cell SSj2, mettendo entrambi da SSj1 la differenza sarebbe la stessa...

Ora, Cell sta usando con Gohan SSj1 solo met&#224; forza... Ma Gohan quanta ne sta usando? Pochissima, visto che era totalmente restio a combattere... Magari anche meno di met&#224;...
Eppure Cell gi&#224; fa intendere che quanto detto da Goku non era del tutto falso (ovvero che Gohan pur essendo inferiore a Cell &#232; gi&#224; superiore, magari di poco, a Goku...)

Per&#242; quando Gohan dice che solo con la rabbia mostra la sua vera forza, non &#232; riferito solo al SSj2... Si, chiaramente la forza su cui contava Goku era quella, ma se il SSj2 fosse stato inaccessibile, la rabbia di Gohan alla morte di 16 lo avrebbe spinto a dare il massimo del suo SSj1 portandolo ad un livello superiore a Cell tanto quanto lo &#232; quando entrambi sono SSj2, &#232; logico...

Come &#232; possibile che:

Gohan SSj1 < Cell SSj1

E

Gohan SSj2 > Cell SSj2

???

Non ha senso...




Invece il massimo potere di Gohan SSj1 del Cell Game lo ritengo leggermente superiore a quello di Cell SSj1 per i motivi che ho detto e quindi il Gohan SSj1 indebolito pu&#242; essere invece pari o leggermente inferiore a Darbula/Cell Perfetto...



Ma proprio perch&#232; Gohan ci combatte da SSj1 &#232; assolutamente impossibile che Darbula sia pari a Cell SSj2...



Mai e poi mai...



Nonostante la leggerezza dell'autore, secondo la spiegazione che ho fatto mi pare combaci...

La spiegazione fornita &#232; eufemisticamente forzata e non riesco davvero a comprendere come tu faccia a non accorgertene. Non c'&#232; un riferimento testuale che sia uno a sostegno di una tesi del genere; tesi volta a giustificare quanto avvenuto dopo a scapito di quanto occorso precedentemente. Se guardi un pi&#249; in l&#224; del tuo naso ti accorgerai che &#232; la medesima critica che muovi ai detrattori delle tue teorie.

Andiamo per punti.

Gohan (ssj 2) non &#232; soltanto un po' pi&#249; forte di Cell (super perfetto). Pur possedendo anche le cellule saiyan, l'essere perfetto non pu&#242; essere assolutamente accomunato in toto agli esponenti della stirpe guerriera per eccellenza. Inoltre, il processo di avvicinamento alla trasformazione &#232; stato eufemisticamente diverso. Traumatico e straripante, per quanto riguarda il mestizio, improvviso ed inaspettato per quel che concerne Cell (la cui trasformazione &#232; stata cos&#236; particolare da includere anche l'apprendimento della tecnica del teletrasporto). Gohan, aiuti ed incoraggiamenti a parte, &#232; stato capace di sconfiggere il suo avversario impiegando soltanto met&#224; del proprio potere. Beninteso, sono convinto che se sul campo di battaglia si fossero trovati soltanto i due avversari (con un Gohan, in ogni caso, ridotto in quelle condizioni per chiss&#224; quale motivazione) l'avrebbe spuntata sicuramente il male. Ma dal manga si pu&#242; desumere abbastanza palesemente come il massimo potere di Gohan (ssj 2) sia evidentemente superiore a quello del suo avversario.
Quindi? Quindi, da ssj Fp, Gohan sarebbe stato notevolmente superiore all'androide nel medesimo stadio? Aspetta, un attimo. Medesimo stadio? Ma Cell non &#232; affatto allo stadio di ssj Fp. Quest&#242; &#232; un parallelo degno di un bambino di 13 anni. Vediamo se riesco a semplificare il tutto.

Goku (ssj Fp, vs Cell): 6 valore massimo
Gohan (ssj Fp, vs Cell): 6/6,5 valore massimo
Cell (perfetto, max): 7,5
Gohan (ssj 2): 11
Cell (super perfetto): 9/9,5

Mi domandi come sia possibile?

L'entit&#224; del plusavlore conseguente alle due trasformazioni &#232; differente sia perch&#232;, come detto, il processo evolutivo di Cell non &#232; assolutamente accostabile a quello di un super saiyan, sia perch&#232;, come ormai vado ripetendo da giorni , sono assolutamente convinto che Akira Toriyama non abbia minimamente preso in considerazione un risvolto del genere.
Proprio ripetendo questo messaggio cos&#236; accorato, che i fans pi&#249; preparati non possono non sottoscrivere, nasce l'idea che effettivamente il power up di Goku (ssj 3), al termine della saga di Bu, seppur immotivato e spiazzante, possa essere realmente occorso.

[Grifis]

Infatti quello che intendevo &#232; proprio che 180 sarebbe il valore normale di Goku, valore che usando varie tecniche pu&#242; cambiare ma appunto 180 &#232; il valore average e Ten quando parla di superiorit&#224; si riferisce ad un valore che va oltre quello, mentre forse per Ten stesso il valore massimo &#232; proprio 180 mentre il valore average pu&#242; essere pi&#249; vicino ai 139 di Muten e questo spiega anche perch&#232; tra loro ci fosse maggiore equilibrio...

No, zuccone . Tenshinhan non pu&#242; parlare di null'altro che esuli da quel valore, semplicemente perch&#232; quello era IL MASSIMO POTERE DI GOKU . Anche ipotizzando che contro Tamburello il suo livello possa aver subito un lievissimo incremento, lo scontro con il secondo strumento pi&#249; potente della famiglia demoniaca &#232;, in ogni caso, successivo alla finale del 22&#176; Tenkaichi; in quell'occasione Goku ha soltanto lo stomaco pieno (ed una mangiata, seppur di proporzioni gigantesche , non &#232; certo equiparabile ad un autentico Zenkai). Sicuro, &#232; incazzato nero per la morte di Crilin. Ma questo cosa c'entra? Non vorrai mica dirmi che Tenshinhan, con il suo terzo occhio, si era gi&#224; accorto dell'arrivo del demone svolazzante .
Tenshinhan, attraverso l'impiego del Kikoho, raggiunger&#224; sicuramente un indice numerico notevolmente superiore a 180, indice numerico che nelle Daizenshuu, in assenza di controindicazioni, rappresenta sempre il valore average (anche perch&#232; sembra davvero strano che soltanto per Tenshinhan non venga rispettato il consueto modus operandi ), in questo caso quello dell'allievo Gru, erroneamente equiparato al potere di Goku. Ma se ci pensi &#232; paradossalmente normale che sia cos&#236;. La certificazione della superiorit&#224; del proprio avversario &#232; contenuta in un'unica vignetta, all'interno di una riflessione pi&#249; ampia. Non ce li vedo proprio i curatori delle Daizenshuu a rileggersi tutto il manga per filo e per segno. E da una preparazione lacunosa nasce inevitabilmente un lavoro costellato da numerose pecche. Di HnK abbiamo gi&#224; parlato. Diamo uno sguardo a Captain Tsubasa. In quello che &#232; considerato il lavoro pi&#249; vicino alle Taizen, "Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku", Yoichi Takahashi dispensa dei verdetti che non possono non lasciare basiti i numerosi fans della sua opera. Siccome non conosci il manga, quantomeno non nei dettagli pi&#249; profondi, non mi addentro eccessivamente nella disamina, ma ti posso garantire che il peso specifico di quel prodotto &#232; pari allo zero assoluto.

Nessuno dei due ha combattuto al massimo... Infatti Ten avrebbe vinto ma sarebbe stata dura, lui stesso non si spiega perch&#232; Muten abbia abbandonato quando poteva ancora giocarsela e non avrebbe perso facilmente... Le Palme Fantasmagoriche sono una tecnica potentissima che &#232; vero che fallisce con Goku scimmione ma tiene del tutto in pugno un Goku che era in grado di competere con Muten... Certo, lo scimmione &#232; 10 volte pi&#249; forte, ovvio...

L'impressione avuta al 21&#176; Tenkaichi, certificata peraltro dalle stesse parole di Muten nel corso della finale, pone le Palme Fantasmagoriche come una tecnica tarata per il potere di Son Gohan (indicazione di massima, sicuramente non precisa, in quanto viene impiegata anche con Goku che, quantomeno con la ricomparsa della coda, con ogni probabilit&#224; pu&#242; essere considerato pi&#249; potente rispetto al nonno adottivo). Ten, tuttavia, sembra essere su di un altro pianeta. Ma il fatto che Muten non azzardi nulla nemmeno contro il Grande Mago Piccolo non pu&#242; non sollevare qualche perplessit&#224; sull'operato del mangaka.

- Riflessione sul ruolo di Gohan come protagonista della parte conclusiva del manga

Indubbiamente, c'&#232; pure scritto . Per&#242;... Se ci pensiamo un attimo, il precedente protagonista &#232; sempre stato l'unico character capace di ostacolare efficacemente l'avanzare del male (Cell Game a parte, laddove comunque il suo ruolo non &#232; stato certo inferiore a quello del figlio). Analizziamo la situazione al raduno effettuato in occasione del 25&#176; Tenkaichi.
Il protagonista accede a stento al ssj 2, combattendo poi per tutto il resto della saga come semplice ssj Fp, venendo sconfitto con una facilit&#224; sconcertante da un character immensamente inferiore all'avversario di Goku (ssj 3), con il quale il saiyan, nonostante non si fosse ancora abituato ad utilizzare il suo nuovo potere da vivo, riesce a combattere in parit&#224;. Gi&#224; il fatto che siamo ancora qu&#236; a dibattere su chi possa essere il pi&#249; potente tra un character che &#232; stato capace di ottenere autonomamente tutto ci&#242; che ha conseguito, il prodotto della tecnica definitiva ed il risultato di un potenziamento magico, effettuato da una divinit&#224; specializzata, su quello che &#232; sempre stato connotato come un guerriero dalle potenzialit&#224; straordinarie, restituisce istantaneamente la gigantesca statura di Goku, oltre che a sottolineare, a mio modo di vedere, quanto cospicuo e forzato sia stato il presunto power up operato da Akira Toriyama.

[Majin Broly]

Senza dilungarmi, il cambio di protagonista lo effettua lo stesso toriyama, intitolando il capitolo "vigilia" del ritorno in vita di goku "l'arrivo del messia", nome con cui kibith aveva precedentemente apostrofato gohan.

[goldsaint13]

Ci rinuncio. Dico solo che, qualora Buff Bu > Super Bu, Kid Bu > Super Bu.

Non necessariamente...
Dipende da come spieghi le forme di Bu...

Solo che qui erroneamente valutano la forza dei Majin Bu in base a come si spiegano le forme, invece è il contrario, devono spiegarsi le forme in base ai livelli di forza delle stesse...

In che senso se l'è cavata bene? Il suo manga ha continuato ad avere successo, certo, ma l'incongruenza è rimasta, ed è palese.

Credo di non aver afferrato quale sia l'incongruenza...
Dicevano che il drago poteva far vivere il tempo rimanente se non avesse accorciato la vita per cause esterne...
Cosa c'è di incoerente?

Cito testualmente "tutti i Kaioh ci hanno provato, ma nessuno ci è mai riuscito".

Si, ma questo lo dice Kibith, lo stesso Kaiohshin dice che, "che lui sappia" non ci è riuscito nessuno... Ma lui è più giovane di Kaiohshin del sud e potrebbe anche essere avvenuto prima che nascesse, anche se, per come è stata presentata la cosa, difficilmente è andata così...

Comunque questo centra solo molto alla lontana con il discorso della forza di Bu...
Se come ho detto, Super Bu fosse Kid Bu + Fat Bu (completo, quello che uccide Majin Vegeta) la sua forza enorme sarebbe perfettamente spiegata...

Tutto ci porta a pensare che non l'avrebbero fatto.

Non lo avrebbero fatto a meno che non si fossero davvero trovati al limite della vita...

Ma Goku non vuole far combattere loro, si limita a chiedere a Vegeta se era intenzionato a chiamarli in causa. Per quanto ne sappiamo, avrebbe anche potuto dire che farli intervenire sarebbe stato inutile.

Eh no, lui dice che ha capito il piano di Vegeta, vuole far combattere loro... Ora, a meno che non ritenga Vegeta uno sprovveduto, non credo che pensi che sprecherebbe l'ultima speranza se non fosse decisiva...
Comunque come ho detto, sono altri gli elementi che dimostrano la superiorità dei figli sui padri...

La forza nascosta presente in Fat Bu si libera se e solo se egli assume la forma di Kid Bu.

Si, in un certo senso...
Il discorso di Evil Bu è più una scissione... Ma ora come ora sono portato a pensare che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu... E che Fat Bu sia un Bu diverso e nuovo, scollegato da Kid Bu, o meglio, che ha Kid Bu al suo interno ma non ne frutta il potere, altrimenti come spieghi che alla fine una volta morto Kid Bu esiste ancora Fat Bu?

Non avrebbe avuto senso nemmeno farlo dopo allora, eppure Goku lo fa più volte, ingannando il principe dei saiyan.

No, non lo fa più... Con Kid Bu mostra subito il SSj3...

"ha assorbito gli altri per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza".

Appunto, per ottenere un cuore, cosa che gli è riuscita solo con Fat Kaiohshin e solo allora è calata la potenza...

Da ciò pare che Kid Bu sia più potente di Buff Bu e di Fat Bu.

No, perchè è Dai Kaiohshin che gli fa calare la potenza, non Kaiohshin del sud...

Inoltre non ci è affatto possibile determinare se Goku ssj sia più o meno forte di Gotenks al medesimo stadio. Certo, io ritengo che sia così ( e tuttavia reputo Goku ssj3 > Gotenks ssj3), ma lo scontro tra Super Bu e Gotenks è talmente ridicolo, che non ci fa dedurre praticamente nulla.

Ma non è certo quello... Tutti sanno che Goku non ha speranze con Fat Bu neanche da SSj2 mentre con Gotenks pensano che già il SSj1 potrebbe avere qualche possibilità o quantomeno vorrebbero verificare... E come sono diversi da SSj1 lo sono da SSj3, Gotenks è superiore... Un'altra prova è che Goku può sconfiggere Fat Bu solo da SSj3, Gotenks ha bisogno al massimo del SSj2 perchè Goku si aspetta che sconfigga Fat Bu ma non si aspetta il SSj3...

Goku ssj > Gohan ssj
Super Bu > Fat Bu
Ipotizziamo che fra SB e Goku vi sia lo stesso divario che sussiste fra FB ed il mestizio:

No, c'è n'è molto di più...

Goku SSj1 >> Gohan SSj1
Super Bu >>>>>>> Fat Bu

Ricorda che la sua potenza aumenta enormemente, invece tra Goku e Gohan c'è stacco ma non così tanto (c'è lo stesso stacco che c'era tra Gohan e Cell più o meno, a parità di forma eh)!!!

Gohan rimane danneggiato dal pugno di Bu (che sta giocando), nello stesso modo in cui Gotenks viene danneggiato dai pugni del Bu magro (che sta giocando). Da notare che la fusion si rialza dopo più attacchi solo perchè Bu vuole divertirsi, mentre il mestizio viene crudelmente messo fuori gioco dopo un serio "un ostacolo come te deve sparire". Questo, come vedi, potrebbe persino farci dedurre che Gotenks ssj = Goku ssj, giusto per farti capire quanto siano inquantificabili alcuni poteri in questa saga.

Non è possibile perchè la superiorità di Super Bu è enorme rispetto a Fat Bu... Quindi non può essere valutato in questi termini...
Fat Bu è tipo la metà di Goku SSj3, Super Bu è tipo il doppio di Goku SSj3, non c'è paragone...

Punti di vista, ciascuna teoria può essere valida.

Come detto anche da Grifis, per quanto ci siano elementi da ambo le parti, l'ago della bilancia pende di brutto a favore dei figli...
Se poi ci atteniamo alla lettera a quanto dice il manga...

Bene, quindi siamo d'accordo sul cambio di rotta. Ora resta "solo" da capire se Kid si sia adattato al livello di Goku o viceversa.

Eh già, ma va da sè che essendo Goku già apparso e Kid Bu no, l'unico che si può cambiare senza incongruenze è solo Kid Bu...

[goldsaint13]

Ecco, centrato il nodo focale della discussione.

Questa è l'autentica discriminante tra l'interpretazione di chi, come noi due, considera Gohan (Saikyou No Senshi) superiore a Goku (ssj 3) e chi parteggia per una chiave di lettura antitetica. Mi preme sottolineare unicamente come, sebbene la prima opzione sia quella maggiormente suffragata da continui rimandi all'interno del manga, il fatto stesso che non sia possibile desumere direttamente il potere di Kid Bu, ma soltanto in relazione a riferimenti esterni (e questo vale per entrambe le direzioni), dovrebbe suggerire quantomeno un po' di cautela nell'elargire verità ritenute un po' troppo spesso dogmatiche. Anche perchè il fatto che vi siano ancora diversi fans, preparati a dovere sulla materia, che continuino ad optare per la superiorità di Goku (ssj 3) o quantomeno rimangano indecisi a chi asseganre lo scettro di character non fuso più potente al termine della saga di Majin Bu come lo spiegheresti?

Che sono dei fans che, se fossero stati in Giappone durante la stesura del manga, avrebbero fatto parte di quel gruppo che ha fatto pressione per il ritorno di Goku sulla scena...

No, scherzi a parte, secondo me la differenza è tra chi interpreta in modo razionale senza tralasciare neanche una virgola e chi invece va ad impressioni emozionali del momento...

Ovvero, dato che è palese che Kid Bu sia dipinto come più forte di Super Bu, chi si basa sulle sensazioni dice che Goku è stato improvvisamente potenziato, chi si basa sulla razionalità oggettiva dice che Kid Bu è meno forte di quel che sembra perchè gli elementi presi da tutta la saga nell'insieme lo dimostrano...

Mi da quasi l'idea che chi vede Kid Bu come più forte ignori gli elementi precedenti che invece dovrebbero essere la base interpretativa per valutare tutto ciò che segue...

E' come se uno cercasse di risolvere il problema ad occhio senza basarsi sui dati forniti...

"Non nego che già solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come più forte, ma il solo fatto che non sia capace di sopraffare decisamente Goku (ssj 3) lo pone AUTOMATICAMENTE al di sotto di Super Bu". Dico bene?

Dici benissimo!!!

La spiegazione fornita è eufemisticamente forzata e non riesco davvero a comprendere come tu faccia a non accorgertene. Non c'è un riferimento testuale che sia uno a sostegno di una tesi del genere; tesi volta a giustificare quanto avvenuto dopo a scapito di quanto occorso precedentemente. Se guardi un più in là del tuo naso ti accorgerai che è la medesima critica che muovi ai detrattori delle tue teorie.

Infatti la mia creitica è esattamente questa...

Andiamo per punti.

Gohan (ssj 2) non è soltanto un po' più forte di Cell (super perfetto). Pur possedendo anche le cellule saiyan, l'essere perfetto non può essere assolutamente accomunato in toto agli esponenti della stirpe guerriera per eccellenza. Inoltre, il processo di avvicinamento alla trasformazione è stato eufemisticamente diverso. Traumatico e straripante, per quanto riguarda il mestizio, improvviso ed inaspettato per quel che concerne Cell (la cui trasformazione è stata così particolare da includere anche l'apprendimento della tecnica del teletrasporto). Gohan, aiuti ed incoraggiamenti a parte, è stato capace di sconfiggere il suo avversario impiegando soltanto metà del proprio potere. Beninteso, sono convinto che se sul campo di battaglia si fossero trovati soltanto i due avversari (con un Gohan, in ogni caso, ridotto in quelle condizioni per chissà quale motivazione) l'avrebbe spuntata sicuramente il male. Ma dal manga si può desumere abbastanza palesemente come il massimo potere di Gohan (ssj 2) sia evidentemente superiore a quello del suo avversario.
Quindi? Quindi, da ssj Fp, Gohan sarebbe stato notevolmente superiore all'androide nel medesimo stadio? Aspetta, un attimo. Medesimo stadio? Ma Cell non è affatto allo stadio di ssj Fp. Questò è un parallelo degno di un bambino di 13 anni. Vediamo se riesco a semplificare il tutto.

Goku (ssj Fp, vs Cell): 6 valore massimo
Gohan (ssj Fp, vs Cell): 6/6,5 valore massimo
Cell (perfetto, max): 7,5
Gohan (ssj 2): 11
Cell (super perfetto): 9/9,5

Mi domandi come sia possibile?

L'entità del plusavlore conseguente alle due trasformazioni è differente sia perchè, come detto, il processo evolutivo di Cell non è assolutamente accostabile a quello di un super saiyan, sia perchè, come ormai vado ripetendo da giorni, sono assolutamente convinto che Akira Toriyama non abbia minimamente preso in considerazione un risvolto del genere.

Nulla prova che il tuo ragionamento sia sbagliato, nessuno ha detto che le forme di Cell seguono gli stessi incrementi delle normali forme dei SSj e di certo non è una cosa da poter dare per scontata...

Se il manga finisse alla saga di Cell potremmo dire che sia ciò che hai appena scritto, sia ciò che avevo detto io, potrebbero essere validi...

Nulla vieta che Gohan SSj1 stesse nascondendo gran parte del potere anche della sua forma SSj1 e che quindi anche da SSj1 sia più forte di Cel perfetto normale...
Ma nulla neppure lo conferma... Può benissimo essere come dici tu, fino a Cell...


Ma è proprio la questione di Darbula che, se analizzata con la mia logica, conferma automaticamente che Gohan al Cell Game anche da SSj1 era superiore a Cell SSj1, perchè è pari a Darbula che è pari a Cell pur essendosi indebolito...

Qui non sto affatto negando quanto detto in precedenza, perchè da nessuna parte si dice che Gohan SSj1 al Cell Gama A MASSIMA POTENZA è inferiore a Cell...
Quindi c'è un dubbio che può quindi essere spiegato sia con la mia versione che con la tua e che trova spiegazione proprio nel fatto di Darbula...

Proprio ripetendo questo messaggio così accorato, che i fans più preparati non possono non sottoscrivere, nasce l'idea che effettivamente il power up di Goku (ssj 3), al termine della saga di Bu, seppur immotivato e spiazzante, possa essere realmente occorso.

Se si analizza in chiave matematica dando come validi tutti gli elementi dall'inizio alla fine della saga, è solo Kid Bu a risultarne indebolito...

[goldsaint13]

No, zuccone. Tenshinhan non può parlare di null'altro che esuli da quel valore, semplicemente perchè quello era IL MASSIMO POTERE DI GOKU.

Infatti io mi riferivo al fatto che Goku aveva 180 prima di usare la massima potenza con Ten, poi un 182 per dire e Ten quando lo vede alla fine dice che era più forte...

Anche ipotizzando che contro Tamburello il suo livello possa aver subito un lievissimo incremento, lo scontro con il secondo strumento più potente della famiglia demoniaca è, in ogni caso, successivo alla finale del 22° Tenkaichi; in quell'occasione Goku ha soltanto lo stomaco pieno (ed una mangiata, seppur di proporzioni gigantesche, non è certo equiparabile ad un autentico Zenkai). Sicuro, è incazzato nero per la morte di Crilin. Ma questo cosa c'entra? Non vorrai mica dirmi che Tenshinhan, con il suo terzo occhio, si era già accorto dell'arrivo del demone svolazzante.

Infatti, non centra questo...

Tenshinhan, attraverso l'impiego del Kikoho, raggiungerà sicuramente un indice numerico notevolmente superiore a 180, indice numerico che nelle Daizenshuu, in assenza di controindicazioni, rappresenta sempre il valore average (anche perchè sembra davvero strano che soltanto per Tenshinhan non venga rispettato il consueto modus operandi), in questo caso quello dell'allievo Gru, erroneamente equiparato al potere di Goku. Ma se ci pensi è paradossalmente normale che sia così. La certificazione della superiorità del proprio avversario è contenuta in un'unica vignetta, all'interno di una riflessione più ampia. Non ce li vedo proprio i curatori delle Daizenshuu a rileggersi tutto il manga per filo e per segno. E da una preparazione lacunosa nasce inevitabilmente un lavoro costellato da numerose pecche.

Con il Kikoho Ten ha sempre raggiunto livelli di gran lunga maggiori... E' evidente che quel Kikoho avrebbe distrutto Goku e se lo avesse usato contro il Grande Mago Piccolo vecchio il demone non ne sarebbe uscito illeso...
Ma io credo che anche Goku se lanciasse una Kamehameha potentissima raggiungerebbe sicuramente un livello maggiore del suo average di 180, però credo che Ten intendesse dire che appunto quando Goku usa la massima potenza supera leggermente il suo livello è quindi 180, ma non contando le tecniche, proprio come forza combattiva in sè...

Di HnK abbiamo già parlato. Diamo uno sguardo a Captain Tsubasa. In quello che è considerato il lavoro più vicino alle Taizen, "Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku", Yoichi Takahashi dispensa dei verdetti che non possono non lasciare basiti i numerosi fans della sua opera. Siccome non conosci il manga, quantomeno non nei dettagli più profondi, non mi addentro eccessivamente nella disamina, ma ti posso garantire che il peso specifico di quel prodotto è pari allo zero assoluto.

Mi vien voglia di leggerlo solo per verificare questo aspetto...

L'impressione avuta al 21° Tenkaichi, certificata peraltro dalle stesse parole di Muten nel corso della finale, pone le Palme Fantasmagoriche come una tecnica tarata per il potere di Son Gohan (indicazione di massima, sicuramente non precisa, in quanto viene impiegata anche con Goku che, quantomeno con la ricomparsa della coda, con ogni probabilità può essere considerato più potente rispetto al nonno adottivo). Ten, tuttavia, sembra essere su di un altro pianeta. Ma il fatto che Muten non azzardi nulla nemmeno contro il Grande Mago Piccolo non può non sollevare qualche perplessità sull'operato del mangaka.

Beh, Muten è più forte al 22° e anche la tecnica lo sarebbe... Ma l'avrebbe usatasu Ten solo se avesse voluto davvero batterlo anche se alla fine non ci sarebbe riuscito, pur dandogli parecchio filo da torcere...

- Riflessione sul ruolo di Gohan come protagonista della parte conclusiva del manga

Indubbiamente, c'è pure scritto . Però... Se ci pensiamo un attimo, il precedente protagonista è sempre stato l'unico character capace di ostacolare efficacemente l'avanzare del male (Cell Game a parte, laddove comunque il suo ruolo non è stato certo inferiore a quello del figlio). Analizziamo la situazione al raduno effettuato in occasione del 25° Tenkaichi.
Il protagonista accede a stento al ssj 2, combattendo poi per tutto il resto della saga come semplice ssj Fp, venendo sconfitto con una facilità sconcertante da un character immensamente inferiore all'avversario di Goku (ssj 3), con il quale il saiyan, nonostante non si fosse ancora abituato ad utilizzare il suo nuovo potere da vivo, riesce a combattere in parità. Già il fatto che siamo ancora quì a dibattere su chi possa essere il più potente tra un character che è stato capace di ottenere autonomamente tutto ciò che ha conseguito, il prodotto della tecnica definitiva ed il risultato di un potenziamento magico, effettuato da una divinità specializzata, su quello che è sempre stato connotato come un guerriero dalle potenzialità straordinarie, restituisce istantaneamente la gigantesca statura di Goku, oltre che a sottolineare, a mio modo di vedere, quanto cospicuo e forzato sia stato il presunto power up operato da Akira Toriyama.

Infatti se contiamo la forza ottenuta solo con gli allenamenti, Goku sta di gran lunga sopra a Gohan che non si è allenato, questo non si nega... Ma contando lo sblocco di tutta la forza nascosta di Gohan, è inevitabile che sia il figlio ad essere di gran lunga più forte del padre...

Senza dilungarmi, il cambio di protagonista lo effettua lo stesso toriyama, intitolando il capitolo "vigilia" del ritorno in vita di goku "l'arrivo del messia", nome con cui kibith aveva precedentemente apostrofato gohan.

Già, viene chiaramente evidenziato, ma comunque non può mutare i rapporti forza già stabiliti, solo quelli ancora da stabilire...

Infatti Tory come fa a creare un guerriero molto più forte di Gohan? Fa la cosa più saggia che poteva fare, fonde Goku e Vegeta...
Se già Goten e Trunks fusi superano Goku, chiaramente Goku e Vegeta fusi superano infinitamente anche Gohan...

[Ssj 3]

Non necessariamente...
Dipende da come spieghi le forme di Bu...

Solo che qui erroneamente valutano la forza dei Majin Bu in base a come si spiegano le forme, invece è il contrario, devono spiegarsi le forme in base ai livelli di forza delle stesse...

Buff Bu è un Bu dalla potenza ridotta rispetto a Kid, ma già con un abozzo di cuore.

Credo di non aver afferrato quale sia l'incongruenza...
Dicevano che il drago poteva far vivere il tempo rimanente se non avesse accorciato la vita per cause esterne...
Cosa c'è di incoerente?

Viene detto che uno morto a causa di un "brutto incontro" può resuscitare per il tempo che gli restava, ma ciò non ha senso, dato che in questo modo qualunque persona, morta per cause naturali, dovrebbe poter essere resuscitabile, in quanto qualunque incontro, nel corso di una vita, può allungarla od accorciarla, anche involontariamente.

Si, ma questo lo dice Kibith, lo stesso Kaiohshin dice che, "che lui sappia" non ci è riuscito nessuno... Ma lui è più giovane di Kaiohshin del sud e potrebbe anche essere avvenuto prima che nascesse, anche se, per come è stata presentata la cosa, difficilmente è andata così...

Comunque questo centra solo molto alla lontana con il discorso della forza di Bu...
Se come ho detto, Super Bu fosse Kid Bu + Fat Bu (completo, quello che uccide Majin Vegeta) la sua forza enorme sarebbe perfettamente spiegata...

Resta il fatto che difficilmente un Ssj 3 potrebbe essere potenziato da un essere inferiore al Full Power di Gohan (saga di Bu). Sembra praticamente che il South sia poco superiore a Piccolo (che, quando viene assorbito insieme ai due bambini, causa praticamente solo un aumento di intelligenza, e che l'aumento in termini di potenza sia o inesistente, o lieve, o addirittura negativo).

Non lo avrebbero fatto a meno che non si fossero davvero trovati al limite della vita...

Questo è opinabile. Forse l'avrebbero anche eseguita la fusion, fatto sta che non ne hanno avuto l'occasione, in quanto dopo la scomparsa del ssj3, Goku era troppo debole.

Eh no, lui dice che ha capito il piano di Vegeta, vuole far combattere loro... Ora, a meno che non ritenga Vegeta uno sprovveduto, non credo che pensi che sprecherebbe l'ultima speranza se non fosse decisiva...
Comunque come ho detto, sono altri gli elementi che dimostrano la superiorità dei figli sui padri...

Ho riletto la frase, e mi pare sia interpretabile in vari modi.

Si, in un certo senso...
Il discorso di Evil Bu è più una scissione... Ma ora come ora sono portato a pensare che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu... E che Fat Bu sia un Bu diverso e nuovo, scollegato da Kid Bu, o meglio, che ha Kid Bu al suo interno ma non ne frutta il potere, altrimenti come spieghi che alla fine una volta morto Kid Bu esiste ancora Fat Bu?

Proprio come io sono portato a pensare che Goku, all'interno di Super Bu, mentisse.

No, non lo fa più... Con Kid Bu mostra subito il SSj3...

Eh no, non cambiamo le carte in tavola. Si mette a fare a morra cinese con Vegeta, quando poco dopo ammetterà che ciò era completamente inutile, non potendo il principe dei saiyan contrastare Bu. E inoltre, decide di usare il ssj3 solo dopo la rischiesta del compare, prima non aveva alcuna intenzione di utilizzarlo, avendo sottovalutato Kid.

Appunto, per ottenere un cuore, cosa che gli è riuscita solo con Fat Kaiohshin e solo allora è calata la potenza...

Ciò non viene detto nel manga. Nel manga viene detto che assorbe i due Kaiohshin per ottenere un cuore, mentre la sua potenza cala. Logico pensare che ognuno dei due causi una diminuzione di potenza associata ad una aumento di coscienza, tantochè solo kid Bu viene apostrofato come il Bu totalmente malvagio, dalle parole di Kibithoshin si evince che Buff Bu aveva ancora un po' di cuore.

No, perchè è Dai Kaiohshin che gli fa calare la potenza, non Kaiohshin del sud...

Vedi sopra.

Ma non è certo quello... Tutti sanno che Goku non ha speranze con Fat Bu neanche da SSj2 mentre con Gotenks pensano che già il SSj1 potrebbe avere qualche possibilità o quantomeno vorrebbero verificare... E come sono diversi da SSj1 lo sono da SSj3, Gotenks è superiore... Un'altra prova è che Goku può sconfiggere Fat Bu solo da SSj3, Gotenks ha bisogno al massimo del SSj2 perchè Goku si aspetta che sconfigga Fat Bu ma non si aspetta il SSj3...

Ma Goku non se lo aspetta affatto, definisce la fusion una scommessa pericolosa. Potremmo persino dire che sperasse che superassero il suo ssj2 con il loro ssj2, mentre invece, pur non essendoci riusciti, sbloccando lo stadio successivo, stadio sicuramente più potente dell'ipotetico ssj2 immaginato da Goku, abbiano causato in lui grande stupore. Comunque io credo più nell'incongruenza, che nella presunta parità degli stadi di ssj della fusion e di Kakaroth.

No, c'è n'è molto di più...

Goku SSj1 >> Gohan SSj1
Super Bu >>>>>>> Fat Bu

Ricorda che la sua potenza aumenta enormemente, invece tra Goku e Gohan c'è stacco ma non così tanto (c'è lo stesso stacco che c'era tra Gohan e Cell più o meno, a parità di forma eh)!!!

Goku ssjFP (saga di Bu) > Goku ssjFP (Cell game) = Gohan ssjFP (cell game) > Gohan ssj FP (saga di bu)

Non è possibile perchè la superiorità di Super Bu è enorme rispetto a Fat Bu... Quindi non può essere valutato in questi termini...
Fat Bu è tipo la metà di Goku SSj3, Super Bu è tipo il doppio di Goku SSj3, non c'è paragone...

Opinioni.

Come detto anche da Grifis, per quanto ci siano elementi da ambo le parti, l'ago della bilancia pende di brutto a favore dei figli...
Se poi ci atteniamo alla lettera a quanto dice il manga...

A me pare che si sia limitato a dire che ci sono buone possibilità che Goku abbia subito un enorme power up, seppur queste possibilità siano inferiori a quelle che non l'abbia subito. Un 65 a 35, diciamo. E comunque ha anche detto che non è più sicuro della superiorità di SB su KB.

Eh già, ma va da sè che essendo Goku già apparso e Kid Bu no, l'unico che si può cambiare senza incongruenze è solo Kid Bu...

Peccato che Kid Bu venga dipinto come il Bu più potente (apparte quelli che assorbono poteri esagerati come quelli di Gohan e Gotenks).

[goldsaint13]

Buff Bu &#232; un Bu dalla potenza ridotta rispetto a Kid, ma gi&#224; con un abozzo di cuore.

Non mi pare, il cuore lo ottiene solo con Fat Kaiohshin...

Viene detto che uno morto a causa di un "brutto incontro" pu&#242; resuscitare per il tempo che gli restava, ma ci&#242; non ha senso, dato che in questo modo qualunque persona, morta per cause naturali, dovrebbe poter essere resuscitabile, in quanto qualunque incontro, nel corso di una vita, pu&#242; allungarla od accorciarla, anche involontariamente.

Si, in effetti &#232; una forzatura... Per&#242; non sappiamo se quando resuscitano i vari terrestri non resuscitano anche gli anziani morti di morte naturale che avevano ancora un po' da vivere...

Resta il fatto che difficilmente un Ssj 3 potrebbe essere potenziato da un essere inferiore al Full Power di Gohan (saga di Bu). Sembra praticamente che il South sia poco superiore a Piccolo (che, quando viene assorbito insieme ai due bambini, causa praticamente solo un aumento di intelligenza, e che l'aumento in termini di potenza sia o inesistente, o lieve, o addirittura negativo).

Ma questo non si sa perch&#232; non sappiamo come sono le forme di Bu... Super Bu &#232; di tantissimo superiore a Fat Bu, quale sia il motivo non si sa, io ho lanciato la mia ipotesi... Ma non si pu&#242; dire che Super Bu &#232; inferiore a Kid Bu perch&#232; i Kaiohshin sono deboli... Se Super Bu &#232; definito superiore a Kid Bu semai devi cercare di riflettere sul perch&#232; lo sia, nonostante i Kaiohshin siano deboli...
Secondo me Fat Bu e Kid Bu sono due Bu diversi, il Fat Bu &#232; nato nel momento in cui Kid Bu ha ottenuto un cuore, cio&#232; una razionalit&#224; e una moralit&#224;, buona o cattiva che sia (la buona &#232; Mr. Bu, la cattiva &#232; Evil Bu) e alla fine infatti vediamo Fat Bu vs Kid Bu...

Super Bu per me &#232; la fusione dei due...

Questo &#232; opinabile. Forse l'avrebbero anche eseguita la fusion, fatto sta che non ne hanno avuto l'occasione, in quanto dopo la scomparsa del ssj3, Goku era troppo debole.

Cosa centra se era debole? Basta Vegeth o Gogeta in forma normale per sterminare, facilmente, Kid Bu...

Ho riletto la frase, e mi pare sia interpretabile in vari modi.

Quella singola frase si, ma alla luce del resto...

Proprio come io sono portato a pensare che Goku, all'interno di Super Bu, mentisse.

Troppo comodo... Allora io sono portato a pensare che mentisse quando dice che poteva battere Fat Bu...

L'unico modo per arrivare ad un'oggettivit&#224; &#232; attenersi ai dati che abbiamo...

Eh no, non cambiamo le carte in tavola. Si mette a fare a morra cinese con Vegeta, quando poco dopo ammetter&#224; che ci&#242; era completamente inutile, non potendo il principe dei saiyan contrastare Bu. E inoltre, decide di usare il ssj3 solo dopo la rischiesta del compare, prima non aveva alcuna intenzione di utilizzarlo, avendo sottovalutato Kid.

Si, mi ricordo di questo e infatti Vegeta dopo dice che solo lui poteva combatterci grazie al SSj3...
Ma con Super Bu Goku non ha assolutamente l'intenzione neanche di tentare, n&#232; con il SSj2 n&#232; con il SSj3...

Ci&#242; non viene detto nel manga. Nel manga viene detto che assorbe i due Kaiohshin per ottenere un cuore, mentre la sua potenza cala. Logico pensare che ognuno dei due causi una diminuzione di potenza associata ad una aumento di coscienza, tantoch&#232; solo kid Bu viene apostrofato come il Bu totalmente malvagio, dalle parole di Kibithoshin si evince che Buff Bu aveva ancora un po' di cuore.

Buff Bu si vede solo per un istante... Non si pu&#242; sapere se aveva un cuore o meno, la cosa rimane dubbia...
L'unica certezza &#232; che assorbe i due per ottenere un cuore ma sappiamo al 100% che lo ha ottenuto quando diventa Fat Bu, non sappiamo se lo avesse ottenuto prima o meno, qui ognuno &#232; libero di pensarla come vuole...
Secondo la Toei quando ha fatto l'anime, lo ottiene solo quando diventa Fat Bu...
A parte che secondo me quando diventa Fat Bu la sua esistenza si divide in due entit&#224;... Fat Bu che ha un cuore (sia buono che malvagio) e Kid Bu che non ce l'ha...

Ah, forse fino ad ora abbiamo sbagliato a considerare Kid Bu come malvagio... Kid Bu non ha un cuore, non ha una morale, non &#232; n&#232; buono, n&#232; cattivo, &#232; privo di qualsiasi sentimento... Il Bu malvagio &#232; Evil Bu che ha anche lui un cuore, malvagio appunto, fa parte di Fat Bu... Kid Bu &#232; una cosa diversa, lui non ha proprio i concetti di bene e male...

QUESTO E' IMPORTANTE!!!

Ma Goku non se lo aspetta affatto, definisce la fusion una scommessa pericolosa. Potremmo persino dire che sperasse che superassero il suo ssj2 con il loro ssj2, mentre invece, pur non essendoci riusciti, sbloccando lo stadio successivo, stadio sicuramente pi&#249; potente dell'ipotetico ssj2 immaginato da Goku, abbiano causato in lui grande stupore. Comunque io credo pi&#249; nell'incongruenza, che nella presunta parit&#224; degli stadi di ssj della fusion e di Kakaroth.

E' pericolosa perch&#232; non sa se i due raggiungeranno il SSj2, visto che il SSj1 potrebbe non bastare, magari sarebbe pari a Fat Bu ma non abbastanza per batterlo...
Per&#242; sicuramente Goku intende che pur senza SSj3 i due hanno pi&#249; possibilit&#224; di lui con il SSj3 al 50%, quindi sono chiaramente superiori...
Ed &#232; evidente come gi&#224; il loro SSj1 sia considerato in modo notevole quando il SSj1 di Goku non se lo filerebbe nessuno...

Goku ssjFP (saga di Bu) > Goku ssjFP (Cell game) = Gohan ssjFP (cell game) > Gohan ssj FP (saga di bu)

Anche se fosse cos&#236;, non sono differenze grosse...

A me pare che si sia limitato a dire che ci sono buone possibilit&#224; che Goku abbia subito un enorme power up, seppur queste possibilit&#224; siano inferiori a quelle che non l'abbia subito. Un 65 a 35, diciamo. E comunque ha anche detto che non &#232; pi&#249; sicuro della superiorit&#224; di SB su KB.

Si, ok, solo che se viene indebolito Kid Bu per adattarlo a Goku non si crea nessuna incongruenza, potenziare invece Goku per adattarlo a Kid Bu &#232; incoerente con la parte precedente della trama...

Peccato che Kid Bu venga dipinto come il Bu pi&#249; potente (apparte quelli che assorbono poteri esagerati come quelli di Gohan e Gotenks).

Dipinto si, ma all'effettivo l'analisi dei fatti dimostra che Super Bu &#232; pi&#249; forte...

Si vuole una spiegazione?

Per me perch&#232; Super Bu &#232; Kid Bu + Fat Bu (completo, con sia Mr. Bu che Evil Bu)!!!

[Grifis]

- Cell (perfetto, max.)/Gohan (ssj Fp, Cell Game)/Gohan (ssj Fp, saga Bu)/Majin Darbula

Innanzitutto credo che questo sia un quesito perfetto per un sondaggio. Aprilo e vediamo quale chiave di lettura &#232; maggiormente avvalorata. Interpella l'utenza di DBA in merito a questo potere cos&#236; terrificante che Toriyama avrebbe attribuito a Gohan (ssj Fp), giustificato UNICAMENTE dall'esigenza, non so poi a quale fine, di far quadrare per forza i conti (senza offesa, trovo che la validit&#224; della chiave di lettura che hai fornito sia eguale a quella elargita da AlphaOmega per giustificare l'assurdo paragone tra il potere di Goku [non trasformato, bambino] e Goku [ssj 3, vs Kid Bu]). Tra l'altro a motivare questa convincentissima teoria non accorre una proposizione nemmeno nel corso della saga di Bu. Anzi, Gohan, appena prima del risveglio di Fat Bu, si rammarica di non riuscire ad ARRABBIARSI "come quella volta" (da aggiungere sia all'atteggiamento di Cell, il quale, prima della trasformazione di Gohan, chiede pi&#249; volte a Goku di tornare a combattere ed all'esplosione in tutta la sua sorprendente potenza del massimo potere del ssj Fp del mestizio [riconoscibile per il medesimo mutamento occorso nel corpo del padre], talmente scioccante da lasciare completamente basiti i due ssj Dai Ni Dankai assiepati a bordo ring).
Inoltre, Majin Darbula non &#232; pari a Cell (perfetto, max.), in quanto Goku ammette di averne sottovalutato le capacit&#224;. Riassumedo brevemente la situazione:

Majin Darbula > Cell (perfetto, max.)

Gohan (ssj Fp, saga Bu) </<< Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Gohan (ssj Fp, saga Bu) = Majin Darbula

Il quadro tracciato porterebbe a dover considerare, per far combaciare il tutto, non so poi a quale fine (specialmente in un manga come Dragonball):

Gohan (ssj Fp, Cell Game) >>> Cell (perfetto, max.)

Non c'&#232; che dire, uno scenario perfettamente confacente a quanto contenuto nel manga , laddove, &#232; vero, non si afferma da nessuna parte (anche se le proposizioni elargite da Goku non lasciano, in ogni caso, molto spazio a fantasiose parafrasi) che Gohan (ssj Fp, Cell Game) sia inferiore a Cell (perfetto, max.) cos&#236; come non viene nemmeno esplicitata l'inferiorit&#224; del primo concorrente del Cell Game rispetto al consesso riunitosi .

Scommettiamo che se apri un sondaggio contrapponendo la tua teoria alla mia non prendi nemmeno un voto .

- Parole di Tenshinhan vs interpretazione Daizenshuu

Infatti io mi riferivo al fatto che Goku aveva 180 prima di usare la massima potenza con Ten, poi un 182 per dire e Ten quando lo vede alla fine dice che era pi&#249; forte...

Con il Kikoho Ten ha sempre raggiunto livelli di gran lunga maggiori... E' evidente che quel Kikoho avrebbe distrutto Goku e se lo avesse usato contro il Grande Mago Piccolo vecchio il demone non ne sarebbe uscito illeso...
Ma io credo che anche Goku se lanciasse una Kamehameha potentissima raggiungerebbe sicuramente un livello maggiore del suo average di 180, per&#242; credo che Ten intendesse dire che appunto quando Goku usa la massima potenza supera leggermente il suo livello &#232; quindi 180, ma non contando le tecniche, proprio come forza combattiva in s&#232;...

Ma come fai a non arrivarci ? Talvolta la volont&#224; di far quadrare sempre tutto si pu&#242; rivelare una coperta davvero troppo corta, sai.
Pensi davvero che la differenza tra il "massimo per le gare" ed il potere impiegato con Tenshinhan consti in un indice numerico cos&#236; basso ?
Nel corso della seconda semifinale del 22&#176; Tenkaichi, Goku, dopo una brevissima fase di studio, palesa la propria superiorit&#224; nei confronti di Crilin. Superiorit&#224; immensa, non c'&#232; molto da dire (se non che la proposizione elargita da Tenshinhan, quando le sorti dello scontro sembrano pendere a favore dell'ex allievo del Tempio Orin, certifica ulteriormente una simile chiave di lettura). Tra i fans dell'opera di Toriyama, quantomeno su questo Forum, si registra una maggioranza quasi assoluta nella risposta al quesito che contrappone il potere di Crilin (22&#176; Tenkaichi) a quello di Muten (21&#176; Tenkaichi). Nel corso dei tre anni successivi, l'Eremita aumenta, pi&#249; o meno considerevolmente, il proprio potere, tanto da impensierire fortemente un prodigio come Tenshinhan, senza per giunta dare fondo alle sue armi pi&#249; temibili. Se il suo average power &#232; connotato come 139, il valore contrassegnante la potenza di Crilin non pu&#242; che essere notevolmente inferiore, motivando cos&#236; la marcata superiorit&#224; di un Goku che attingeva unicamente al "massimo per le gare".

Si potrebbe aprire un sondaggio anche su questa diatriba, anche se, in tutta franchezza, non credo che la tua sorte potrebbe essere migliore .

Ah, scusate l'OT .

[Ssj 3]

Non mi pare, il cuore lo ottiene solo con Fat Kaiohshin...

Assolutamente no. Secondo me è innegabile che un po' di cuore glie lo dia anche South Kaioshin, o forse secondo te era malvagio?

Ma questo non si sa perchè non sappiamo come sono le forme di Bu... Super Bu è di tantissimo superiore a Fat Bu, quale sia il motivo non si sa, io ho lanciato la mia ipotesi... Ma non si può dire che Super Bu è inferiore a Kid Bu perchè i Kaiohshin sono deboli... Se Super Bu è definito superiore a Kid Bu semai devi cercare di riflettere sul perchè lo sia, nonostante i Kaiohshin siano deboli...
Secondo me Fat Bu e Kid Bu sono due Bu diversi, il Fat Bu è nato nel momento in cui Kid Bu ha ottenuto un cuore, cioè una razionalità e una moralità, buona o cattiva che sia (la buona è Mr. Bu, la cattiva è Evil Bu) e alla fine infatti vediamo Fat Bu vs Kid Bu...

Super Bu per me è la fusione dei due...

Però tale ipotesi non è praticamente suffragata da prove.
Ci tengo inoltre a precisare che i momenti in cui ci viene illustrata direttamente la differenza di forza fra Fat Bu e Super Bu sono quando Goku elargisce quel "tanto" sul pianeta dei kaiohshin, che a mio avviso non connota affatto l'immenso aumento di potenza che stai sostenendo, quando Piccolo sostiene che SB ha ottenuto soltanto un "corpo più adatto a combattere", e quando invece il namecciano sentenzia che gli è aumentato tutto (tuttavia lo fa davanti ai bambini, quasi a intimidirli per spronarli ad impegnarsi maggiormente negli allenamenti). Ti faccio quindi notare che, mentre la seconda frase che ho citato chiaramente dimostra che tra FB e SB non v'è affatto un divario immenso, nemmeno le altre due proposizioni probabilmente possono sostenere validamente l'infinito abisso che a tuo parere separerebbe Super Bu da Kid Bu. Infatti, sempre secondo il tuo ragionamento, se Kid Bu è immensamente più potente della sua versione grassa, Super Bu dovrebbe essere di un'altra galassia rispetto a Fat, mentre invece, quando i due vengono messi a confronto, ciò non traspare affatto. Con questo non nego la sostanizale differenza fra FB ed SB, dico solo che è quasi impossibile che Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu. Se realmente fosse stato così, Piccolo sarebbe svenuto al solo percepire l'aura del nuovo nemico .

Cosa centra se era debole? Basta Vegeth o Gogeta in forma normale per sterminare, facilmente, Kid Bu...

Secondo me in quel momento la sua aura era inferiore a quella di Vegeta, a causa della stanchezza e delle ferite riportate nel corso dello scontro con Kid.

Quella singola frase si, ma alla luce del resto...

Con alla luce del resto, a questo punto, immagino che tu ti stia riferendo alle due preposizioni elargite da Goku (una non l'ha nemmeno mai realmente detta, ma vabbè).

Troppo comodo... Allora io sono portato a pensare che mentisse quando dice che poteva battere Fat Bu...

L'unico modo per arrivare ad un'oggettività è attenersi ai dati che abbiamo...

C'è una differenza sostanizale, però. Con Super Bu il saiyan non si batte mai, lasciandoci il beneficio del dubbio. Fat Bu invece, viene rapidamente annichilito da Kid Bu, che come sappiamo è pari a Goku. Per questo motivo, non metto nemmeno in discussione la maggiore potenza di quest'ultimo nei confronti del grassone.

Si, mi ricordo di questo e infatti Vegeta dopo dice che solo lui poteva combatterci grazie al SSj3...
Ma con Super Bu Goku non ha assolutamente l'intenzione neanche di tentare, nè con il SSj2 nè con il SSj3...

Infatti con Super Bu non ci prova mai sul serio, ti rammento però che contro Butenks invece c'è l'ha intenzione di tentare, eccome se c'è l'ha.

Ah, forse fino ad ora abbiamo sbagliato a considerare Kid Bu come malvagio... Kid Bu non ha un cuore, non ha una morale, non è nè buono, nè cattivo, è privo di qualsiasi sentimento... Il Bu malvagio è Evil Bu che ha anche lui un cuore, malvagio appunto, fa parte di Fat Bu... Kid Bu è una cosa diversa, lui non ha proprio i concetti di bene e male...

QUESTO E' IMPORTANTE!!!

Nel dialogo fra Kibithoshin ed il Sommo Kaiohshin, viene più volte specificato che Kid è il Bu che è stato creato per primo, il più malvagio.

E' pericolosa perchè non sa se i due raggiungeranno il SSj2, visto che il SSj1 potrebbe non bastare, magari sarebbe pari a Fat Bu ma non abbastanza per batterlo...
Però sicuramente Goku intende che pur senza SSj3 i due hanno più possibilità di lui con il SSj3 al 50%, quindi sono chiaramente superiori...
Ed è evidente come già il loro SSj1 sia considerato in modo notevole quando il SSj1 di Goku non se lo filerebbe nessuno...

Ma infatti fino a quel punto della saga la fusion doveva essere più forte di Goku, è ciò che è successo alla fine che ci porta a rimettere tutto in discussione.

Si, ok, solo che se viene indebolito Kid Bu per adattarlo a Goku non si crea nessuna incongruenza, potenziare invece Goku per adattarlo a Kid Bu è incoerente con la parte precedente della trama...

Infatti, non si sarebbe creata nessuna incongruenza. Purtroppo però, come ho già detto, Kid Bu viene apostrofato come più potente di Buff, che, sempre secondo l'affidabilissimo ed indispensabile (indispensabile per la tesi Gotenks > Goku) protagonista di Dragon Ball, ha una forza più potente di Super Bu.

Dipinto si, ma all'effettivo l'analisi dei fatti dimostra che Super Bu è più forte...

Si vuole una spiegazione?

Per me perchè Super Bu è Kid Bu + Fat Bu (completo, con sia Mr. Bu che Evil Bu)!!!

Ciò è possibile, ma non ha valore oggettivo, vale per la personale interpretazione che tu dai al manga, secondo me invece Goku mentiva all'interno di Super Bu. Mi sa che questa discussione si è ormai esaurita.

[goldsaint13]

Sul discorso affrontato da Grifis, effettivamente due sondaggi ci starebbero...
Sono sicuro che la mia opinione non sarebbe la pi&#249; votata ma comunque non ne ho assoluta certezza nemmeno io... Quelle che ho fornito sono solo le spiegazioni che pi&#249; possono quadrare allo scopo di far combaciare tutto senza incongruenze ma non necessariamente possono dirsi valide a tutti i costi...

Tornando a Super Bu e Kid Bu...

Assolutamente no. Secondo me &#232; innegabile che un po' di cuore glie lo dia anche South Kaioshin, o forse secondo te era malvagio?

Ma, a parte che malvagio non vuol dire senza cuore...
Comunque io intendevo dire che Fat Kaiohshin era cos&#236; calmo e docile da aver indebolito Kid Bu avendogli fornito un cuore calmo appunto che ne ha sigillato il potere...

Per&#242; tale ipotesi non &#232; praticamente suffragata da prove.

Mah, volendo si, ad esempio che Super Bu regredisce a Kid Bu invece che a Evil Bu... Eppure doveva regredire a Evil Bu...
A meno che Super Bu non avendo pi&#249; mantello e guanti come Fat Bu ed Evil Bu &#232; in realt&#224; Kid Bu + Fat Bu...
Sembra impossibile ma allora perch&#232; alla fine Kid Bu e Fat Bu esistono contemporaneamente e si battono l'uno contro l'altro?

Ci tengo inoltre a precisare che i momenti in cui ci viene illustrata direttamente la differenza di forza fra Fat Bu e Super Bu sono quando Goku elargisce quel "tanto" sul pianeta dei kaiohshin, che a mio avviso non connota affatto l'immenso aumento di potenza che stai sostenendo, quando Piccolo sostiene che SB ha ottenuto soltanto un "corpo pi&#249; adatto a combattere", e quando invece il namecciano sentenzia che gli &#232; aumentato tutto (tuttavia lo fa davanti ai bambini, quasi a intimidirli per spronarli ad impegnarsi maggiormente negli allenamenti). Ti faccio quindi notare che, mentre la seconda frase che ho citato chiaramente dimostra che tra FB e SB non v'&#232; affatto un divario immenso, nemmeno le altre due proposizioni probabilmente possono sostenere validamente l'infinito abisso che a tuo parere separerebbe Super Bu da Kid Bu. Infatti, sempre secondo il tuo ragionamento, se Kid Bu &#232; immensamente pi&#249; potente della sua versione grassa, Super Bu dovrebbe essere di un'altra galassia rispetto a Fat, mentre invece, quando i due vengono messi a confronto, ci&#242; non traspare affatto. Con questo non nego la sostanizale differenza fra FB ed SB, dico solo che &#232; quasi impossibile che Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu. Se realmente fosse stato cos&#236;, Piccolo sarebbe svenuto al solo percepire l'aura del nuovo nemico.

Ma, anche qui, non &#232; certo solo quella frase che fa capire la differenza tra Fat Bu e Super Bu che &#232; enorme...
Goku dice che &#232; enorme ma anche Piccolo dice che &#232; completamente diverso da prima e che i bambini non ce la faranno pi&#249; neanche con la Fusion (segno che con Fat Bu forse potevano farcela) e poi quando entrano nella stanza tutte le loro forme in Fusion sono pi&#249; forti eppure con il SSj1 non ce la fanno proprio e Bu sta solo giocando, anzi, persino con il SSj3 forse non superano Super Bu e pensare che con Fat Bu gi&#224; il SSj1 non allenato nella stanza doveva poter fare almeno qualcosa...
Se non &#232; un aumento enorme questo...
E' un aumento ben pi&#249; grande di quello tra Fat Bu e Kid Bu... Alla fine tra Fat Bu e Kid Bu cosa cambia?
Con Fat Bu Goku SSj3 sarebbe in vantaggio e lo batterebbe, con Kid Bu &#232; in parit&#224;...
Se ipotizziamo che Gotenks SSj2 sia pi&#249; o meno come Goku SSj3, sappiamo che Gotenks SSj2 sarebbe superiore a Fat Bu e lo batterebbe ma con Super Bu le prenderebbe, tanto che neppure da SSj3 lo batte tanto facilmente, gli &#232; forse pi&#249; o meno pari...

Sarebbe:

Fat Bu <<< Goku SSj3 = Kid Bu
Fat Bu <<< Gotenks SSj2 <<< Super Bu

Cio&#232;, &#232; evidente...

Secondo me in quel momento la sua aura era inferiore a quella di Vegeta, a causa della stanchezza e delle ferite riportate nel corso dello scontro con Kid.

Probabile ma bastava che Vegeta abbassasse la sua aura al livello di quella di Goku e ne usciva un Gogeta un po' mal concio ma pi&#249; che sufficente per atomizzare Kid Bu...

Con alla luce del resto, a questo punto, immagino che tu ti stia riferendo alle due preposizioni elargite da Goku (una non l'ha nemmeno mai realmente detta, ma vabb&#232.

Ma anche a tutti i raffronti di forza con Gotenks che mostrano la superiorit&#224; di Kid Bu...

C'&#232; una differenza sostanizale, per&#242;. Con Super Bu il saiyan non si batte mai, lasciandoci il beneficio del dubbio. Fat Bu invece, viene rapidamente annichilito da Kid Bu, che come sappiamo &#232; pari a Goku. Per questo motivo, non metto nemmeno in discussione la maggiore potenza di quest'ultimo nei confronti del grassone.

Ma basta che ci combatta Gotenks per capire... Dato che Gotenks pu&#242; battere Fat Bu anche senza SSj3 mentre Goku solo con il SSj3 eppure il SSj3 di Gotenks &#232;, se va bene, solo pari a Super Bu...
E' chiaro che c'&#232; un gradino in pi&#249;...
Ovviamente Goku contro Super Bu non sarebbe morto in 10 secondi, un po' avrebbe resistito da SSj3, ma sarebbe stato in svantaggio, come lo sarebbe un Gotenks SSj2 che un po' resisterebbe...
Soprattutto perch&#232; Super Bu non reputerebbe Goku SSj3 un avversario con cui impegnarsi sul serio...
Forse lo assorbirebbe per avere una speranza di arrivare almeno ad essere pari a Gohan, visto che con Gotenks lo superava...

Infatti con Super Bu non ci prova mai sul serio, ti rammento per&#242; che contro Butenks invece c'&#232; l'ha intenzione di tentare, eccome se c'&#232; l'ha.

No, con Super Butenks tenta di sopravvivere sperando che Gohan si sbrighi ma &#232; un tentativo disperato come dice lo stesso Super Butenks...
Anche li si vede come Goku SSj3 tenti una difesa disperata, invece Gohan per un po' riesce a resistere molto bene all'attacco...

Nel dialogo fra Kibithoshin ed il Sommo Kaiohshin, viene pi&#249; volte specificato che Kid &#232; il Bu che &#232; stato creato per primo, il pi&#249; malvagio.

Ma parlare di malvagit&#224; per uno che non ha un cuore non ha senso... Visto che il male sta nel cuore come il bene...
Lui per malvagio intende spietato, che &#232; diverso... Kid Bu non &#232; spietato perch&#232; ama fare del male ma perch&#232; semplicemente non ha alcuna moralit&#224;, per lui bene e male non esistono ma solo l'istinto...
E infatti Kid Bu che &#232; il Bu fatto di istinto e basta &#232; pi&#249; forte di Fat Bu che &#232; il Bu fatto di parte buona e parte cattiva...

Ma il problema &#232; che per me Super Bu &#232; la somma dei due Bu...

Ma infatti fino a quel punto della saga la fusion doveva essere pi&#249; forte di Goku, &#232; ci&#242; che &#232; successo alla fine che ci porta a rimettere tutto in discussione.

Anche se, se ci si volesse attenere ai dati oggettivi forniti appunto dalla prima parte, anche gli eventi finali vengono automaticamente letti e interpretati secondo quella chiave di lettura...
Cio&#232;, se appunto la Fusion &#232; stata fatta pi&#249; forte di Goku, la cosa vale sempre ancora alla fine, almeno finch&#232; qualcosa nel manga non lo mette in discussione...

Infatti, non si sarebbe creata nessuna incongruenza. Purtroppo per&#242;, come ho gi&#224; detto, Kid Bu viene apostrofato come pi&#249; potente di Buff, che, sempre secondo l'affidabilissimo ed indispensabile (indispensabile per la tesi Gotenks > Goku) protagonista di Dragon Ball, ha una forza pi&#249; potente di Super Bu.

Ma dato che Super Bu ha una forza pi&#249; potente di Kid Bu la cosa va riletta...
Semai sarebbe Buff Bu > Super Bu > Kid Bu...

Pu&#242; benissimo essere che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu con un briciolo di potenza in meno del massimo a causa del lieve influsso che ancora ha la parte buona (tanto che Super Bu non uccide Satan), mentre Buff Bu &#232; Kid Bu + Fat Bu con la forza massima, che &#232; di pochissimo superiore...

Ci&#242; &#232; possibile, ma non ha valore oggettivo, vale per la personale interpretazione che tu dai al manga, secondo me invece Goku mentiva all'interno di Super Bu. Mi sa che questa discussione si &#232; ormai esaurita.

Boh, ma io do quell'interpretazione anche perch&#232; non posso cancellare con un colpo di spugna tutta la saga delle fusioni...

E tu come giustifichi l'altra chiave di lettura non potendo annullare quanto visto e detto nella saga delle fusioni?

[Grifis]

Ad esempio potrebbe essere che quando Kid Bu assorbe i Kaiohshin si genera Fat Bu il quale avrà al suo interno i bozzoli con i due Kaiohshin... Però la forza di Kid Bu può essere stata del tutto sigillata e non utilizzata, mentre Fat Bu è un nuovo Majin Bu diverso da Kid Bu che però ha un enorme potere malvagio nascosto e una facciata positiva...
Ora, quando la rabbia gli fa buttare fuori tutto il potere malvagio si crea Evil Bu, che è la sua controparte, cioè è uguale a lui ma l'altra faccia della medaglia ma possiede gran parte del potere perchè quello malvagio era in prevalenza... Se ci fate caso, sia Fat Bu che Evil Bu hanno giacchetta e mantello, sono diversi da Kid Bu e Super Bu...
Ora, non ci si riusciva a spiegare come mai se i due Fat ed Evil si ridistribuiscono in preponderanza negativa ci deve essere un tale aumento di potenza...
Allora io ora lancio un ipotesi... Se Kid Bu, assorbendo Kaiohshin grasso, si fosse autosigillato all'interno di un nuovo Majin Bu totalmente diverso??? Se la razza dei Majin Bu con giacchetta e mantello fosse diversa da quella senza giacchetta e mantello e non con i guantoni ma con i polsini? Se ci fate caso sono diversi...
Questo non lo dico a caso ma per il fatto che nella battaglia finale si affrontano Kid Bu, il Bu originale senza assorbimenti e Fat Bu, però non è quello senza Evil Bu, perchè non è abbastanza inferiore a Kid Bu per esserlo e perchè Vegeta dice alla fine che potrebbe generare un altro Evil Bu...
Allora potrebbe essere che Fat Bu sia il nuovo Majin Bu più debole di Kid Bu che abbia dentro di sè una predominanza malvagia (Evil Bu) e sigillato anche il potere di Kid Bu del tutto nascosto... Quando la parte malvagia Evil Bu esce è in superiorità come forza e assorbendo il grasso ritorna di nuovo alla forza che avevano prima da Fat Bu, solo che stavolta è la parte malvagia ad essere espressa e quella buona nascosta... Solo che ora forse cosa succede? Il fatto che la parte malvagia del nuovo Bu con mantello e guantoni abbia preso il sopravvento risveglia Kid Bu completamente sigillato all'interno e quindi invece di avere un Thin Bu (cioè la ricongiunzione di Fat Bu ma sotto le spoglie di Evil Bu ma di forza pari) si crea Super Bu dal potere di gran lunga superiore... E Super Bu, dentro di sè, ha di nuovo il Fat Bu completo, quello che l'Evil Bu dentro di sè... Quindi chi può essere il Bu che ha Fat Bu completo dentro? Si, Kid Bu... Infatti cambia, non ha più mantello guantoni e giacchetta ma è vestito come Kid Bu, con le polsine nere... E per questo staccando Fat Bu da dentro lui torna a Kid Bu e non ad Evil Bu, perchè forse la preponderanza della parte malvagia ha risvegliato Kid Bu che era completamente sigillato, per cui Super Bu non sarebbe altro che Kid Bu + Fat Bu, ma con un potenziale leggermente inferiore al massimo possibile perchè nonostante Evil Bu sia in sopravvento su Fat Bu, la parte buona esiste sempre, mentre Buff Bu sarebbe Super Bu che sfrutta tutto al completo, quindi Kid Bu + Fat Bu senza lieve indebolimento... Se ci pensate potrebbe essere qualcosa del genere... Per questo Kid Bu sputa Fat Bu... La base degli assorbimenti di Super Bu non sarebbe quindi Evil Bu ma direttamente Kid Bu, per questo staccando Fat Bu non torna Evil Bu come pensava Vegeta ma Kid Bu che dal momento che nasce Super Bu diventa la base...
E quindi, il Fat Bu finale potrebbe si generare un'altro Evil Bu dal quale potrebbe essere assorbito, ma non essendoci più Kid Bu sigillato nel suo corpo dato che è stato sconfitto, non potrebbe mai più nascere un Super Bu.

Guarda, a mio parere, una simile chiave di lettura non è poi così azzardata, considerando sia lo spessore dell'oggetto della discussione che, soprattutto, la mente che l'ha partorita .

Può benissimo essere che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu con un briciolo di potenza in meno del massimo a causa del lieve influsso che ancora ha la parte buona (tanto che Super Bu non uccide Satan), mentre Buff Bu è Kid Bu + Fat Bu con la forza massima, che è di pochissimo superiore...

Altra riflessione interessante, che, tuttavia, dubito avresti fatto se l'avversario con il quale Goku (ssj 3) si fosse battuto alla pari fosse stato Buff Bu; e non è che non possieda sufficienti motivazioni che mi possano indurre a pensare ad una cosa del genere, eh .

Dimmi una cosa, Ste. Lasciamo intatta tutta la saga, sia la parte delle fusioni e riti magici che lo scontro finale. Rimangono le proposizioni di Goku e di Kibitoshin. L'ultimo antagonista è il medesimo; cambia soltanto il paladino finale del bene. L'incontro risulta equilibrato ma alla fine, in un modo o nell'altro, Gohan (Saikyou No Senshi) riesce a sconfiggere Kid Bu. Citando le parole di Kibitoshin e facendo riferimento al fatto che l'ultima forma del mostro rosa è l'unica ad apprendere, peraltro isatantaneamente, il teletrasporto, scommetto che non avresti alcuna difficoltà ad ammettere che Kid Bu fosse superiore a Super Bu.

Precisamente...

Invece che essere: Fat Bu < Kid Bu < Super Bu < Super Butenks
Sarebbe: Fat Bu < Super Bu < Kid Bu < Super Butenks

Non avrei problemi ad affermare che Kid Bu è più forte in questo caso...

Invece, SOLTANTO PERCHE' IL SUO AVVERSARIO E' STATO GOKU, NONOSTANTE Kid Bu sia l'unico character, ad eccezione del saiyan, ad apprendere la tecnica del teletrasporto, NONOSTANTE il fatto che tu stesso l'abbia riconosciuto come un genio del combattimento, sottintendendo la possibilità che, quantomeno teoricamente, egli potesse essere la forma più potente del mostro rosa (escluse quelle due che tutti sappiamo), tesi avvalorata dalla menzione che hai effettuato al riguardo della mutazione fisica di Freezer (ed anche di Cell, aggiungo io), lo poni AUTOMATICAMENTE, senza troppe riflessioni di sorta, al di sotto di Super Bu, avversario "concepito" per il prodigioso guerriero scaturito dalla tecnica definitiva e per l'estremo potenziemento del character che Goku ha sempre definito essere più potente di lui.

Ancora precisamente...
L'unico modo per valutare la sua forza è misurarlo con chi combatte...
Infatti Kid Bu mostra di essere il più dotato a livello di abilità e il più pericoloso per ferocia ma nel contempo automaticamente inferiore a Super Bu come mera potenza...

Diciamo la verità. Chiunque fosse comparso nel corso della battaglia finale, a meno di un'esplicita indicazione in merito da parte di Toriyama, sarebbe stato, a tuo giudizio, inferiore a Super Bu (a meno che non si dimostrasse da subito decisamente superiore a Goku [ssj 3]) e non per un ragionamento sulla natura dei cambiamenti di Bu ma unicamente per il potenziale dei vari characters definito nel corso della prima parte della saga.

Proprio così...

E non vedo tra l'altro cosa ci sia di strano...

E' il ragionamento più logico che si potrebbe fare e qualasiasi manga dai rapporti di forza non aleatori (come Saint Seiya) mi trovassi davanti ragionerei con questa logica, che è la più realistica mi pare...

Si, questo è verissimo... Ma io appunto grazie ad altre proposizioni che pongono Super Bu > Goku e Gohan & Gotenks > Goku, essendo Goku = Kid Bu, mi mostrano che Super Bu > Kid Bu...
Almeno secondo lo stile interpretativo matematico, anche se non nego che già solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come più forte, però questa sarebbe una percezione che si basa sull'emotività, io invece cerco di fare una lettura razionale...

"Non nego che già solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come più forte, ma il solo fatto che non sia capace di sopraffare decisamente Goku (ssj 3) lo pone AUTOMATICAMENTE al di sotto di Super Bu". Dico bene?

Dici benissimo!!!