Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Grifis]

In buona sostanza rimango assolutamente convinto della superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) nei confronti di Goku (ssj 3), anche se devo confessare che non sono più affatto sicuro del rapporto di forza che lega Super Bu a Kid Bu (nonsense apparentemente paradossale, che, tuttavia, trova, in'opera come Dragonball, quantomeno parziale giustificazione). Perchè? Perchè, in ogni caso, il 65-70% fa più presa del 35-30%, che, tuttavia, esiste e non potrà mai essere definitivamente cancellato.

Volevo riflettere un attimo sulla sicurezza offerta dal raffronto tra i poteri di tutti gli stadi del ssj.
Nel corso della prima parte della saga Bu, non abbiamo certezze in merito allo stadio evolutivo al quale Vegeta è riuscito ad accedere. A mio avviso, esiste la concreta possibilità che, in occasione del 25° Tenkaichi, il principe dei saiyan fosse un "semplice" ssj Fp; un ssj Fp sicuramente più potente di quello di Gohan.

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 37

"E va bene! Se nessuno si trasforma in super saiyan, la situazione non cambia...Io sarò sempre in vantaggio".

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Purtroppo non ha fatto un granchè, visto che il mondo è in pace...Ormai noi siamo più forti di lui".

Anche se il mestizio è in grado di risvegliare, attraverso l'esplosione di un sentimento chiamato rabbia, un potere ancora maggiore rispetto a quello di Vegeta (inferiore unicamente a quello di un prodigio chiamato Goku).

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Ma in realtà non sappiamo quale sia la sua vera forza quando è arrabbiato".

Pur essendo in grado di accedere al ssj 3, Goku appare allo stesso livello di combattimento di Majin Vegeta. Com'è possibile? Com'è possibile che due characters di pari forza (anche se poi il saiyan, al santuario di Dio, parlerà di una "non molta differenza di forza", lasciando spazio alle più disparate interpretazioni), da ssj 2, abbiano, in realtà, un potere così differente. Ed il discorso si potrebbe tranquillamente estendere al raffronto tra Gohan (ssj Fp, Cell Game) e Goku (ssj Fp, Cell Game).
La questione si complica ulteriormente nell'analizzare il potere, in ciascun stadio, del prodotto di una tecnica che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche esulare da una connotazione default e che è protagonista di molti pseudocombattimenti e di un solo autentico scontro.
Quale sarebbe il potere di Gohan (Saikyou No Senshi) da ssj Fp? Dipingendo uno scenario senza alcuna pretesa, il mestizio già in quello stadio, sarebbe fonti di notevolissimi problemi per Fat Bu, per poi trasformarsi in ssj 2 ed annichilirlo all'isatante. Mi spiace, ma non ce lo riesco proprio a vedere.

Con questa riflessione non voglio certo negare quanto viene affermato nel corso della prima parte della saga di Bu, ma soltanto evidenziare, semmai se ne avvertisse ancora l'esigenza, l'assoluta precarietà che un manga come Dragonball offre, quantomeno per quanto riguarda l'argomento dei rapporti di forza.

[Ssj 3]

Ma, a parte che malvagio non vuol dire senza cuore...
Comunque io intendevo dire che Fat Kaiohshin era così calmo e docile da aver indebolito Kid Bu avendogli fornito un cuore calmo appunto che ne ha sigillato il potere...

Kid Bu è pura malvagità, il cuore che riceve è un cuore in grado di fargli provare sentimenti come la compassione e la pietà.

Mah, volendo si, ad esempio che Super Bu regredisce a Kid Bu invece che a Evil Bu... Eppure doveva regredire a Evil Bu...
A meno che Super Bu non avendo più mantello e guanti come Fat Bu ed Evil Bu è in realtà Kid Bu + Fat Bu...
Sembra impossibile ma allora perchè alla fine Kid Bu e Fat Bu esistono contemporaneamente e si battono l'uno contro l'altro?

Non chiederlo a me.
Fat Bu si divide in Mr. Bu e Evil Bu.
Super Bu non è altro che Evil Bu + Mr. Bu, con la parte malvagia dominante che gli consente di recuperare parte del potere andato perso (o meglio dire assopito) a causa dell'assorbimento dei kaiohshin. Tuttavia nel suo corpo viene staccato Fat Bu da Goku e Vegeta, e non Mr. Bu come ci si sarebbe ragionevolmente dovuto aspettare.

Ma, anche qui, non è certo solo quella frase che fa capire la differenza tra Fat Bu e Super Bu che è enorme...
Goku dice che è enorme ma anche Piccolo dice che è completamente diverso da prima e che i bambini non ce la faranno più neanche con la Fusion (segno che con Fat Bu forse potevano farcela) e poi quando entrano nella stanza tutte le loro forme in Fusion sono più forti eppure con il SSj1 non ce la fanno proprio e Bu sta solo giocando, anzi, persino con il SSj3 forse non superano Super Bu e pensare che con Fat Bu già il SSj1 non allenato nella stanza doveva poter fare almeno qualcosa...
Se non è un aumento enorme questo...
E' un aumento ben più grande di quello tra Fat Bu e Kid Bu... Alla fine tra Fat Bu e Kid Bu cosa cambia?
Con Fat Bu Goku SSj3 sarebbe in vantaggio e lo batterebbe, con Kid Bu è in parità...
Se ipotizziamo che Gotenks SSj2 sia più o meno come Goku SSj3, sappiamo che Gotenks SSj2 sarebbe superiore a Fat Bu e lo batterebbe ma con Super Bu le prenderebbe, tanto che neppure da SSj3 lo batte tanto facilmente, gli è forse più o meno pari...

Sarebbe:

Fat Bu <<< Goku SSj3 = Kid Bu
Fat Bu <<< Gotenks SSj2 <<< Super Bu

Cioè, è evidente...

Beh, fra Kid Bu è Fat Bu c'è un abisso, basta vedere il loro combattimento, nel quale il primo non si impegna affatto. Il resto del tuo ragionamento potrebbe essere dato per corretto, se solo Kid Bu non venisse definito così forte.

Probabile ma bastava che Vegeta abbassasse la sua aura al livello di quella di Goku e ne usciva un Gogeta un po' mal concio ma più che sufficente per atomizzare Kid Bu...

Credo comunque che Vegeta non avrebbe accettato di abbassarsi al livello di Kakaroth, per una volta che gli era superiore.

Ma anche a tutti i raffronti di forza con Gotenks che mostrano la superiorità di Kid Bu...

Io ad IMPRESSIONE direi che:
Gohan = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3
Solamente che Goku con questo Kid Bu (che appare fortissimo ed incontrollabile) ci combatte in parità.

No, con Super Butenks tenta di sopravvivere sperando che Gohan si sbrighi ma è un tentativo disperato come dice lo stesso Super Butenks...
Anche li si vede come Goku SSj3 tenti una difesa disperata, invece Gohan per un po' riesce a resistere molto bene all'attacco...

Mi riferivo a quando si precipita in aiuto di Gohan, un attimo dopo essere tornato in vita.

Ma parlare di malvagità per uno che non ha un cuore non ha senso... Visto che il male sta nel cuore come il bene...
Lui per malvagio intende spietato, che è diverso... Kid Bu non è spietato perchè ama fare del male ma perchè semplicemente non ha alcuna moralità, per lui bene e male non esistono ma solo l'istinto...
E infatti Kid Bu che è il Bu fatto di istinto e basta è più forte di Fat Bu che è il Bu fatto di parte buona e parte cattiva...

Ma il problema è che per me Super Bu è la somma dei due Bu...

Vedi sopra.

Anche se, se ci si volesse attenere ai dati oggettivi forniti appunto dalla prima parte, anche gli eventi finali vengono automaticamente letti e interpretati secondo quella chiave di lettura...
Cioè, se appunto la Fusion è stata fatta più forte di Goku, la cosa vale sempre ancora alla fine, almeno finchè qualcosa nel manga non lo mette in discussione...

La parità fra il saiyan e Kid, è ciò che mette in discussione il resto.

Ma dato che Super Bu ha una forza più potente di Kid Bu la cosa va riletta...
Semai sarebbe Buff Bu > Super Bu > Kid Bu...

Può benissimo essere che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu con un briciolo di potenza in meno del massimo a causa del lieve influsso che ancora ha la parte buona (tanto che Super Bu non uccide Satan), mentre Buff Bu è Kid Bu + Fat Bu con la forza massima, che è di pochissimo superiore...

Kid Bu (pura malvagità) > Buff Bu (malvagità con un po' di umanità) >= Super Bu (malvagità con un po' di umanità) > Fat Bu (bontà e umanità)
Secondo me, insomma, più è cattivo più è potente, eccetto se assorbe gente del calibro di Gohan & Gotenks.

Boh, ma io do quell'interpretazione anche perchè non posso cancellare con un colpo di spugna tutta la saga delle fusioni...

E tu come giustifichi l'altra chiave di lettura non potendo annullare quanto visto e detto nella saga delle fusioni?

Io posso giustificare il tutto o dicendo che:
Goku non era affatto sicuro che la fusion avrebbe potuto battere Bu, sapeva che sarebbe stato quasi impossibile (come in effetti dice).
Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta (come in effetti farà anche in seguito).

Oppure dicendo che:
Kid Bu acquista un cuore buono solamente assorbendo entrambi i Kaiohshin.

Ad ogni modo, devo leggere tra le righe e darmi ad interpretazioni fantasiose.

[goldsaint13]

Guarda, a mio parere, una simile chiave di lettura non è poi così azzardata, considerando sia lo spessore dell'oggetto della discussione che, soprattutto, la mente che l'ha partorita.

Grazie... Anche se... Non mi è del tutto chiaro fino a che punto il complimento prevale sull'ironia...

Scherzi a parte... Davvero ti pare plausibile?

Altra riflessione interessante, che, tuttavia, dubito avresti fatto se l'avversario con il quale Goku (ssj 3) si fosse battuto alla pari fosse stato Buff Bu; e non è che non possieda sufficienti motivazioni che mi possano indurre a pensare ad una cosa del genere, eh.

Hai pienamente ragione... Ma tutto ciò sempre in virtù di quanto visto in precedenza...

In buona sostanza rimango assolutamente convinto della superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) nei confronti di Goku (ssj 3), anche se devo confessare che non sono più affatto sicuro del rapporto di forza che lega Super Bu a Kid Bu (nonsense apparentemente paradossale, che, tuttavia, trova, in'opera come Dragonball, quantomeno parziale giustificazione). Perchè? Perchè, in ogni caso, il 65-70% fa più presa del 35-30%, che, tuttavia, esiste e non potrà mai essere definitivamente cancellato.

Solo che quanto visto nella saga delle fusioni può fare da chiave interpretativa per quanto si vede alla fine, mentre nella parte finale non viene detto nulla di così chiaro e antitetico da porsi in netto contrasto con quanto visto prima...

Volevo riflettere un attimo sulla sicurezza offerta dal raffronto tra i poteri di tutti gli stadi del ssj.
Nel corso della prima parte della saga Bu, non abbiamo certezze in merito allo stadio evolutivo al quale Vegeta è riuscito ad accedere. A mio avviso, esiste la concreta possibilità che, in occasione del 25° Tenkaichi, il principe dei saiyan fosse un "semplice" ssj Fp; un ssj Fp sicuramente più potente di quello di Gohan.

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 37

"E va bene! Se nessuno si trasforma in super saiyan, la situazione non cambia...Io sarò sempre in vantaggio".

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Purtroppo non ha fatto un granchè, visto che il mondo è in pace...Ormai noi siamo più forti di lui".

Anche se il mestizio è in grado di risvegliare, attraverso l'esplosione di un sentimento chiamato rabbia, un potere ancora maggiore rispetto a quello di Vegeta (inferiore unicamente a quello di un prodigio chiamato Goku).

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Ma in realtà non sappiamo quale sia la sua vera forza quando è arrabbiato".

Però tutto ciò mi porta a pensare che anche Vegeta abbia il SSj2...
Altrimenti non parlerebbe con leggerezza di Darbula...
Anche se, quando vede Goku SSj2 per un attimo con Yakon, si mangia le dita vedendo che Goku ha raggiunto quel terribile potere che aveva Gohan, segno che lui forse non lo aveva...

Quindi su questo ho il dubbio...

Chiaramente Gohan da arrabbiato non si sa dove può arrivare, Goku quando ne parla forse fa intendere che potrebbe superare anche il suo livello, chiaramente a parità di trasformazione...

Pur essendo in grado di accedere al ssj 3, Goku appare allo stesso livello di combattimento di Majin Vegeta. Com'è possibile? Com'è possibile che due characters di pari forza (anche se poi il saiyan, al santuario di Dio, parlerà di una "non molta differenza di forza", lasciando spazio alle più disparate interpretazioni), da ssj 2, abbiano, in realtà, un potere così differente. Ed il discorso si potrebbe tranquillamente estendere al raffronto tra Gohan (ssj Fp, Cell Game) e Goku (ssj Fp, Cell Game).

Beh, questo si sa, perchè come dice Re Kaioh, il SSj3 è un potere anormale da evitare e forse Goku voleva del tutto evitare di sfruttarlo anche se forse poi ci ha ripensato perchè voleva dare ai bambini uno sprono per allenarsi seriamente...

La questione si complica ulteriormente nell'analizzare il potere, in ciascun stadio, del prodotto di una tecnica che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche esulare da una connotazione default e che è protagonista di molti pseudocombattimenti e di un solo autentico scontro.
Quale sarebbe il potere di Gohan (Saikyou No Senshi) da ssj Fp? Dipingendo uno scenario senza alcuna pretesa, il mestizio già in quello stadio, sarebbe fonti di notevolissimi problemi per Fat Bu, per poi trasformarsi in ssj 2 ed annichilirlo all'isatante. Mi spiace, ma non ce lo riesco proprio a vedere.

Ma Gohan Saikyo no Senshi non può diventare SSj...

Con questa riflessione non voglio certo negare quanto viene affermato nel corso della prima parte della saga di Bu, ma soltanto evidenziare, semmai se ne avvertisse ancora l'esigenza, l'assoluta precarietà che un manga come Dragonball offre, quantomeno per quanto riguarda l'argomento dei rapporti di forza.

Forse, ma comunque molte cose sono appianabili, anche se forse non proprio tutte...
Ma non si può neanche dire che ci sono due saghe di Bu parallele...

[goldsaint13]

Kid Bu &#232; pura malvagit&#224;, il cuore che riceve &#232; un cuore in grado di fargli provare sentimenti come la compassione e la piet&#224;.

Ma se Kid Bu non ha un cuore non pu&#242; avere in s&#232; neanche il male... Non &#232; molto sensata la cosa...
Anche perch&#232; se fosse solo passato da male a bene non avrebbe perso forza... La sua forza maggiore viene proprio dall'assenza di controllo e dalla brutalit&#224; selvaggia... Fat Bu invece ha una forza calma che solo a volte si scatena ma sempre controllata...

Non chiederlo a me.
Fat Bu si divide in Mr. Bu e Evil Bu.
Super Bu non &#232; altro che Evil Bu + Mr. Bu, con la parte malvagia dominante che gli consente di recuperare parte del potere andato perso (o meglio dire assopito) a causa dell'assorbimento dei kaiohshin. Tuttavia nel suo corpo viene staccato Fat Bu da Goku e Vegeta, e non Mr. Bu come ci si sarebbe ragionevolmente dovuto aspettare.

Appunto, quindi il fatto che venga staccato Fat Bu dimostra che Kid Bu era la base dell'assorbimento di Super Bu...
Solo che Kid Bu assorbe i Kaiohshin e cala di forza... Super Bu &#232; Kid Bu + Fat Bu, che per quanto apparentemente bonaccione, &#232; sempre un altro Majin Bu... Per questo Super Bu &#232; cos&#236; potente...
Al momento mi pare l'unica spiegazione sensata...

Anche perch&#232; il vestito cambia... Da mantello e guantoni si passa all'aspetto di Kid Bu ma adulto...

Secondo me Fat Bu era un altro Majin Bu nato nel momento in cui Kid Bu assorbe i due Kaiohshin e si crea un Majin Bu con il cuore (buono e malvagio) e resta il Majin Bu originale (senza cuore)...

Solo che secondo me Fat Bu &#232; una cosa a parte...
Io dico che se fossero andati dentro Fat Bu a controllare cosa c'era avrebbero trovato i bozzoli dei due Kaioshin e un bozzolo speciale, magari diverso, con dentro Kid Bu, magari non utilizzato a livello di potenza che in qualche modo aveva dato solo la materia prima per la creazione di questo Majin Bu con il cuore... E la causa di questa scissione (simile a quella tra Mr. Bu ed Evil Bu ma senza suddivisione di poteri) sarebbe il cuore di Kaiohshin grasso, cos&#236; calmo da causare la nascita di un nuovo Majin Bu avvenuta entrando in contatto con l'anima vuota di Kid Bu... Probabilmente Kid Bu incarnava l'irrazionalit&#224; del caos mentre il dio Kaiohshin capo era l'incarnazione dell'ordine...
Fat Bu sarebbe simbolicamente quasi pi&#249; un figlio di Kid Bu e dei Kaiohshin pi&#249; che un'involuzione... E' un ibrido tra un dio e un demone, in certo senso... Dove Mr. Busarebbe la sua parte pi&#249; simile a Dai Kaiohshin ed Evil Bu la sua parte pi&#249; simile a Kid Bu...
Solo che con Fat Bu la parte buona simile a Kaiohshin &#232; in prevalenza e quindi Evil Bu rimane nascosto e Kid Bu resta addormentato e del tutto intrappolato del corpo di Fat Bu...
Ma nel momento in cui Evil Bu prende il sopravvento e viene in superfice la parte cattiva che nasconde quella buona, anche Kid Bu si risveglia e si ha una mutazione in cui Majin Bu ritorna ad essere Kid Bu, ma con assorbito l'altro Majin Bu con il cuore, Fat Bu, cos&#236; che abbiamo un Kid Bu adulto e pi&#249; potente, ma sempre condizionato in minima parte da Fat Bu e dal suo cuore e quindi pi&#249; controllato...
Ma quando Fat Bu viene staccato, per un attimo Super Bu ingrossa i suoi muscoli e sfrutta forse tutto il potere di cui disporrebbe con l'assorbimento di Fat Bu, senza freni inibitori, infatti pare impazzire in quel fragente e dal suo corpo sembra che Kaiohshin grasso non ci sia neanche pi&#249; perch&#232; era lui ad aver creato la scissione dei due Majin Bu e quindi le sembianze diventano quelle di Kaiohshin del sud... Ma poi essendo che Fat Bu &#232; stato staccato l'assorbimento si annulla e torna Kid Bu...
Per quello Super Bu sapeva che non sarebbe stato pi&#249; s&#232; stesso, perch&#232; lui era Kid Bu con assorbito Fat Bu ma staccando anche il Majin con il cuore, lui sarebbe tornato alla sua forma irrazionale... E non torna ad Evil Bu perch&#232; al contrario di quello che pensava subito Vegeta, Evil Bu &#232; solo la met&#224; negativa di Fat Bu e il fatto che sia venuta fuori ha portato Kid Bu a tornare la base dominante visto che era sopito...

Ora come ora sono convinto che sia una cosa del genere...

Beh, fra Kid Bu &#232; Fat Bu c'&#232; un abisso, basta vedere il loro combattimento, nel quale il primo non si impegna affatto. Il resto del tuo ragionamento potrebbe essere dato per corretto, se solo Kid Bu non venisse definito cos&#236; forte.

Beh, Super Bu e Fat Bu non combattono perch&#232; Fat Bu &#232; parte dell'assorbimento di Super Bu stesso... E' come se Super Butenks combattesse con Gotenks...
Ma Super Bu &#232; anche definito immensamente superiore e se Kid Bu &#232; cos&#236; forte, a maggior ragione Super Bu che &#232; Kid Bu con assorbito Fat Bu, da quello che vediamo alla fine...

Kid Bu &#232; definito molto forte, ma mai come Super Bu, cio&#232;, non viene fatto alcun paragone...

Credo comunque che Vegeta non avrebbe accettato di abbassarsi al livello di Kakaroth, per una volta che gli era superiore.

Di norma non lo farebbe, ma quando sa che non c'&#232; scelta...
Daltronde con Super Buhan lo fa, ma perch&#232; quel Majin Bu &#232; cos&#236; forte che con la sfera Genkidama che fa fuori Kid Bu ci ciocherebbe a pallone...

Io ad IMPRESSIONE direi che:
Gohan = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3
Solamente che Goku con questo Kid Bu (che appare fortissimo ed incontrollabile) ci combatte in parit&#224;.

Puoi solo dire: Gohan > = Super Bu = Gotenks SSj3

Ogni realazione con Kid Bu &#232; infattibile senza considerare Goku e se lo si considera sappiamo anche che &#232; inferiore a Gotenks, quindi &#232; automatico che Kid Bu lo sia a Super Bu...

Poi certo, per quanto ne sappiamo Kid Bu nello scontro con Goku ha solo giocato e quindi sembrava inferiore a Super Bu ma in realt&#224; &#232; il pi&#249; forte, questo ci pu&#242; anche stare...

Ma dato che Super Bu &#232; con ogni probabilit&#224; un Kid Bu + Fat Bu, ne dubito...

Mi riferivo a quando si precipita in aiuto di Gohan, un attimo dopo essere tornato in vita.

Ah, vabb&#232;, ma non aveva la minima intenzione di tentare qualcosa da solo, visto che neanche Gohan ne era in grado... Il suo scopo era solo fondersi...

La parit&#224; fra il saiyan e Kid, &#232; ci&#242; che mette in discussione il resto.

Questo se ci fosse davvero una superiorit&#224; di Kid su Super, cosa tutt'altro che dimostrabile...

Kid Bu (pura malvagit&#224 > Buff Bu (malvagit&#224; con un po' di umanit&#224 >= Super Bu (malvagit&#224; con un po' di umanit&#224 > Fat Bu (bont&#224; e umanit&#224
Secondo me, insomma, pi&#249; &#232; cattivo pi&#249; &#232; potente, eccetto se assorbe gente del calibro di Gohan & Gotenks.

Sappiamo con certezza solo che Kid Bu (Bu senza cuore e senza freni) > Fat Bu (Bu frenato da un cuore)!!!
Ma Fat Bu e Kid Bu sono due Bu diversi che infatti possono coesistere e battersi fra loro...

Super Bu sarebbe Kid Bu (Bu senza cuore) + Fat Bu (Bu con il cuore)

Buff Bu &#232; una cosa diversa...

Il Buff Bu che abbiamo visto era una forma di Super Bu, ovvero dell'ipotetico Kid Bu + Fat Bu... Quindi era molto pi&#249; potente di Kid Bu da solo, infatti Goku e Vegeta si preoccupano con l'aura di Buff Bu e si calmano con quella di Kid Bu, non sapendo che &#232; pericoloso per ben altri motivi...

Ma il Buff Bu che &#232; solo Kid Bu + Kaiohshin del sud potrebbe essere ben diverso, ma comunque superiore a Kid Bu normale... Bisogna vedere se assorbire solo Kaiohshin del sud lo porta ad avere un cuore tanto calmo da ridurre la potenza o no...

Io posso giustificare il tutto o dicendo che:
Goku non era affatto sicuro che la fusion avrebbe potuto battere Bu, sapeva che sarebbe stato quasi impossibile (come in effetti dice).

No, dice che non &#232; sicuro ma che i due bambini hanno pi&#249; possibilit&#224; (senza SSj3) di lui (con il SSj3 al 50%)!!!

Quindi Gotenks SSj2 (al massimo, o meno) = Goku SSj3 100% > Goku SSj3 50%

Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta (come in effetti far&#224; anche in seguito).

Il suo mentire, o meglio, tergiversare, come dir&#224; dopo, era un volersi tirare indietro per far combattere i ragazzi con Fat Bu, anche se lui avrebbe potuto farcela... Ma Super Bu &#232; un'altra cosa...
In quella situazione erano rimasti solo loro due, Gohan e gli altri non erano in condizione di combattere, quindi non avrebbe detto che per lui senza fondersi &#232; imbattibile... Non aveva pi&#249; il motivo, quello del voler far combattere i ragazzi, per tirarsi indietro...
E infatti dopo dir&#224; che il solo motivo per non aver usato il 100% con Fat Bu era lasciare tutto ai ragazzi, cosa che in quel momento con Super Bu non pu&#242; fare, quindi se Super Bu fosse meno forte di Kid Bu lo potrebbe battere, ma invece non pu&#242;, altrimti figurati Gotenks che poteva fare uguale a Goku SSj3 senza avere il SSj3...

[goldsaint13]

Oppure dicendo che:
Kid Bu acquista un cuore buono solamente assorbendo entrambi i Kaiohshin.

Infatti è quello che penso io e quello che si capisce da quanto dice Kaiohshin... Visto che lui parla della nascita di Fat Bu come quella del Majin Bu che grazie al capo dei Kaiohshin è calmo e pacifico... Buff Bu non lo è affatto... Sembra solo un Kid Bu sempre folle ma enorme...
Anche se credo che Kid Buff Bu (quello quando aveva appena assorbito solo Kaiohshin del sud) sia solo leggermente più forte di Kid Bu e molto meno di Super Buff Bu, quello visto da Vegeta e Goku che è pure un po' più forte di Super Bu, perchè il primo parte dalla base di Kid Bu, quindi è solo Kid Bu + Kaiohshin del sud, il secondo è Super Bu (quindi Kid Bu + Fat Bu) + Kaioshin del sud... Perchè è il capo dei Kaiohshin che provoca la nascita del Majin Bu più debole che ha un cuore e che è un'entità staccata da Kid Bu... In realtà non è che è un'assorbimento indebolente è che crea proprio un Bu più debole... Mentre finchè Kid Bu ha assorbito solo Kaiohshin del sud è il solito assorbimento che aggiunge all'assorbitore la forza dell'assorbito ma lo lascia simile a come era...

Ad ogni modo, devo leggere tra le righe e darmi ad interpretazioni fantasiose.

E questo soprattutto volendo vedere Kid Bu più forte perchè all'altro modo quadra tutto...

[Genjo Sanzo Oshi]

Mi sono letto tutta la discussione... non c'&#232; che dire molto interessante anche se stavo quasi impazzendo a leggere tutto!

Ora prima di dare qualunque mio parere in merito, anche perch&#232; a quest'ora sono stanco e non ho voglia di stare a dilungarmi due ore per spiegare tutte le mie posizioni vi butto l&#236; una provocazione e voglio proprio vedere la vostra reazione... anche perch&#232; sembra proprio che nessuno ci abbia pensato...

Se Gohan (tra parentesi personaggio che mi &#232; sempre stato esageratamente sulle palle, ma questo non condiziona il mio giudizio) fosse cos&#236; immensamente forte da annichilire in un secondo Kid Bu allora com'&#232; possibile che quando Goku crea la Genkidama e raccoglie tutta la forza di Gohan, Trunks, Goten, Piccolo, Kibitoshin (gi&#224; questi sono mostruosi) e in pi&#249; tutti gli altri amici e anche tutti gli abitanti di Namek (notoriamente molto pi&#249; potenti dei terrestri) e l'energia di tutti i morti che stanno da re Enma tutto questo non sia assolutamente sufficente per sconfiggere Kid Bu e sia ancora necessaria l'energia dei terrestri? Questa non &#232; forse la pi&#249; gigantesca incongruenza di tutto il manga? Dato che oltretutto in teoria per sconfiggere il nemico sarebbe bastata la potenza dell'ssj3 se fosse riuscito a sfruttarla? Rispondetemi, se ci riuscite!


Ve la do io la risposta... &#232; molto semplice! Semplicemente il Tory non si &#232; mai fatto tutte queste seghe mentali sui livelli di potenza e difatti l'intero manga &#232; costellato di incongruenze mostruose di questo tipo dall'inizio alla fine!

Giusto per farvi un esempio il geniale Goku in 3 anni di allenamento da Dio raggiunge una potenza superiore a Piccolo e lo sconfigge al 23&#176;TB e la potenza di entrambi &#232; considerata mostruosa e inarrivabile da tutti gli altri personaggi! Passano gli anni, i due non aumentano di molto la loro potenza e gli altri personaggi idem... arriva Radish considerato potentissimo e sconfitto da Goku e Piccolo insieme e con grande difficolt&#224;... Goku si allena da Re Kaioh e torna potentissimo e fin qua ok, ma gli altri personaggi si allenano da Dio... e in un anno perfino lo sfigatissimo Yamcha (partendo da un livello ridicolmente basso probabilmente manco alla pari di Piccolo Daimaho anziano) raggiunge una potenza pari a Radish... com'&#232; possibile che personaggi di cos&#236; infimo livello rispetto a Goku subiscano un mostruoso power up allenandosi un anno da Dio, molto pi&#249; mostruoso rispetto a quello che il geniale Goku non &#232; riuscito a fare in 3 anni? Semplice &#232; una gigantesca incongruenza utile per il proseguo della storia che denota come Toriyama non abbia mai fatto particolarmente caso ai rapporti di forza... questo ve lo dico per farvi notare che farsi montagne di seghe mentali su questo argomento &#232; palesemente inutile dato che l'autore non &#232; mai stato estraneo a mostruosi e immotivati power up sia del protagonista sia dei personaggi secondari per fini narrativi!

Non volevo dilungarmi e invece l'ho fatto... c'era da immaginarselo...
Per ora vi saluto in attesa di avere una vostra risposta, sono molto curioso di sapere cosa ne pensate della mia provocazione!

EDIT: aggiungo ancora una cosa... mi sono or ora accorto che diversamente da quello che gold continua ad affermare con forza Vegeta non dice mai che il Fat Bu sopravvissuto potrebbe generare un altro Devil Bu... afferma una cosa ben pi&#249; strana... cito testualmente "Te ne rendi conto?! Cosa faresti se questo generasse di nuovo un altro terribile Bu come quello che &#232; appena morto?!" cio&#232; secondo Vegeta potrebbe generarsi da Fat Bu di nuovo un Kid Bu!!! Questa come me la spieghi nella tua logica di perfetta coerenza secondo te inconfutabile?

[Grifis]

Chiaramente Gohan da arrabbiato non si sa dove pu&#242; arrivare, Goku quando ne parla forse fa intendere che potrebbe superare anche il suo livello, chiaramente a parit&#224; di trasformazione...

Conta pure il notevole plusvalore di partenza nel mestizio, ma, nella saga di Bu, quantomeno fino al potenziamento di Kaiohshin, a parit&#224; di trasformazione Gohan sarebbe stato soprafatto con facilit&#224; dal padre. La motivazione di quel "proprio nessuno"? Semplicemente, Akira Toriyama non avr&#224; tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.

Ma Gohan Saikyo no Senshi non pu&#242; diventare SSj...

Lo so, mi serviva unicamente per costruire un'ipotesi.

Mi sono letto tutta la discussione... non c'&#232; che dire molto interessante anche se stavo quasi impazzendo a leggere tutto!

Ora prima di dare qualunque mio parere in merito, anche perch&#232; a quest'ora sono stanco e non ho voglia di stare a dilungarmi due ore per spiegare tutte le mie posizioni vi butto l&#236; una provocazione e voglio proprio vedere la vostra reazione... anche perch&#232; sembra proprio che nessuno ci abbia pensato...

Se Gohan (tra parentesi personaggio che mi &#232; sempre stato esageratamente sulle palle, ma questo non condiziona il mio giudizio) fosse cos&#236; immensamente forte da annichilire in un secondo Kid Bu allora com'&#232; possibile che quando Goku crea la Genkidama e raccoglie tutta la forza di Gohan, Trunks, Goten, Piccolo, Kibitoshin (gi&#224; questi sono mostruosi) e in pi&#249; tutti gli altri amici e anche tutti gli abitanti di Namek (notoriamente molto pi&#249; potenti dei terrestri) e l'energia di tutti i morti che stanno da re Enma tutto questo non sia assolutamente sufficente per sconfiggere Kid Bu e sia ancora necessaria l'energia dei terrestri? Questa non &#232; forse la pi&#249; gigantesca incongruenza di tutto il manga? Dato che oltretutto in teoria per sconfiggere il nemico sarebbe bastata la potenza dell'ssj3 se fosse riuscito a sfruttarla? Rispondetemi, se ci riuscite!


Ve la do io la risposta... &#232; molto semplice! Semplicemente il Tory non si &#232; mai fatto tutte queste seghe mentali sui livelli di potenza e difatti l'intero manga &#232; costellato di incongruenze mostruose di questo tipo dall'inizio alla fine!

Non volevo dilungarmi e invece l'ho fatto... c'era da immaginarselo...
Per ora vi saluto in attesa di avere una vostra risposta, sono molto curioso di sapere cosa ne pensate della mia provocazione!

Il messaggio di fondo &#232; condivisibilissimo; l'idea lanciata, tuttavia, non &#232; originale, mi dispiace .

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=65238&page=28

Comunque uno spunto del genere non pu&#242; che ravvivare una discussione che stava per estinguersi. Conseguentemente, non so se ringraziarti o meno .

[Ssj 3]

Allora, per quanto riguarda il discorso dell'impressione di parità fra Kid Bu e Gohan, intendevo dire che da come ci appaiono nel manga (Gohan molto più potente di Super Bu, Kid più forte di Buff Bu che è più forte di Super Bu) sembrano più o meno alla pari.
Ricapitolando:
Gohan >> Super Bu
Kid Bu > Buff Bu > Super Bu
Per questo motivo ne avevo accomunato il potere. D'altronde sei stato tu a dire che, se Goku non ci avesse combattuto in parità, non avresti avuto problemi ad affarmare che l'ultimo nemico era superiore a Super Bu.

Ci tengo a precisare inoltre sia che il discorso di Kibithoshin indica la superiorità dell'essere puramente malvagio ed incontrollabile (in Dragon Ball infatti vi è una netta distinzione fra bene e male, e malvagio = senza cuore) sulle sue forme dotate di una qualche umanità, sia che Buff Bu è semplicemente Kid Bu + South Kaiohshin.

Colgo l'occasione per far riflettere sulla risposta di Piccolo al "loro hanno più possibilità di me" (il namecciano infatti risponde "sei davvero straordinario, accidenti "). Tale proposizione infatti può essere interpretata in vari modi.

Al di là di questo, per far notare la tipologia delle menzogne di Goku, alle quali Piccolo, per inciso, non abbocca affatto, posto il dialogo che avviene fra i due poco dopo il combattimento che vede opposti Goku ssj3 e Fat Bu.
(Piccolo chiede a Goku se avrebbe potuto battere il nemico)
P: Trasformato in ssj3... non avresti potuto sconfiggere Majin Bu, se ti fossi impegnato sul serio? Dimmi la verità...
G: Non saprei... la forza di Majin Bu è inimmaginabile... perciò credo che non avrei potuto farcela... (qui, a prima vista, la frase dovrebbe essere interpretata come un "non avrei potuto farcela")
P: Non lo sai? Come mai non ci hai provato? Forse per questioni d'energia? (Piccolo chiaramente non abbocca, e capisce che Goku non ci ha nemmeno provato, altro che lo scenario che pochi istanti prima il saiyan ci aveva dipinto)
G: No... io ormai sono morto... non devo intervenire in questo mondo... sono quei due giovani che devono pensarci e risolvere il problema (ed ecco che l'affidabilissimo Goku, si vede costretto a dire la verità, in quanto "smascherato" dal suo interlocutore )

Dunque, non pare impossibile che abbia detto una bugia simile all'interno del corpo di Super Bu.

Posto infine alcuni dei dati che si possono, più o meno esplicitamente, ricavare dalle varie frasi sparse nella saga di Bu, senza ricorrere a troppe fantasticazioni:

Kid Bu > Buff Bu > Fat Bu
Buff Bu > Super Bu
Super Bu > Fat Bu
Fat Bu > Evil Bu > Mr. Bu
Super Bu > Goku ssj3
Gohan > Super Bu
Gotenks = Super Bu (il loro potere è ad ogni modo molto simile)
Goku ssj3 = Kid Bu
Mi pare evidente che qualcosa non torna

[Genjo Sanzo Oshi]

Comunque uno spunto del genere non pu&#242; che ravvivare una discussione che stava per estinguersi. Conseguentemente, non so se ringraziarti o meno .

E' esattamente questo il mio scopo! Continuavate a ripetere sempre le stesse cose ora vi lancio una provocazione proprio perch&#232; voglio vedere cosa ne pensate e come si ravviver&#224; la discussione!
E poi voglio vedere come gold inserisce questo elemento nella logica che secondo lui &#232; assolutamente perfetta e senza la minima incongruenza! Sono troppo curioso di vedere cosa si inventa per far quadrare forzatissimamente il tutto!

Gi&#224; che ci sono aggiungo una cosa ho riletto la parte dopo Radish e mi sono accorto che il valore di Yamcha viene dato precisamente dal Tory... &#232; 117!!! Cio&#232; inferiore perfino a Muten a cui viene attribuito un valore come tutti sappiamo di 139 (e gli viene attribuito nella stessa scena!)
Quindi com'&#232; possibile che un personaggio cos&#236; inutile e di infimo livello come lo sfigatissimo Yamcha sia riuscito a passare con un anno di allenamento da Dio partendo da un valore di base sicuramente notevolmente inferiore a quello di Goku quando sconfisse Piccolo Daimaho (non abbiamo il valore ufficiale ma &#232; ovvio che era palesemente pi&#249; alto) a un livello sicuramente superiore a quello di Radish? Quando, ripeto, il geniale Goku, partendo da un livello notevolmente pi&#249; alto, non aveva neanche lontanamente raggiunto questo livello (anzi manco la met&#224 in 3 anni? Non &#232; forse questa l'incongruenza pi&#249; gigantesca di tutto dragonball???

EDIT ribadisco ancora una cosa, in un manga con tali e tante incongruenze e assurdit&#224; sui livelli di potenza &#232; assolutamente possibile, ed &#232; palesemente cos&#236;, che il livello di Goku sia stato potenziato in corsa per accontentare i fan che volevano Goku (con l'aiuto dell'amatissimo Vegeta) come messia e salvatore dell'universo e non l'insopportabile e odiatissimo Gohan!

[Final Goku II]

E' esattamente questo il mio scopo! Continuavate a ripetere sempre le stesse cose ora vi lancio una provocazione proprio perchè voglio vedere cosa ne pensate e come si ravviverà la discussione!
E poi voglio vedere come gold inserisce questo elemento nella logica che secondo lui è assolutamente perfetta e senza la minima incongruenza! Sono troppo curioso di vedere cosa si inventa per far quadrare forzatissimamente il tutto!

Già che ci sono aggiungo una cosa ho riletto la parte dopo Radish e mi sono accorto che il valore di Yamcha viene dato precisamente dal Tory... è 117!!! Cioè inferiore perfino a Muten a cui viene attribuito un valore come tutti sappiamo di 139 (e gli viene attribuito nella stessa scena!)
Quindi com'è possibile che un personaggio così inutile e di infimo livello come lo sfigatissimo Yamcha sia riuscito a passare con un anno di allenamento da Dio partendo da un valore di base sicuramente notevolmente inferiore a quello di Goku quando sconfisse Piccolo Daimaho (non abbiamo il valore ufficiale ma è ovvio che era palesemente più alto) a un livello sicuramente superiore a quello di Radish? Quando, ripeto, il geniale Goku, partendo da un livello notevolmente più alto, non aveva neanche lontanamente raggiunto questo livello (anzi manco la metà) in 3 anni? Non è forse questa l'incongruenza più gigantesca di tutto dragonball???

EDIT ribadisco ancora una cosa, in un manga con tali e tante incongruenze e assurdità sui livelli di potenza è assolutamente possibile, ed è palesemente così, che il livello di Goku sia stato potenziato in corsa per accontentare i fan che volevano Goku (con l'aiuto dell'amatissimo Vegeta) come messia e salvatore dell'universo e non l'insopportabile e odiatissimo Gohan!

Io mi sono dato una risposta senza alcuna pretesa di verità in quanto non comprovabile in alcun modo.

Kami si cagava in mano all'idea di quanto forte sarebbe potuto diventare Goku se in quei tre anni gli avesse fatto fare un allenamento serio e quindi lo ha "boicottato" dandogli solo la forza necessaria per battere Piccolo (che peraltro aveva già in mente di battere a modo suo visto che al tenkaichi ci va lui e dice a Goku di starne fuori) salvo poi fare un allenamento vero ai terrestri visto che stavano per arrivare i saiyan.

Sarebbe proprio una cosa da stronzi

[Genjo Sanzo Oshi]

Io mi sono dato una risposta senza alcuna pretesa di verit&#224; in quanto non comprovabile in alcun modo.

Kami si cagava in mano all'idea di quanto forte sarebbe potuto diventare Goku se in quei tre anni gli avesse fatto fare un allenamento serio e quindi lo ha "boicottato" dandogli solo la forza necessaria per battere Piccolo (che peraltro aveva gi&#224; in mente di battere a modo suo visto che al tenkaichi ci va lui e dice a Goku di starne fuori) salvo poi fare un allenamento vero ai terrestri visto che stavano per arrivare i saiyan.

Sarebbe proprio una cosa da stronzi

Francamente questa cosa mi sembra un po' troppo forzata... e poi dai paura di cosa? Anche se fosse diventato esageratamente forte sarebbe in ogni caso stato un bene! E poi in quel momento Goku non &#232; manco all'altezza di Popo! E al torneo Dio si stupisce del fatto che sia Goku che Piccolo hanno superato il suo livello! Lo addestra seriamente nella speranza che forse potr&#224; sconfiggere Piccolo!

PS apprezzo il tuo utilizzare il nome Kami alla giapponese ma gi&#224; che ci sono ti faccio notare una cosa... Kami non &#232; un nome proprio di persona ma significa appunto Dio, Divinit&#224;, quindi il modo corretto di chiamarlo in italiano &#232; Dio, come &#232; giusto chiamarlo Kami in giapponese e God in inglese!
Difatti il suo vero nome non si conosce e lui stesso ha dimenticato il suo nome proprio da Namecciano!

[AlphaOmega]

Completamente OT () si precisa che dio andrebbe per l'appunto scritto in minuscolo! ()

Grifis: poi mi spieghi perch&#233; hai messo sullo stesso piano le miei teorie sul GT e la difesa del fascismo? O sono troppo sospettoso?

Gold: tu invece mi spieghi perch&#233; io non potrei dargli una coerenza rispetto allo Z? (che gi&#224; di suo n&#232; ha poco come questo topic dimostra)
Fine OT

Spoiler:

Chiedo scusa per un post praticamente errato! Ma oramai questa conversazione pare infinita... mi sono limitato a due note fuoritema senza secondi fini! Ancora scuse!

[Genjo Sanzo Oshi]

Completamente OT () si precisa che dio andrebbe per l'appunto scritto in minuscolo! ()[/SPOILER]

Perchè tu se scrivi Dio riferendoti al Dio della religione cattolica lo scrivi minuscolo? Le lettere maiuscole non si usano solo per i nomi propri ma anche come segno di rispetto, Dio deve essere scritto maiuscolo sia nella finzione di dragonball sia per indicare quello di qualunque religione del mondo reale... semplicemente perchè la lingua italiana ci impone così!

Siamo un po' OT è vero ma la mia era solo una cosa buttata lì per far capire che dragonball è costellato di incongruenze sui livelli di forza... poi da lì è partito un nuovo dibattito...

Comunque io aspetto con ansia che gold commenti questa cosa ma soprattutto quello che ho detto a proposito della genkidama... sono troppo curioso!

[AlphaOmega]

Eh no però! Noi ignoraimo il nome del figlio di Kattatsu! E dio è solo una carica! Che è pure ereditaria!
Dio è Dio! Gli dei sono dei!

Questo pretendo sia chiaro! In quanto mia ferma convinzione!

Cmq troppi OT! Scusate!

[Genjo Sanzo Oshi]

Eh no però! Noi ignoraimo il nome del figlio di Kattatsu! E dio è solo una carica! Che è pure ereditaria!
Dio è Dio! Gli dei sono dei!

Questo pretendo sia chiaro! In quanto mia ferma convinzione!

Cmq troppi OT! Scusate!

Vabbè anche riferendoti agli Dei greci dovresti scrivere maiuscolo e Dio non è certo solo una carica... è il vero e proprio Dio della Terra in dragonball... comunque sono pareri... ognuno la vede un po' come vuole...

Si si troppi OT basta aspettiamo la risposta di gold e riprendiamo un discorso IT!!!