Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

U_u ma certo che sono sorpresi!
Ti rendi conto che li c'è solo Junior di forte? Gli altri sono 2 superterrestri, 1 cyborg e gente mormale... fa te se non devono essere sorpresi!
E cmq conoscere l'aura di Fat Bu non significa comprendere davvero quanto sia temibile (e di certo nello scontro con Goku Ssj3 non ha potuto mostrarsi al meglio)

L'aura di Fat Bu è più o meno quella vista con Majin Vegeta e Goku SSj3... Non è che possa essere così diversa... E anche se Piccolo è il più forte, gli altri sanno percepire benissimo le auree e raffrontarla a quella di Fat Bu...

ma ti rendi conto che la forma normaele viene pestata come una zampogna peggio di Majin Vegeta? Ma per favore...

Infatti Piccolo dice che per quanto potente non basta ancora, cosa che invece non dirà con il SSj1...
Ne uscirà pestato a sangue, nessuno lo nega, ma intanto ne esce vivo... Vegeta da SSj2 va all'altro mondo...
Ora, forse Gotenks normale è inferiore a Vegeta SSj2 ma di certo non lo è a Vegeta e Goku SSj1 che sarebbero morti all'istante con Fat Bu facendo una fine non troppo diversa da Gohan SSj1...

E il Ssj non avrebbe fatto molto di meglio per me! Almeno Ssj2 ci sarebbe voluto per impegnare Fat Bu (ma non batterlo)

Il SSj2 lo avrebbe battuto di sicuro e anche facilmente, forse il SSj1 se la sarebbe giocata... Ricorda che Goku dice che saranno più forti di lui e avranno più possibilità di batterlo senza tenere conto neanche lontanamente che diventeranno SSj3... Quindi vuol dire che Gotenks può battere Fat Bu anche con il SSj2 se non addirittura il SSj1... Goku solo con il SSj3 perchè con il SSj2 abbiamo ben chiara la fine che avrebbe fatto...

A parte che Goku non ha mai parlato di Ssj... ha solo detto che la fusion era l'ultima speranza (escluso lui)... quindi non puoi concludere direttamente che parli del Ssj...

No, infatti, ma non parla oltre il SSj2 e dall'entusiamo di tutti sembra che quasi la Fusion SSj1 possa farcela... Il fatto che quando appare Super Bu Piccolo dica che ormai con la Fusion non possono più farcela (riferendosi alla Fusion SSj1 che era l'unica a cui erano arrivati) vuol dire che prima avevano qualche possibilità...
E si parla addirittura di Gotenks prima dell'allenamento nella stanza, figurati...

Certo! Come no! E Gotenks Ssj3= Li Shenron+ 7 sfere?!

No, ma se esistesse davvero un SSj4 e Goku ci si fosse trasformato nella saga di Bu sarebbe stato pari a Gotenks SSj3 visto che più o meno si può dire che Gotenks SSj2 sia pari a Goku SSj3...
Per eguagliare Gohan Goku invece necessitava di un SSj5... Per raggiungere Vegeth invece non gli sarebbe bastato un SSj6 dalla differenza che c'è...

Forse non avete capito che:

Fusioni >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Trasformazioni

Gotenks Ssj2 è sicuramente inferiore a Goku Ssj3 100% (di potenza ignota)

Non credo...
Visto che Goku dice che Gotenks sarà più forte di lui da SSj3 50% e si riferisce al massimo a un Gotenks SSj2... Va da sè che Gotenks SSj2 è più o meno come il SSj3 di Goku al 100%...

Che Goku spari c****** una dopo l'altra è un dato di fatto!

Vi farebbe comodo, invece quello che dice costituisce prova assoluta come quello che dice qualunque personaggio...
Chiaramente è vero che in qualche caso ha mentito e questo lo dimostra il fatto che in seguito si è corretto... Ma quando non si corregge vuol dire che per l'autore diceva la verità...

Che Goku conosca bene la fusine è vero! Ma dubito sia realemente in grado di definire il reale potenziamento che essa fornisce!
(e cmq l'avessimo almeno visto apprenderla dai Metamoriani)

Lui ha visto la forza singola dei Metamoriani che non era granchè e poi ha visto la forza unita dei due che erano un guerriero potente... Figurati i due bambini che già sono abbastanza potenti...
Per questo poi Gogeta o Vegeth sono Dio!!!

Sono congetture... lui sapeva solo che si diventa fortissimi! Ma non ha mai detto che una fusione Ssj sarebbe bastata!

Infatti non è chiaro se intende Gotenks SSj1 o SSj2 perchè sicuramente non oltre il SSj2 basta a battere Fat Bu e questo pone Gotenks al di sopra di Goku che può farcela solo con il SSj3...

Se... infatti: quando spiega il suopiano a Gohan dice (praticamente) l'ha tirata per le lunghe con Gotenks solo xké sapeva di lui! E conosceva il limite della fusione...
Già questo da un idea di parita dei due! No?

Ma il limite della fusione di cui parla sono i 30 minuti di tempo... Mica la forza... Come forza i due bambini sono impressionanti ma durano solo 30 minuti... E' chiaro che se Bu li avesse assorbiti gli ultimi 5 minuti non avrebbe avuto tempo... Ma come forza non erano tanto diversi da lui, altrimenti assorbendoli non avrebbe mai superato Gohan...

No, no! Goku Ssj3 (100%) > Kid Bu
e dato che il 100% è un incognita non è tanto facile dire che Gotenks lo superi

Non lo supera da SSj2 ma Gotenks da SSj3 è sicuramente più forte visto che già il suo SSj2 è più forte di Goku SSj3 50%, non sarà tanto diverso da Goku SSj3 100% che non è altro che la forza che avrebbe dovuto usare sulla terra e non poteva, per abbattere Fat Bu facilmente...

(anke xké 10 anni dopo viene detto che Goku è il più forte di tutti... di certo non è che possa aver fatto chissà che progressi senza avversari e aspettando solo Ub! Quindi si sarà allenato a sfruttare il 100%!)

Ma non mi pare che 10 anni dopo venga definito il più forte...

Sicuro? Io rammento solo Gohan! Ehm... ricontrollo!

Sicurissimo... Controlla pure...

[Alessandro330]

lo nega, ma intanto ne esce vivo... Vegeta da SSj2 va all'altro mondo...

Ma lo vuoi capire che si sacrifica solo perchè non ha speranze? Non viene ucciso da Majin Bu SI UCCIDE! perchè continui a tirarlo in ballo?
Gotenks Ssj1 sarebbe stato inferiore a Fat Bu, e da Ssj2 non avrebbe comunque avuto la forza sufficiente per annientarlo.
Non mi pare sia così difficile da capire...ci sono molte prove a rafforzare questa tesi, ma ovviamente ogniuno tira acqua al proprio mulino.

[Majin Broly]

Veramente le frasi di goku rispetto fat bu sono in contrasto. Infatti, alla viglia dello scontro con kid, goku non dirà che la sua forza gli avrebbe teoricamente permesso di sconfiggere fat, bensì che non lo ha fatto unicamente per lasciare il destino della terra ai giovani. Ciò tuttavia è in netto contrasto con le parole di goku sulla terra, dove asserisce (notare: vegeta morto, gohan "morto", fusion dei bambini ancora non teorizzata, dunque goku=unica speranza possibile) che la sua forza non è differente da quella di vegeta. Dunque in quel momento non c'era alcuna ragione di lasciare ai giovani il destino della terra, dato che la nuova generazione era già stata sconfitta. Come mai allora goku, più avanti, non parlerà mai di difficoltà energetiche contro fat bu, ma solo della sua volontà di non sconfiggere il mostro?
Mistero ed incoerenza.

[goldsaint13]

Non mi ricordo si faccia mai accenno ad una potenza nascosta di Fat Bu.

Lo dice Kaiohshin ma non è detto che intenda quello, può benissimo riferirsi al fatto che sembra innocuo invece è terribile...

Comunque viene detto chiaramente, gli assorbimenti tolgono potenza a Kid Bu, facendogli ottenere un cuore, la forza del mostro rimane nascosta, e si risveglia solamente quando riappare Kid. Egli è di certo immensamente più forte della sua versione grassa, e di misura più potente di Buff Bu.

Si, ma gli assorbimenti gli tolgono potenza perchè lo rendono calmo...
Che Buff Bu sia più debole di Kid Bu è tutto da vedere, potrebbe essere anche più forte di Super Bu, non si sa...

Si limita a dire a Piccolo di aver affermato a Bu e Babidy che un guerrero più forte di lui sarebbe arrivato, ma sta mentendo, dato che tale frase non l'ha mai pronunciata.

Ma il fatto che lo dica a Piccolo è comunque sufficente...

Non ho ben capito. XD

Quando Kid Bu è sconfitto Vegeta dice che da Fat Bu potrebbe nascere un altro Evil Bu che è la forma base di Super Bu... Quindi Super Bu e Kid Bu sono due cose diverse...

Goku ssj non ha speranze di battere Fat Bu, vero, ma nemmeno Gotenks le ha. Non può praticamente nulla contro un avversario che sta addirittura solo giocando (ossia Super Bu, all'interno della stanza dello spirito e del tempo), contro il grassone non avrebbe fatto molto meglio.

E invece da quello che dicono Goku e Piccolo da SSj1 ha almeno mezza possibilità di fare qualcosa, visto che già in quella forma confidano molto visto che Piccolo dice che in quella forma contro Super Bu non PUO' PIU' farcela... Segno che contro Fat Bu invece qualche possibilità la aveva... Quindi come minimo Gotenks SSj1 = Goku SSj2 ma proprio a voler essere di manica stretta...
Super Bu ci gioca, per forza, è immensamente più forte di Fat Bu visto che è superiore anche a Kid Bu...

Certo, fino a quel punto della saga era così. La differenza sostanziale fra le nostre tesi è che tu credi che Kid Bu si sia adattato al livello di Goku, mentre io penso che sia il saiyan ad essersi adattato alla potenza del nuovo nemico (più forte della maggior parte dei precedenti). Entrambi abbiamo buone prove a disposizione.

Ma è possibile solo adattare la forza di Kid Bu a Goku perchè Kid Bu non era ancora apparso, Goku si... Ormai quello che c'era prima resta, si può solo cambiare quello che viene dopo...

Implica che all'inizio il tutto si riassume in Gotenks ssj3 >> Goku ssj3, mentre alla fine è Goku ssj3 >> Gotenks ssj3

Se ormai è Gotenks SSj3 >>> Goku SSj3 o si fa Kid Bu = Gotenks SSj3 >>> Goku SSj3 oppure si fa come è stato fatto: Gotenks SSj3 >>> Goku SSj3 = Kid Bu...
Il fatto è che ormai Gotenks SSj3 >>> Goku SSj3 era stato fatto e non si può più cambiare... Anzi, il fatto che Kid Bu sia pari a Goku SSj3 lo pone AUTOMATICAMENTE al di sotto di Gotenks in base alle prove precedenti...

Beh, Piccolo non ci confida poi così tanto, anzi, appena Gotenks si trasforma in super saiyan, non lo manda a combattere direttamente contro Bu, vuole prima verificare le sue capacità.

Infatti deve verificare se è più forte di Majin Vegeta perchè solo così può avere mezza possibilità... Ma poi in seguito dice che poteva forse farcela con Fat Bu ma non poù con Super Bu...
E poi la sua aura è molto chiara e quindi capisce se almeno è simile a quella di Fat Bu... Ma Gotenks è come se fosse un guerriero appena nato e deve valutarne le capacità effettive al di là dell'aura...

Purtroppo credo sia proprio così.
Inizio saga di Bu: Gohan >> Gotenks & Super Bu >> Goku ssj3 & Fat Bu
Fine saga di Bu: Goku = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu & Gotenks ssj3 >> Fat Bu

Personalmente collocherei Gohan sullo stesso piano del padre e di Kid.

La prima proposizione è quella dimostrata nella saga delle fusioni ed essa pone automaticamente come impossibile la seconda...

Anzi, Kid Bu combattendo alla pari con Goku testimonia la sua inferiorità a Gohan, Super Bu e Gotenks...

Quello che viene dopo fa necessariamente i conti con quello che c'è prima... Non può certo cambiarlo...

Anzi, il discorso di Kaiohshin sulla forza di Kid Bu non era chiaro... Ma poi Kid Bu combattendo alla pari di Goku rivela la sua forza che si pone automaticamente inferiore a quella di Gohan % Gotenks e di Super Bu contro cui Goku non può competere...

Quindi è:

Gohan >> Gotenks SSj3 & Super Bu >> Goku SSj3 & Kid Bu >> Fat Bu

[goldsaint13]

Ma lo vuoi capire che si sacrifica solo perchè non ha speranze? Non viene ucciso da Majin Bu SI UCCIDE! perchè continui a tirarlo in ballo?

Si uccide perchè tanto sarebbe morto lo stesso...

Gotenks Ssj1 sarebbe stato inferiore a Fat Bu, e da Ssj2 non avrebbe comunque avuto la forza sufficiente per annientarlo. Non mi pare sia così difficile da capire...ci sono molte prove a rafforzare questa tesi, ma ovviamente ogniuno tira acqua al proprio mulino.

Goku dice che Gotenks può farcela senza SSj3, lui solo con il SSj3...
Ma una prova più forte è questa:

Goku SSj1 morirebbe in 10 secondi con Fat Bu
Gotenks SSj1 vogliono mandarlo a combatterci perchè qualcosa può fare...

Quindi Gotenks >>> Goku

C'è poco da fare, mi spiace...

Veramente le frasi di goku rispetto fat bu sono in contrasto. Infatti, alla viglia dello scontro con kid, goku non dirà che la sua forza gli avrebbe teoricamente permesso di sconfiggere fat, bensì che non lo ha fatto unicamente per lasciare il destino della terra ai giovani. Ciò tuttavia è in netto contrasto con le parole di goku sulla terra, dove asserisce (notare: vegeta morto, gohan "morto", fusion dei bambini ancora non teorizzata, dunque goku=unica speranza possibile) che la sua forza non è differente da quella di vegeta. Dunque in quel momento non c'era alcuna ragione di lasciare ai giovani il destino della terra, dato che la nuova generazione era già stata sconfitta. Come mai allora goku, più avanti, non parlerà mai di difficoltà energetiche contro fat bu, ma solo della sua volontà di non sconfiggere il mostro?
Mistero ed incoerenza.

No, in realtà Goku lo dice anche sulla terra che con il SSj3 non è sicuro di farcela perchè non può sfruttare tutta la forza... A Piccolo non dice di non potercela fare per mancanza di potere teorico ma perchè non lo può utilizzare in pratica e poi dice la stessa cosa che dice alla fine, anche se potrebbe provare a battere Fat Bu vuole che ci pensi Gotenks CHE HA PIU' POSSIBILITA'!!! E senza SSj3...
Lui si definisce pari a Vegeta perchè sulla terra non può fare affidamento realmente sul SSj3 e quindi alla fin fine è inutilizzabile... Infatti alla fine dice che avrebbe potuto battere Fat Bu ma ha voluto che ci pensassero i bambini, però lo avrebbe potuto battere in teoria, ma non è detto che il tempo gli sarebbe bastato...
E Goku menziona la Fusion quasi subito e la vorrebbe usare lui stesso solo che non ci sono più Gohan e Vegeta, mentre poi Popo pensa a Goten e Trunks...

Non c'è nessuna discontinuità e incoerenza... Solo Tory mette Goku nella battaglia finale anzichè Gohan e adatta l'ultimo Majin Bu al livello di Goku anzichè a quello di Gohan, ma non cambia i livelli di forza ormai sanciti...

[Majin Broly]

Tuttavia, dato che tu stesso interpreti alla lettera le parole di goku, non puoi ingorare il fatto che, con vegeta, goku afferma chiaramente che avrebbe sicuramente sconfitto fat bu se avesse voluto, ignorando il dialogo con piccolo e la sua stranissima reazione alla richiesta di crilin di lottare contro bu. Non dimenticare che goku, in quel momento, senza giustificazione alcuna, non fa neppure menzione al ssj3. Dammi un motivo logico per cui, in un frangente senza più speranze, goku deve continuare ad equipararsi a vegeta.

[Ssj 3]

No, in realtà Goku lo dice anche sulla terra che con il SSj3 non è sicuro di farcela perchè non può sfruttare tutta la forza... A Piccolo non dice di non potercela fare per mancanza di potere teorico ma perchè non lo può utilizzare in pratica e poi dice la stessa cosa che dice alla fine, anche se potrebbe provare a battere Fat Bu vuole che ci pensi Gotenks CHE HA PIU' POSSIBILITA'!!! E senza SSj3...
Lui si definisce pari a Vegeta perchè sulla terra non può fare affidamento realmente sul SSj3 e quindi alla fin fine è inutilizzabile... Infatti alla fine dice che avrebbe potuto battere Fat Bu ma ha voluto che ci pensassero i bambini, però lo avrebbe potuto battere in teoria, ma non è detto che il tempo gli sarebbe bastato...
E Goku menziona la Fusion quasi subito e la vorrebbe usare lui stesso solo che non ci sono più Gohan e Vegeta, mentre poi Popo pensa a Goten e Trunks...

Non c'è nessuna discontinuità e incoerenza... Solo Tory mette Goku nella battaglia finale anzichè Gohan e adatta l'ultimo Majin Bu al livello di Goku anzichè a quello di Gohan, ma non cambia i livelli di forza ormai sanciti...

Veramente credo che non sia una questione di utilizzare il ssj3 sulla Terra o sul pianeta dei Kaiohshin, quanto piuttosto usarlo da vivo o da morto, quello si che fa la differenza, in quanto da morto praticamente non consuma energia.

Ad ogni modo, ci sono almeno due prove che ci confermano il brusco cambio di rotta avvenuto alla fine della saga di Bu:
Quella giustamente citata da Majin Broly, con un Goku che si dichiarava impotente nei confronti di Bu e quella riguardante la "perdita di memoria" di Kaiohshin, che non fa affatto menzione delle capacità di assorbimento di Bu nel momento in cui invece avrebbe dovuto avvisare i guerrieri del pericolo. In più altre incongruenze ci fanno pensare a tale cambiamento.
Dici che Toriyama non avrebbe potuto farlo? Perchè no? Non è forse quello che aveva già fatto tempo prima nella saga di Freezer, per accontentare i fan? Lui pompa il potere di Goku perchè la grande maggioranza dei lettori voleva che l'ultimo nemico fosse sconfitto dal protagonista indiscusso di Dragon Ball, e l'ultimo nemico doveva essere più forte dei precedenti, al fine di avere un finale più teso possibile. Ecco dunque che le parole di Kibithoshin sono perfettamente congruenti, ed ecco che il comportamento del saiyan nel corpo di Bu acquista un senso. Potremmo discuterne all'infinito, ma nessuno cambierebbe idea, e continueremmo a postare le solite frasi trite e ritrite, analizzate ed rianalizzate. Per cui concludo dicendo che, secondo me, e secondo come ho da sempre capito ed analizzato la saga di Bu:

Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3

Perchè nulla impedisce ad un autore di stravolgere la sua opera, specie se glie lo chiedono i fan.

P.S. Tra l'altro ho letto tempo addietro, in questo stesso forum, che nelle Daizenshuu Goku ssj3 viene detto pari a Gohan Saikyou No Senshi

[Dragon Slayer]

Basta che analizzi tutte le prove presenti nella saga delle fusioni, poi usando quelle come punti fermi interpreti tutto quello che segue... Che poi è la cosa più sensata...
E non ci sono discrepanze vere... Ci sarebbero se Goku SSj3 fosse più forte di Super Bu o Kaiohshin avesse detto che Kid Bu è più forte di Super Bu, ecc.
Ma non c'è nulla del genere, al massimo delle frasi dubbie...
Ma se si hanno ben chiari i punti fermi sanciti dalla saga delle fusioni, i dubbi svaniscono alla luce di quell'interpretazione...

L'unico punto fermo da te citato sono le frasi di Goku, dato che il saiyan non poteva sapere quanto potessero essere forti i due bambini uniti (ha solo ipotizzato che essi avrebbero potuto superarlo) e sinceramente non basta per convincermi, dato che credo di aver già esposto come vanificare tali affermazioni, pur ritenendo Gohan il più forte.

[Alessandro330]

Si uccide perchè tanto sarebbe morto lo stesso...

Allora anche Gotenks si doveva uccidere perchè sarebbe morto lo stesso....

Goku dice che Gotenks può farcela senza SSj3, lui solo con il SSj3...
Ma una prova più forte è questa:

Goku SSj1 morirebbe in 10 secondi con Fat Bu
Gotenks SSj1 vogliono mandarlo a combatterci perchè qualcosa può fare...

Quindi Gotenks >>> Goku

C'è poco da fare, mi spiace...

Può tenerli testa, forse superarlo, ma non arriverebbe ad ucciderlo (Ssj2)

[Grifis]

Si, ma non puoi valutare Evil Bu... E' l'unico Bu che non saresti in grado di collocare... E' pure di colore diverso...
Cos'è esattamente? Non c'è nessun Kaioh smilzo dentro il corpo di Bu...

Cos'è Evil Bu? Un Bu malvagio nato dalla forza malefica? O un Kid Bu diverso di aspetto?

E perchè Vegeta alla fine dice che Bu potrebbe generare di nuovo Evil Bu?

Non puoi azzardare ipotesi su Super Bu senza avere ben chiara la natura di Evil Bu...

Questo perchè i soli due Bu che "sfruttano" (che sia in modo indebolente o potenziante) l'assorbinento di un Kaioh sono Fat Bu e Buff Bu...

La natura esatta di Evil Bu non la sappiamo e quindi Super Bu, che è sempre lui, non lo si può valutare con la logica dei Kaiohshin...

Hai detto una cosa molto importante. Mettiamo per assurdo che il potere di Evil Bu fosse pari a quello di Kid Bu (assurdo, infatti, perchè Evil Bu, nonostante sia di colore diverso e di difficile collocazione, mostra una superiorità non troppo marcata nei confronti di MR. Bu, ben inferiore a quella, immensa, palesata da Kid Bu nei confronti di FAT Bu). La questione non si sposta nemmeno di un millimetro. Se, infatti, si considera la chiave di lettura per la quale gli assorbimenti possono rivelarsi UNICAMENTE depauperanti allora l'assorbimento della componente positiva, raggruppatasi in Mr. Bu, non può che averlo nuovamente indebolito, ovviamente non rispetto al Fat ma nei confronti dell'ultima configurazione, quella originale.

Le parole di Vegeta certificano che quello non era altri che Fat Bu.

Ma il tuo ragionamento ci sta perfettamente... Però non è detto che sia così perchè non ci sono chiari elementi a sostegno nel manga...

Tutto dipende dal discorso di Kaiohshin... Che su questo è parecchio dubbio...

Io ho sempre inteso e continuo a intendere che qualsiasi assorbimento è potenziante escluso quello del Kaiohshin grasso... Ma non perchè esso indebolisca realmente Bu, anzi, lo potenzia, ma la sua indole troppo pacifica porta a far sì che tale potere resti sigillato sotto una coltre di bonarietà e Bu ne esce indebolito...

Invece il sottoscritto rimane parecchio scettico nel pensare che una creatura potente come Goku (ssj 3) potesse rafforzarsi dall'unione con un character inferiore ad un ssj Fp indebolito .

Io invece ho adottato quella logica... Che poi sebbene non sia rafforzata da prove certe, è la più probabile, intendo l'interpretazione della frase di Kaiohshin...

Per&#242; avando anche la frasedi Goku e tutti gli elementi inconfutabili che provano che Goku < Gotenks = Super Bu non fanno che rafforzare anche la tesi gi&#224; solida che Super Bu, sebbene pi&#249; calmo e pacato, abbia pi&#249; potere di Kid Bu...

Che poi, sulla questione degli assorbimenti dei Kaioh... Mi sono rivisto l'episodio dell'anime Italiano...

Certo, &#232; l'anime, per di pi&#249; l'edizione Italiana... Il suo valore in questa discussione si approssima allo zero...

Per&#242; in effetti l'anime Ita da la stessa identica visione che do io...
E credo anche l'anime Jap, dubito che sia questione di doppiaggio, &#232; anche a livello di scene cos&#236;...

Li c'&#232; Kid Bu che assorbe Kaiohshin del sud che &#232; pure forte e diventa Buff Bu ma la sua forza non cala per niente, anzi, aumenta... Poi assorbe Kaiohshin grasso e diventa tranquillo e mansueto... Quindi anche chi ha fatto l'anime l'ha inteso come lo intendo io...

Che poi non conti, ci pu&#242; stare, ma quantomeno la mia visione non &#232; certo la pi&#249; azzardata...

Giusto per la cronaca:

http://www.youtube.com/watch?v=FhXpM...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l-84G...eature=related

Che dire, hai la Toei dalla tua . E comunque, testone, nessuno ha mai obiettato che la tua interpretazione fosse la pi&#249; azzardata, anzi.

http://dragonball.wikia.com/wiki/Gohan#Ultimate_Gohan

"In the original manga, it was strongly implied that in this form, Gohan had surpassed both Goku and Gotenks in their Super Saiyan 3 states. This implication is toned down somewhat in the English anime, though there are still hints present. Perhaps the most notable is that Ultimate Gohan completely dominated Super Buu until their fight was interrupted by his self-destruction. Later, when Buu had returned to this same form (after being severed from the other Z Fighters he had absorbed in the interim) Goku was still thoroughly convinced that if he and Vegeta engaged Buu, they would lose".

Soltanto ci sono anche delle motivazioni che avvalorano tesi pi&#249; o meno antitetiche.

[Grifis]

Si, pi&#249; o meno mi ricordavo ma sono andato a rileggere...
Ma a parte che dal manga si capisce che per forza i livelli di Goku post acqua e Piccolo stanno tra i 250 e i 300 vedendo quelli di poco successivi...

Per&#242; sai... Come ti ripeto... Muten (139) poteva quasi battere Ten (180) e forse se avrebbe perso era di poco... Eppure...

Cio&#232;, fino all'arrivo dei Saiyan l'indice di forza non &#232; tutto...

E poi chi ti dice che usare met&#224; della sua potenza vuol dire abbassare l'aura da 240 (ipotetico) a 120?

Ma se Piccolo neanche aveva il controllo dell'aura tale da farla aumentare e diminuire...

Li secondo me intende che si &#232; impegnato a met&#224;, non &#232; che ha dimezzato la potenza...

Anche perch&#232; vuoi dire se Piccolo giovane usa met&#224; della forza (260-130) perde con Muten???

Ma ancora... Se Piccolo figlio che affronta Goku alla finale usa met&#224; forza perde con il Tenshinhan del 22&#176; torneo???

Non credo...

E qui si parla di valori del manga...

Si parla di un manga nel quale sono presenti numerose incoerenze. Poi, guarda, a tutto si pu&#242; trovare una spiegazione convincente. AlphaOmega ha scritto un'infinit&#224; di righe per trovare una coerenza interna al GT. Esiste una bibliografia vastissima che individua i "numerosissimi" pregi del Fascismo, dedicando 500 pagine alle sole "battaglie del grano" . La cosa che infastidisce maggiormente &#232; che, per tua stessa ammissione, cerchi (ed i "magari", i "potrebbe essere" restituiscono perfettamente la vacuit&#224; del tutto) di trovare una spiegazione verosimile, provvedendo a reinterpretare in diverse occasioni quanto contenuto nel manga, per poi ergerti ad inflessibile depositario della verit&#224; per quanto riguarda determinati rapporti di forza.
Stiamo parlando di un manga nel quale Gohan (ssj Fp) combatte pi&#249; o meno alla pari contro un character pi&#249; potente di Cell (perfetto), nonostante si fosse indebolito rispetto a quanto dimostrato sette anni addietro (occasione nella quale, tuttavia, il suo Fp non sarebbe stato assolutamente sufficiente).
Stiamo parlando di un manga laddove si afferma in maniera ineluttabile che la potenza di Radish era eguale a quella di ciascun Saibaiman, salvo poi riscontrare all'interno delle Daizenshuu valori diversi. Ma, come detto, non &#232; una lacuna del manga (che gi&#224; ne possiede molte di suo ) bens&#236; delle presunte Enciclopedie. E non devi nemmeno lanciarti in un'altra delle tue fantasiose parafrasi per giustificare l'ennesima discordanza. S&#236;, perch&#232; non &#232; certo una pecca circoscritta alle Daizenshuu, bens&#236; a tutte le Taizen (il verdetto di parit&#224; tra Kaioh e Raoh lo pu&#242; aver elargito, al massimo, il cugino segreto di Hara ).
Stiamo parlando di un manga che si presta quasi sempre a pi&#249; di un'interpretazione. Al Cell Game, chi &#232; pi&#249; potente tra Goku e Gohan, nello stadio di ssj Fp? La risposta NON PUO' CHE rimanere sconosciuta (sempre se si possiede un po' di onest&#224; intellettuale, eh) in quanto le proposizioni di Cell pendono un po' da una parte ed un po' dall'altra.
Stiamo parlando di un manga dove Gohan, soltanto nella saga di Bu, ha continuamente i capelli al vento .

http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=70246

Ma nei fatti i due hanno combattuto alla pari...
Ten dice che sotto sotto Goku &#232; meglio, ma pu&#242; riferirsi a sottigliezze che non riguardano l'aura... Oppure Ten pu&#242; aver notato che Goku nascondo quella forza "non da torneo" che usa dopo con Tamburello...

Che spiegazione convincente.

Ti amo . Ne dici di vaccate, ma le dici con classe (ha ragione un nostro compaesano ).
Attribuire totale attendibilit&#224; a proposizioni che snaturerebbero, qualora fossero concepite autenticamente, la struttura di un character e procedere alla solita parafrasi qualora le sillabe elargite non soddisfino le proprie pretese . Le parole di Ten sono inconfutabili ed osservando tra le righe dello scontro lo si pu&#242; intuire perfettamente (o vuoi dirmi che se le Daizenshuu attribuiscono un 180 ad entrambi vuol dire che quella &#232; la verit&#224; [pensata da chi, poi? Da un mangaka che non ha mai riflettuto pi&#249; di tanto, PER SUA STESSA AMMISSIONE, su argomenti del genere ).
Per la cronaca, Goku usa la sua autentica potenza non appena si rende conto del potere del proprio avversario.

[Grifis]

Ci ho riflettuto tutta l'adolescenza, fai tu...

Ti chiedo scusa per la mia superficialità e presunzione ma dai tuoi post emerge che, pur conoscendo quasi a memoria l'oggetto della discussione, non hai mai cercato di effettuare una riflessione globale realmente esaustiva. Si può procedere in entrambe le direzioni, sai?

Ma non intenderà semplicemente dire che non pensava che loro ce la facessero in quel tempo?

Un'altra spiegazione convincente . Per inciso no, non pensava che fosse possibile spostarla, nonostante al 21° Tenkaichi si sbarazzi di Crilin con una facilità disarmante. Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.

Ostentare le prove...

"Ostentare le prove che avvalorano la mia chiave di lettura". Quei puntini di sospensione sembrano fatti apposta .

No, semplicemente la sua arma più potente è la Fusion che annienterebbe Super Bu in un attimo ma la suaseconda arma più potente, il SSj3, non basta contro Super Bu... Quindi gli tocca puntare sulla Fusion... Se esistesse un SSj4 meno potente della Fusion ma pari o superiore a Super Bu avrebbe usato quello...

Vedi, riflettere significa anche interrogarsi in merito alla volontà di Goku di usare la Fusion. Ti faccio un piccolo esempio:

Invece poco prima con Super Bu eccome se vuole usare i Potara?
Come te lo spieghi?

Giusto, ma qui siamo ancora nel pezzo della saga in cui Kaiohshin ha i vuoti di memoria e non si ricorda affatto della capacità di assorbimento di Bu

Esempio di capacità di riflessione trasversale.

Veramente Goku ha avuto occasione di affrontare tutte le forme di Bu eccetto Evil Bu...
Ma le sole con cui non ha affermato di non avere speranzasono Fat Bu e Kid Bu...
Quindi sono le più deboli...

Facile, eh così? Uno più uno fa due ed il discorso è chuso. Ah, ma ti riferisci a quel Super Bu contro il quale Goku combatte da ssj Fp? Allora, io potrei dire che ne ha la stessa considerazione di Maju Yakon ; anzi, di meno .

Secondo me invece è così... Alla fine il manga fa intendere che anche Piccolo, seppur di poco, lo potenzia, infatti Goku dice che con solo Piccolo Gohan ce la può fare lo stesso...
Fat Kaiohshin non è che indebolisce, semplicemente limita...

Il manga non fa intendere proprio nulla .
Come detto, a mio avviso, un character che non è stato capace di smuovere di un millimetro la spada Z non può che indebolire una creatura capace di eguagliare il potere di un ssj 3.

Anche se io non mi pongo il problema di dire perchè Super Bu è così tanto più forte... Se lo è lo è, poi perchè lo sia è comunque un interessante motivo di dibattito...

Si vede, Ste. Non solo; tu ignori anche gli spiragli che inducono ad avvalorare una chiave di lettura antitetica alla tua.

[Grifis]

Magari sono stati proprio Kaiohshin del sud o il capo a mettercela... Perchè riuscivano a maneggiarla...

Certo, come no . Vai vai che acquisti sempre più credibilità .

Rispondo a Kaku su Super Bu vs Kid Bu senza tirare in ballo niente di Goku...

Vegeta SSj2 potenziato affronta Fat Bu e perde... Gotenks SSj1 è fonte di speranza per tutti che possa fare qualcosa contro Fat Bu pur sapendo che Vegeta SSj2 ha perso...

Quindi... Gotenks >>> Vegeta

Anche senza il SSj3...

No, il riferimento allo stadio non è mai accennato. Sicuramente il ssj 3 è escluso. In ogni caso, non ci sono prove per affermare con certezza che Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) fosse superiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu).

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) si dirige baldanzoso da Fat Bu. Ma chi avrebbe vinto? Nessuno può affermarlo con certezza. A mio avviso, il mostro rosa se ne sarebbe sabrazzato facilmente.

Tutti dicono che Super Bu è molto più forte di come era Fat Bu...

Vegeta SSj2 affronta Kid Bu è le prende di più di come le ha prese con Fat Bu...

Gotenks però nonostante già da SSj1 fosse ritenuto forse anche superiore a Vegeta SSj1, non fa granchè a Super Bu nonostante questo non si impegni... E le prende tutto il tempo... Quindi se Super Bu si impegnava avrebbe battuto Gotenks SSj1 in un istante, eppure è più forte forse di Vegeta SSj2 che contro Kid Bu un po' sopravvive...

Ma forse, eh . Poi il discorso di resistere/sopravvivere o meno è molto limitativo; fuorviante, per l'esattezza. Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) sopravvive contro un character IMMENSAMENTE superiore all'avversario che ne aveva causato il decesso (quando disponeva di un potere quantomeno eguale).

E poi Gotenks usa il SSj3 per competere con Super Bu...

E se già Gotenks SSj1 >= Vegeta SSj2

Gotenks SSj3 >>>>>>>>>>>>> Vegeta SSj2

Appunto, se. Ma se invece Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) fosse inferiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu)?

Eppure non è superiore a Super Bu come sarebbe se Super Bu fosse più debole di Kid Bu... Ma è a malapena pari...

Come vedi si può dimostrare anche senza Goku...

A mio avviso, Super Bu è superiore a Gotenks (ssj 3). E fin qua il discorso sembrerebbe quadrare perfettamente, finchè le parole di Kibitoshin rimescolano nuovamente il tutto.

Chiedo scusa per i quattro post consecutivi anche se non posso garantire che la cosa non si ripeterà .

[goldsaint13]

Tuttavia, dato che tu stesso interpreti alla lettera le parole di goku, non puoi ingorare il fatto che, con vegeta, goku afferma chiaramente che avrebbe sicuramente sconfitto fat bu se avesse voluto, ignorando il dialogo con piccolo e la sua stranissima reazione alla richiesta di crilin di lottare contro bu. Non dimenticare che goku, in quel momento, senza giustificazione alcuna, non fa neppure menzione al ssj3. Dammi un motivo logico per cui, in un frangente senza più speranze, goku deve continuare ad equipararsi a vegeta.

Si, mi ricordo...
Ma in quel momento Goku aveva in mente di non usare neanche il SSj3 e di tenerlo nascosto, difatti anche dopo lo usa per prendere tempo ma non vuole dare fondo a tutte le capacità...
Forse sa che pur avendo teoricamente la forza di batterlo, non gli sarebbe bastato il tempo, cosa che poi dirà anche a Piccolo e poi preferiva che i ragazzi collaborassero, cosa a cui pensa nonappena Popo gli parla di Goten e Trunks...
Ma poi Goku alla fine dice che la forza del SSj3 bastava e avanzava con Fat Bu, ma non che avrebbe potuto vincere in quel particolare frangente...
Dobbiamo far coesistere tutte e 3 le affermazioni sotto una luce comune...

Il mio metodo almeno è quello...

Veramente credo che non sia una questione di utilizzare il ssj3 sulla Terra o sul pianeta dei Kaiohshin, quanto piuttosto usarlo da vivo o da morto, quello si che fa la differenza, in quanto da morto praticamente non consuma energia.

Si, lo so... Soltanto che sulla terra gli avrebbe fatto scadere il tempo...

Ad ogni modo, ci sono almeno due prove che ci confermano il brusco cambio di rotta avvenuto alla fine della saga di Bu:
Quella giustamente citata da Majin Broly, con un Goku che si dichiarava impotente nei confronti di Bu e quella riguardante la "perdita di memoria" di Kaiohshin, che non fa affatto menzione delle capacità di assorbimento di Bu nel momento in cui invece avrebbe dovuto avvisare i guerrieri del pericolo. In più altre incongruenze ci fanno pensare a tale cambiamento.

Vabbè, alla fine non è un'incongruenza... Se uno vuole la può spiegare... E' una di quelle cose che rappresenta un'idea partorita in corsa dall'autore... Anche Goku stesso all'inizio doveva essere lo scimmiotto di pietra e poi è diventato il Saiyan...

L'incongruenza è un'altra cosa...

E' quando l'autore dice una cosa e poi la nega chiaramente...

E non mi pare sia questo il caso...

Dici che Toriyama non avrebbe potuto farlo? Perchè no? Non è forse quello che aveva già fatto tempo prima nella saga di Freezer, per accontentare i fan?

Cosa ha fatto di speciale e contraddittorio con Freezer? Si era capito che Goku era il più forte dei buoni e che avrebbe vinto con il SSj...

Lui pompa il potere di Goku perchè la grande maggioranza dei lettori voleva che l'ultimo nemico fosse sconfitto dal protagonista indiscusso di Dragon Ball, e l'ultimo nemico doveva essere più forte dei precedenti, al fine di avere un finale più teso possibile.

A parte che Kid Bu neanche se si beve la pozione magica di Asterix potrà mai anche solo toccare Super Bu + Gohan...
Quindi già per questo il titolo di Bu più potente non lo vede neanche col binoccolo...

Un finale teso??? Ma se Goku e Vegeta vogliono fare lo scontro singolo...
Basta che usavano la Fusion e a Kid Bu gli davano uno schiaffo così forte che tornava direttamente indietro nel tempo all'epoca del suo creatore!!!

Ecco dunque che le parole di Kibithoshin sono perfettamente congruenti, ed ecco che il comportamento del saiyan nel corpo di Bu acquista un senso. Potremmo discuterne all'infinito, ma nessuno cambierebbe idea, e continueremmo a postare le solite frasi trite e ritrite, analizzate ed rianalizzate.

Quello che mi sto sforzando di fare è di leggere tutta la saga sotto una sola luce, perchè nulla può cancellare niente, quindi tutto conta ed è necessario far combaciare le cose...

Per cui concludo dicendo che, secondo me, e secondo come ho da sempre capito ed analizzato la saga di Bu:

Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3

Se non consideri le innumerevoli prove che dimostrano che Gohan, Gotenks e Super Bu sono ben più forti di Goku e Kid Bu...

Perchè nulla impedisce ad un autore di stravolgere la sua opera, specie se glie lo chiedono i fan.

Ma i fans gli hanno chiesto solo di avere Goku alla fine e lui lo ha fatto, ma senza cambiare niente dei rapporti di forza... Se lo avesse fatto sarebbe stata un'inconguenza, ma non lo fa, si limita a mettere Kid Bu pari a Goku, cosa che lo mette automaticamente al di sotto di Super Bu...

Tanto era impossibile avere il Bu più forte allafine perchè Kid Bu non eguaglierebbe Super Bu + Gohan neanche assorbendo tutto l'universo e Goku non eguaglierebbe Super Vegeth neanche diventando SSj6...

P.S. Tra l'altro ho letto tempo addietro, in questo stesso forum, che nelle Daizenshuu Goku ssj3 viene detto pari a Gohan Saikyou No Senshi

Da quanto ne so io viene detto che il Saikyo no Senshi ha la stessa forza del SSj3 che è ben diverso, visto che il SSj3 di Gohan è un'altro pianeta rispetto a quello di Goku visto che Gohan ha limiti di gran lunga più lontani...

L'unico punto fermo da te citato sono le frasi di Goku, dato che il saiyan non poteva sapere quanto potessero essere forti i due bambini uniti (ha solo ipotizzato che essi avrebbero potuto superarlo) e sinceramente non basta per convincermi, dato che credo di aver già esposto come vanificare tali affermazioni, pur ritenendo Gohan il più forte.

Ma bambini poi lo dimostrano anche... A parte che Goku conoscendo l'aura dei due daseparati può valutare anche quella da uniti, ma poi è evidente che Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1...

Allora anche Gotenks si doveva uccidere perchè sarebbe morto lo stesso....

Gotenks aveva ancora il SSj3, figurati...

Può tenerli testa, forse superarlo, ma non arriverebbe ad ucciderlo (Ssj2)

Per il fatto che ci vuole una potenza molto maggiore?

A parte che tenergli testa lo farebbe già da SSj1... Da SSj2 gli sarebbe superiore già di un bel po', credo abbastanza da ucciderlo, come Goku SSj3 sostanzialmente...

Hai detto una cosa molto importante. Mettiamo per assurdo che il potere di Evil Bu fosse pari a quello di Kid Bu (assurdo, infatti, perchè Evil Bu, nonostante sia di colore diverso e di difficile collocazione, mostra una superiorità non troppo marcata nei confronti di MR. Bu, ben inferiore a quella, immensa, palesata da Kid Bu nei confronti di FAT Bu). La questione non si sposta nemmeno di un millimetro. Se, infatti, si considera la chiave di lettura per la quale gli assorbimenti possono rivelarsi UNICAMENTE depauperanti allora l'assorbimento della componente positiva, raggruppatasi in Mr. Bu, non può che averlo nuovamente indebolito, ovviamente non rispetto al Fat ma nei confronti dell'ultima configurazione, quella originale.

Si, se fosse così si, ma io credo che Evil Bu sia una cosa diversa...

Le parole di Vegeta certificano che quello non era altri che Fat Bu.

Molto probabile...

Invece il sottoscritto rimane parecchio scettico nel pensare che una creatura potente come Goku (ssj 3) potesse rafforzarsi dall'unione con un character inferiore ad un ssj Fp indebolito.

Sempre se così era...

Che dire, hai la Toei dalla tua.

Così pare...

E comunque, testone, nessuno ha mai obiettato che la tua interpretazione fosse la più azzardata, anzi.

http://dragonball.wikia.com/wiki/Gohan#Ultimate_Gohan

"In the original manga, it was strongly implied that in this form, Gohan had surpassed both Goku and Gotenks in their Super Saiyan 3 states. This implication is toned down somewhat in the English anime, though there are still hints present. Perhaps the most notable is that Ultimate Gohan completely dominated Super Buu until their fight was interrupted by his self-destruction. Later, when Buu had returned to this same form (after being severed from the other Z Fighters he had absorbed in the interim) Goku was still thoroughly convinced that if he and Vegeta engaged Buu, they would lose".

Ecco, lo dice anche qua... Menomale che non ci ho fatto caso solo io...

Ma allora non capisco il problema...

Forse mi state dicendo che per quanto la mia versione sia probabilmente la più vicina all'ufficialità e alla realtà dei fatti, non posso stare con il paraocchi e fare finta che il resto non esista, ma rendermi conto che non sto considerando elementi relativi a dei retroscena sulla stesura del manga che non possono essere ignorati, come il cambio di rotta?

Se è così vi do ragione, è che io punto sempre il più possibile ad ufficialità e coerenza... E non mi pare che qui ci troviamo davanti ad incoerenze vere...

Soltanto ci sono anche delle motivazioni che avvalorano tesi più o meno antitetiche.

Ecco, appunto, in poche parole è questo...

E se io però volessi arrivare ad unaverità universale e comune?

[goldsaint13]

Si parla di un manga nel quale sono presenti numerose incoerenze.

Così tante non ne ho viste...

Poi, guarda, a tutto si può trovare una spiegazione convincente. AlphaOmega ha scritto un'infinità di righe per trovare una coerenza interna al GT.

Che è assurdo in effetti... O almeno, interna forse, ma con lo Z proprio...

Esiste una bibliografia vastissima che individua i "numerosissimi" pregi del Fascismo, dedicando 500 pagine alle sole "battaglie del grano".

Mah, storicamente uno o due pregi su mille difetti ci sono effettivamente stati... Chiaramente scrivere un libro su quei due pregi ignorando i 998 difetti è un po' assurdo...

La cosa che infastidisce maggiormente è che, per tua stessa ammissione, cerchi (ed i "magari", i "potrebbe essere" restituiscono perfettamente la vacuità del tutto) di trovare una spiegazione verosimile, provvedendo a reinterpretare in diverse occasioni quanto contenuto nel manga, per poi ergerti ad inflessibile depositario della verità per quanto riguarda determinati rapporti di forza.

No, beh, certi rapporti di forza sono il primo a dire che sono dubbi... Tipo... Su Buff Bu non mi pronuncio... Non dispongo della verità... Ma su altre cose ci sono le prove per dimostrare...

E se si legge tutto in modo sicretico e si fa una sintesi degli elementi, eventuali parti di dubbio sono appianate da altre più chiare...

Tipo... Quando Goku dice di non poter battere Super Bu è vero?

Lo è perchè Super Bu ha già dimostrato di essere pari a Gotenks se non di più, il quale ha dimostrato di essere più forte di Goku...

Secondo me si deve procedere così...

Stiamo parlando di un manga nel quale Gohan (ssj Fp) combatte più o meno alla pari contro un character più potente di Cell (perfetto), nonostante si fosse indebolito rispetto a quanto dimostrato sette anni addietro (occasione nella quale, tuttavia, il suo Fp non sarebbe stato assolutamente sufficiente).

A me pare che quello non faccia che dimostrare che Darbula è pari a Cell perfetto e basta...

Dov'è l'incongruenza?

Gohan SSj1 al Cell Game se combatteva al massimo sarebbe stato leggermente più forte di Cell come lo è da SSj2...

Stiamo parlando di un manga laddove si afferma in maniera ineluttabile che la potenza di Radish era eguale a quella di ciascun Saibaiman, salvo poi riscontrare all'interno delle Daizenshuu valori diversi. Ma, come detto, non è una lacuna del manga (che già ne possiede molte di suo)

Ma anche qui... Radish può avere la capacità di raggiungere un livello un po' più alto se usa tutta l'aura... Magari la forza del Saibaiman è a riposo...

Non è che non regga la spiegazione...

Anche se, magari, è solo un errore di stampa... Se ci pensi... Hahaha!!!

bensì delle presunte Enciclopedie. E non devi nemmeno lanciarti in un'altra delle tue fantasiose parafrasi per giustificare l'ennesima discordanza. Sì, perchè non è certo una pecca circoscritta alle Daizenshuu, bensì a tutte le Taizen (il verdetto di parità tra Kaioh e Raoh lo può aver elargito, al massimo, il cugino segreto di Hara).

Si, però anche nel manga Lynn suggerisce una cosa del genere, quindi non è così folle... E idem le altre cose possono avere una spiegazione...

Stiamo parlando di un manga che si presta quasi sempre a più di un'interpretazione.

Direi solo a volte...

Al Cell Game, chi è più potente tra Goku e Gohan, nello stadio di ssj Fp? La risposta NON PUO' CHE rimanere sconosciuta (sempre se si possiede un po' di onestà intellettuale, eh) in quanto le proposizioni di Cell pendono un po' da una parte ed un po' dall'altra.

Ame invece sembra chiarissimo...

Gohan anche da SSj1 è più forte di Goku e di Cell stesso, ma di poco...

Se Gohan SSj2 > Cell SSj2 allora Gohan SSj1 > Cell SSj1...

Che c'è di misterioso?

Stiamo parlando di un manga dove Gohan, soltanto nella saga di Bu, ha continuamente i capelli al vento.

http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=70246

Beh, son pur sempre capelli, non aculei...

Che spiegazione convincente.

Ti amo. Ne dici di vaccate, ma le dici con classe (ha ragione un nostro compaesano).

Hahaha!!! Grazie!!!

Attribuire totale attendibilità a proposizioni che snaturerebbero, qualora fossero concepite autenticamente, la struttura di un character e procedere alla solita parafrasi qualora le sillabe elargite non soddisfino le proprie pretese. Le parole di Ten sono inconfutabili ed osservando tra le righe dello scontro lo si può intuire perfettamente (o vuoi dirmi che se le Daizenshuu attribuiscono un 180 ad entrambi vuol dire che quella è la verità [pensata da chi, poi? Da un mangaka che non ha mai riflettuto più di tanto, PER SUA STESSA AMMISSIONE, su argomenti del genere).
Per la cronaca, Goku usa la sua autentica potenza non appena si rende conto del potere del proprio avversario.

Ma io mi ricordo che Goku a Tamburello dice che un conto è la forza "da torneo", un conto è quella vera... Che poi magari cambia poco, ma... Se 180 è il valore di Goku e Ten al torneo, ciò non vieta che Goku abbia una forza nascosta di 185 non espressa di cui Ten si è accorto...

E comunque quello che dici sull'autore è vero e per questo intensifico i miei sforzi come ho sempre fatto allo scopo di trovare coerenza...

Ti chiedo scusa per la mia superficialità e presunzione ma dai tuoi post emerge che, pur conoscendo quasi a memoria l'oggetto della discussione, non hai mai cercato di effettuare una riflessione globale realmente esaustiva. Si può procedere in entrambe le direzioni, sai?

Si, è vero... Ma non è che non l'abbia fatta, è che disolito nei forum mi concentro solo sui "dati tecnici" dei livelli di forza, diciamo...

Però non nego che ci siano altri aspetti sotto lui vedere le cose...

Ma al momento non mi ci stavo soffermando...

Non è che non potrei...

Un'altra spiegazione convincente. Per inciso no, non pensava che fosse possibile spostarla, nonostante al 21° Tenkaichi si sbarazzi di Crilin con una facilità disarmante. Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.

Ma il fatto che batta Crilin mostra che in realtà non pensava che fosse possibile per loro... Quando dice: "Non pensavo fosse possibile!" allora intende che ce la facessero loro, non lui... Anche perchè, figurati se gonfiandosi non la sposta... Distrugge pure la luna...

"Ostentare le prove che avvalorano la mia chiave di lettura". Quei puntini di sospensione sembrano fatti apposta.

Si, ci può stare... E ne consegue che tali prove se ci sono e sono valide la confermerebbero come quella valida o almeno quella PIU' valida!!!

Vedi, riflettere significa anche interrogarsi in merito alla volontà di Goku di usare la Fusion. Ti faccio un piccolo esempio:

Esempio di capacità di riflessione trasversale.

Ma è giusto fare questo pechè certe cose sono dubbie... Ma perchè negare quelle confermate?

Facile, eh così? Uno più uno fa due ed il discorso è chuso.

E ma allora come faresti a chiudere qualunque discorso?

Ah, ma ti riferisci a quel Super Bu contro il quale Goku combatte da ssj Fp? Allora, io potrei dire che ne ha la stessa considerazione di Maju Yakon; anzi, di meno.

Ma se lui dice di non avere speranze, tantomeno da SSj1...

E poi, io mi baso sulle parole dei personaggi per avere in mano delle verità...

Altrimenti su cosa ti basi?

Il manga non fa intendere proprio nulla.
Come detto, a mio avviso, un character che non è stato capace di smuovere di un millimetro la spada Z non può che indebolire una creatura capace di eguagliare il potere di un ssj 3.

Non si è mai visto con certezza che Kaiohshin del sud non vi riuscisse...

La Toei lo mostra capace di impensierire un po' Kid Bu... Non che questo sia una prova, però loro lo hanno inteso così... Vuol dire che almeno non è assolutamente assurdo...

Si vede, Ste. Non solo; tu ignori anche gli spiragli che inducono ad avvalorare una chiave di lettura antitetica alla tua.

Ma non gli ignoro, semplicemente cerco di unire tutto sotto una visione d'insieme...
Se tali spiragli alla luce di altre prove assumono significati diversi, che posso farci?