Gotenks e la sua potenza

[Majin Broly]

Se il discorso su gohan fosse così facilmente risolvibile, i topic che toccano l'argomento non vanterebbero post di queste entità nè le lunghezze che raggiungono le discussioni.
Prendiamo i vari elementi.

Goku (pre scontro con fat bu):
"Il mio potere non è molto differente da quello di vegeta...non sono capace di batterlo, non ne sono assolutamente capace"
La frase viene pronunciata in un momento nel quale vegeta era morto, gohan veniva dato per morto e non si era ancora pensato alla fusion dei bambini.
Dunque la frase di goku perde qualsiasi valore, è una menzogna fine a se stessa, oltre a lui non c'è nessuno capace di sconfiggere fat bu, eppure finge persino che il ssj3 non esista, classificando il suo potere come all'incirca pari a quello di vegeta.

Goku (scontro con fat bu):
Lo scontro è una breve schermaglia, che vede tuttavia goku in constante vantaggio. E' vero che non causa danni all'avversario, tuttavia pare ovvio come fat bu, durante lo scontro, non lo impensierisca minimamente. Da notare, dal punto di vista narrativo, l'inutilità del ssj3 in questo punto del manga. Non vuole sfoggiarlo prima, quando sembra l'ultima risorsa, eppure lo sfrutta per prendere tempo, quando sarebbe potuto benissimo andare lui a recuperare il radar.

Goku (post combattimento con fat bu):
Ecco il punto incriminato, tuttavia piccolo mangia la foglia, e glissa ampiamente sulla frase di goku, quando questo ammette che contro fat bu avrebbe infine perso, facendogli notare di non aver neppure provato a sconfiggerlo. Allora il saiyan ammetterà che non lo ha fatto per incapacità, ma per lasciare il destino del mondo in mano ai vivi.

Goku (scontro con kid bu):
Prima della battaglia, goku confida a vegeta che si sarebbe potuto disfare di fat bu, ma di non averlo fatto per via della sua natura di defunto, ovvero per la volontà di non interferire (da notare come goku, in precedenza, avesse invece previsto una sua interferenza, dato che aveva ammesso di voler sconfiggere fat bu usando la fusion con gohan o vegeta, stanezze della trama).
Poco dopo vegeta ammette che il potere di goku e kid bu va ben oltre ciò che aveva previsto (vegeta, per quanto ne sappiamo, ha avuto modo di vedere più o meno tutti gli scontri avvenuti sulla terra, dato che è a conoscenza sia della fusion che del ssj3, anche se, in effetti, è allo scuro della morte di bulma e degli altri, altra stranezza della trama).
Infine, lo stesso vegeta ci informa del fatto che la massima potenza del ssj3 permetterebbe a goku di annichilire kid bu.
Tutto ciò palesa che goku, al massimo delle sue capacità, risulta più potente si di fat che di kid bu, inoltre la differenza che separa il saiyan da fat viene rimarcata da kid bu, quando pesta a sangue il suo alter ego, con toriyama che ci mostra lo scontro usando gli stessi modelli adottati per vegeth vs super bu, espletando dunque l'immane superiorità di kid nei confronti di fat, come nel precedente caso.
Lo stesso fat bu, all'inizio della schermaglia, dirà a mister satan che, per lui, sconfiggere kid è impossibile.

Da tutti gli elementi possiamo derivare che kid bu e goku sono ad un abisso di distanza da fat bu, il quale è, a sua volta, ad anni luce da vegeta. Deriviamo anche che goku, pur in momenti di assoluta crisi, sembra scordarsi del suo ssj3, e ciò avviene in due casi, il primo, dove la sua menzogna totalmente immotivata viene poi svelata, al tempio di dio, e il secondo, all'interno di super bu, ove le sue parole vengono poi smentite dal discorso di kaiohshin e dal suo successivo combattimento. Questo secondo punto resta tuttavia ambiguo, e da qui nasce il diverbio.

Non si può altresì dimenticare che Super bu si lascia effettivamente colpire da gohan (lo stesso saiyan lo ammette dopo lo scambio di colpi, quindi direi che c'è poco da contestare) e ciò falsa l'impressione di superiorità del mestizio nei confronti del mostro rosa. Non è chiaro neppure quanto sia aumentata la forza di bu nel passaggio da fat a super. Sappiamo che tra il kid e il fat c'è un abisso, ma qual'è il divario tra il fat e il super? Piccolo lo quatifica in un corpo più adatto a combattere e con un generico "gli è aumentato tutto", mentre goku si domanda come mai la forza di bu sia aumentata "così tanto". Rimane il fatto che questa nuova forma non desta grande scalpore, nè in kaiohshin nè in goku, il quale, oltre quella frase, non rimarcherà più in alcuna maniera la trasformazione di majin bu. L'impressione generale che si ha è sì di un incremento di potenza, ma non così fuori scala come alcuni vorrebbero suggerire, tanto che, eccezion fatta per la stanza dello spirito e del tempo già menzionata da goku per sconfiggere il fat, nessuno, nè goku, nè kaiohshin nè piccolo, avvertiranno il bisogno di pianificare chissà quali strategie per affrontare la nuova potenza del nemico.

Messi in campo tutti gli elementi, padre e figlio restano, a mio avviso, difficilmente confrontabili. Non li vediamo mai combattere contro il medesimo avversario, e per di più l'autore cancella in più di una situazione, arbitrariamente, il ssj3 di goku. Personalmente, propendo per la superiorità del padre, basandomi in parte sulla concitazione finale. Se gohan o gotenks potessero disporre di kid a loro piacimento, il finale diverrebbe una pagliacciata assoluta, dato che in realtà l'universo non corre il minimo rischio. Lo stesso goku pensa per un attimo di richiamare gohan e gotenks (notare, li vuole entrambi) per farsi aiutare, tuttavia non fa cenno ad una sicura sconfitta di bu grazie all'intervento dei due.

Ho fornito gli elementi (oggettivi) e la mia interpretazione di essi (soggettiva). A voi la parola.

[Ssj 3]

Veramente nel manga Goku dice anche che probabilmente da SS3 non sarebbe stato capace di sconfiggere Fat Bu (Edizione Deluxe, numero 40, pagina 50), e se Kid Bu > Fat Bu allora Kid Bu > Goku SS3

Sì, lo dice, per poi venire immediatamente smascherato da Piccolo, che lo costringe a rivelare la verità: Goku, essendo morto, non si sente parte in causa nella lotta contro Majin Bu, e vuole che siano i giovani a risolvere la questione, per questo ha deciso di non sconfiggere il nemico. Ammetterà questa cosa anche davanti a Vegeta (nonostante si dimostri sempre restio a paragonare la sua potenza a quella del principe, arrivando spesso persino a mentire per non ferirlo), nel numero 42 Edizione Deluxe, a pag. 97.

Inoltre, lo scontro Goku vs Kid Bu sancisce la parità fra i due, con conseguente superiorità di Kakaroth nei confronti del grassone.

Goku ssj3 = Kid Bu >>(>) Fat Bu

Questo è relativo, è vero che dice quella frase, ma è anche vero che si vede benissimo che Super Bu è disperato (Edizione Deluxe,numero 41, pagina 167-166), infatti per guadagnare tempo si autodistrugge, ben sapendo che non avrebbe fatto del male a Gohan (Edizione Deluxe, numero 41, pagina 170).
Ed è sicuro di vincerlo solo DOPO che ha assorbito gli altri.

Certamente Gohan è più forte di Super Bu, e non certo di poco.
A mio parere, Mystic Gohan >> Super Bu.

Super Bu > Goku SS3

Potrebbe, forse, anche essere così, ma onestamente non credo: infatti, come è vero che Goku afferma di non poter battere Super Bu, Kibithoshin sancisce la superiorità di Kid Bu nei confronti della sua versione più alta (e sappiamo che Goku è pari a Kid Bu, quindi, secondo il ragionamento della divinità, Goku è superiore a Super Bu). Le due frasi sembrano essere in netta contraddizione, tuttavia, la meno attendibile, se occorre scegliere, è proprio quella del saiyan: Goku ha già mentito, e continuerà a mentire anche in seguito a Vegeta, a riguardo della sua reale forza, presumibilmente per non ferire il suo orgoglio. Inoltre quando dice che nè lui (ssj3) nè Vegeta (ssj2) potrebbero competere con Super Bu (sarebbero entrambi inutili) crea una sorta di paradosso, ma non voglio dilungarmi troppo.

In definitiva, reputo Goku ssj3 > Super Bu >= Gotenks ssj3.

[The Prince of the Saiyan]

kid comunque non dovrebbe essere più forte di super Bu

[Shira]

kid comunque non dovrebbe essere più forte di super Bu

Bè, in effetti non viene detto, si dice solo che Kid Bu è più forte di Fat Bu.
In effetti dalla descrizione Super Bu dovrebbe essere più forte di Kid Bu

[Majin Broly]

Bè, in effetti non viene detto, si dice solo che Kid Bu è più forte di Fat Bu.
In effetti dalla descrizione Super Bu dovrebbe essere più forte di Kid Bu

"Ha assorbito gli altri a costo della riduzione della propria potenza".
Se si vuole optare per la teoria degli assorbimenti selettici di goldsaint, nessun problema, solo che nel manga non si hanno basi per fondarla. Kaiohshin è esplicito, la presenza di un qualsivoglia kaiohshin all'interno di bu lo rende più debole della sua forma originaria, a meno che al suo interno non siano presenti esseri dal potere immane (gotenks ssj3 e gohan). Che questo sia dovuto alla debolezza degli dei kaioh, alla loro natura divina o a qualcos'altro, non ciè dato saperlo, sappiamo solo con certezza che bu, assorbendo le divinità (al plurale, cioè ogni assorbimento causa una diminuzione della potenza) subisce un consistente ridimensionamento di forze. Altrimenti perchè kaiohshin non dice semplicemente "l'assrobimento del dai kaiohshin causò a bu una diminuzione della sua potenza"?

[Shira]

Sì, ma lui si sta riferendo a Fat Bu.
In pratica dice che è diventato Fat Bu perdendo potenza rispetto a Kid Bu.
Quindi dice solo che Kid Bu > Fat Bu, non che Kid Bu > Super Bu

[Snake Bar]

goku è più forte di gotenks perchè nel flm l'eroe del pianeta conuts oav n.13 riesce ad ammazzare hildegard con un solo pugno mentre gotenks lo scalfisce solo

[Majin Broly]

Veramente la frase è detta in riferimento a kid bu (riferirla al fat non avrebbe alcun senso logico). Da quella frase possiamo solo derivare che bu, con dentro i kaiohshin, sia meno potente. Ora, sappiamo che ogni kaiohshin lo depotenzia, dunque buff bu è inferiore a kid bu. Goku e Vegeta, vedendo buff bu, si chiedono, in maniera retorica, se la sua aura non stia aumentando, segno che, molto probabilmente, buff bu è più potente di super bu. Facendo le divuto transizioni, va da sè che kid sia più potente del super, seguendo il ragionamento di kaiohshin, il quale tuttavia ha senso anche se non si considera la vignetta dei commenti su buff bu.

[Shira]

Veramente la frase è detta in riferimento a kid bu (riferirla al fat non avrebbe alcun senso logico).

Non hai capito.
E' riferita a Kid Bu, ma in paragone con Fat Bu.
Kid Bu ha assorbito tutti per diventare Fat Bu e così ha perso potenza.
Super Bu non c'entra niente con questo discorso.
Quindi semplicemente Kid Bu > Fat Bu e siccome Super Bu > Fat Bu non è detto che Kid Bu> Super Bu.
Potrebbe essere, ma potrebbe anche essere Kid Bu = Super Bu o anche Kid Bu < Super Bu

[Majin Broly]

No, veramente si fa semplicemente riferimento all'assorbimento dei kaiohshin, e infatti vengono mostrate le varie combinazioni, ovvero buff bu e fat bu, entrambe pi&#249; deboli di kid, poich&#232; tutti i kaioh sono depotenzianti (fonte kaiohshin). Dunque, essendo super bu una riconfigurazione di questi assorbimenti che depotenziano l'originale, ed essendo molto probabilmente inferiore a buff bu, come pu&#242; essere al contempo pi&#249; potente del kid?

[Shira]

No, veramente si fa semplicemente riferimento all'assorbimento dei kaiohshin, e infatti vengono mostrate le varie combinazioni, ovvero buff bu e fat bu, entrambe più deboli di kid, poichè tutti i kaioh sono depotenzianti (fonte kaiohshin). Dunque, essendo super bu una riconfigurazione di questi assorbimenti che depotenziano l'originale, ed essendo molto probabilmente inferiore a buff bu, come può essere al contempo più potente del kid?

Veramente nel manga le combinazioni non vengono mostrate, si vede solo per un secondo il Bu grosso.
Si vede semplicemente Fat Bu, e Kaioshin dice che ha assorbito il Dai Kaioshin per avere un cuore e poi dice che per avere un cuore (quindi si parla sempre di Fat Bu) ha accettato di assorbirli e quindi perdere potenza.
Quindi Fat Bu < Kid Bu.
Super Bu non viene nominato, e non si parla nemmeno di altri Bu

[marco ss3]

Veramente nel manga le combinazioni non vengono mostrate, si vede solo per un secondo il Bu grosso.
Si vede semplicemente Fat Bu, e Kaioshin dice che ha assorbito il Dai Kaioshin per avere un cuore e poi dice che per avere un cuore (quindi si parla sempre di Fat Bu) ha accettato di assorbirli e quindi perdere potenza.
Quindi Fat Bu < Kid Bu.
Super Bu non viene nominato, e non si parla nemmeno di altri Bu

bhe per&#242; si vede buff bu e in una vignetta Goku e Vegeta si chiedono se la sua aura stia aumentando, quindi, secondo me, verrebbe chiaro dire che

Goku ss3 = kid bu > buff bu >/= super bu > fat bu

Successivamente viene affermato da Vegeta che Goku ss3 al massimo delle sue potenzialit&#224;, anche se irraggiungibili per spreco di energia nell'accumolo, pu&#242; eliminare kid bu con un solo colpo.
Inoltre alla fine dello scontro Goku vorrebbe richiamare sia Gohan sia Gotenks, ma dice per dargli una mano, quindi a mio modo di vedere non sarebbero in grado di eliminare kid bu da soli.
quindi secondo me:

Goku ss3 max teorico > mystic gohan >/= Goku ss3 = kid bu > buff bu >/= super bu > Gotenks ss3 > Fat bu > vegeta ss2

N.B.
forse Mystic Gohan &#232; un po' pi&#249; forte di Kid bu e di Goku ss3, ma secondo me in uno scontro con il mostro rosa avrebbe la peggio per la capicit&#224; rigenerativa di questo

[Shira]

Ma il fatto che possa eliminarlo con un solo colpo non significa necessariamente che sia pi&#249; forte, soprattutto se quel "solo colpo" &#232; la Genkidama.
Ad ogni modo, affermare che il Bu grosso sia forte come (o addirittura pi&#249; forte di) Super Bu mi sembra innammissibile.
Tra parentesi Goku e Vegeta non dicono ce la forza &#232; aumentata, se lo chiedono e basta, semplicemente perch&#232; vedono uno che si sta trasformando, sanno che gli hanno cambiato qualcosa all'interno ed &#232; quindi naturale che si chiedano se sta diventando pi&#249; forte. E' un po' come se Goku avesse detto "Hey, Vegeta, non &#232; che m&#242; siamo nei casini?".
Questo non significa neccessariamente che il suo potere sia aumentato quando lui si trasfoorma in Buff Bu

[Feleset]

Oddio, io come la pensavo su questo argomento?
Non mi ricordo pi&#249;... XD
Dovrei rispolverarmi il manga... o andare a cercare un mio vecchio post.

[Ssj 3]

Ma il fatto che possa eliminarlo con un solo colpo non significa necessariamente che sia più forte, soprattutto se quel "solo colpo" è la Genkidama.

Non si riferivano alla genkidama, Goku e Vegeta pensavano davvero di poter battere Kid Bu con un colpo energetico solo del ssj3 (cosa che a parer mio dimostrerebbe una certa potenza, intendiamoci). Non volevano usare la genkidama perchè questa viene proposta in seguito, e Goku si dimostra sorpreso di sentirla nominare, chiaro segno che prima non volevano fare ricorso ad essa.

Ad ogni modo, affermare che il Bu grosso sia forte come (o addirittura più forte di) Super Bu mi sembra innammissibile.
Tra parentesi Goku e Vegeta non dicono ce la forza è aumentata, se lo chiedono e basta, semplicemente perchè vedono uno che si sta trasformando, sanno che gli hanno cambiato qualcosa all'interno ed è quindi naturale che si chiedano se sta diventando più forte. E' un po' come se Goku avesse detto "Hey, Vegeta, non è che mò siamo nei casini?".
Questo non significa neccessariamente che il suo potere sia aumentato quando lui si trasfoorma in Buff Bu

O il suo potere è aumentato o è rimasto uguale, di certo non è calato.
Secondo me Buff è più forte di Super, anche se non di molto. La frase di Goku mi suona un po' come un "non è che stia per piovere" quando il cielo è pieno di nuvoloni neri e si iniziano a sentire le prime gocce, ossia come una frase retorica (fattore avvalorato dalla presenza contemporanea di punto esclamativo ed interrogativo, nel manga), che tuttavia non denota un'eccessiva preoccupazione, probabilmente perchè l'aumento di potenza è abbastanza basso.