Gotenks e la sua potenza

[Grifis]

Sì, ma come già detto, bisogna vedere se Fat Bu =/ (significa diverso) Mr Bu.
Io, come detto, non penso che Fat Bu dividendosi in Mr Bu e Evil Bu abbia dimezzato la sua potenzia.
Io credo che l'abbia ridotta solo di poco.
Come detto prima secondo me è così:
Fat Bu = 10
Mr Bu = 8
Evil Bu = 12
Super Bu = 12 + 8 = 20
E tutto il resto del ragionamento che porta a Super Bu > Kid Bu lo trovi sopra

Già sostenere che

Fat Bu = 10
Mr Bu = 8
Evil Bu = 12

appare come uno schema un po' forzato. In ogni caso, stai dicendo che i due assorbimenti effettuati da Kid Bu sarebbero teoricamente in grado di potenziarlo, ma che la calma del Capo dei Kaiohshin ha impedito che ciò si potesse verificare. Ora, ti chiedo. E' possibile che due characters notevolmente inferiori ad un ssj Fp possano potenziare un character potente quantomeno come Goku ssj 3 (intendiamoci, non nego aprioristicmente una simile chiave di lettura [in quanto lo stesso Goku afferma che unendosi a Mr. Satan la sua potenza potrebbe aumentare di pochissimo, oppure anche calare; ma la Fusion, in entrambe le varianti, rappresenta indubbiamente un'opzione sicuramente più efficace rispetto all'assorbimento])?
Inoltre, trovo che non vi sia nulla di più sbagliato e fuorviante che fissare un incertissimo punto di partenza e da esso derivare tutti i rapporti di forza. Il paragone tra Super e Kid Bu non ha nemmeno senso di esistere se rimane fine a se stesso; esso deve sovrapporsi al confronto tra Gotenks e Goku. Stilare i rapporti di forza della saga di Bu non è certo un'operazione archiviabile in così breve tempo.

[Majin Broly]

Bhe, direi che è ciò che vegeta spera, se non erro, tanto che l'ingresso all'interno di bu serviva proprio a far regredire lo stadio del mostro. Tuttavia mi scuso per non essere stato così letterale in quel punto, che tra l'altro non era certo il fulcro del post.

[Shira]

stai dicendo che i due assorbimenti effettuati da Kid Bu sarebbero teoricamente in grado di potenziarlo, ma che la calma del Capo dei Kaiohshin ha impedito che ciò si potesse verificare.

E chi l'ha detto? Il ragionamento che ho fatto io prescinde dagli assorbimenti, vengono trattati come puri fattori matematici che spariscono.
Io ho scritto questo:

Fat Bu = Kid bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin
Super Bu = (Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) leggermente depotenziato + Bu magro
in alternativa si può scrivere così:
Super Bu = (Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) +2

Togliendo Fat Bu sono stati tolti il South Kaioshin, il Dai Kaioshin e anche il valore aggiuntivo del Bu cattivo, infatti il risultato è il vero Kid Bu.
Kid Bu = Kid Bu
ma se togliamo i valori aggiuntivi che hanno depotenziato Kid Bu si ha che Super Bu è
Super Bu = Kid Bu + 2
Quindi Super Bu > Kid Bu
di quanto?
Della differenze di potenza che c'è tra Fat Bu e il Bu magro

Ed ho fatto un errore di calcolo. Dovrebbe essere cs:
Fat Bu = Kid bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin
Super Bu = [(Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) - 2](Mr Bu) + 12(Evil Bu)
quindi in pratica
Super Bu = (Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) + 10

Togliendo Fat Bu viene fuori il vero Kid Bu.
Kid Bu = Kid Bu
ma se togliamo i valori aggiuntivi che hanno depotenziato Kid Bu si ha che Super Bu è
Super Bu = Kid Bu + 10
Quindi Super Bu > Kid Bu

Ecco, corretta viene così, prima avevo fatto un errore di calcolo


EDIT: @ Majin Broly: serviva a far regredire il BU che aveva assorbito tutti allo stadio di Super Bu

[Shira]

Ah, faccio notare una cosa.
Io sono partita da
Fat Bu = 10
Mr Bu = 8
Evil Bu = 12
Ma se partiamo da
Fat Bu =10
Mr Bu = 6
Evil Bu = 7
anche se la differenza tra Mr Bu ed Evil Bu secondo me è ben più elevata di 6-7, il risultato non cambia.
Verrebbe:
Fat Bu = Kid bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin
Super Bu = [(Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) - 4](Mr Bu) + 7(Evil Bu)
quindi in pratica
Super Bu = (Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) + 3
Togliendo Fat Bu viene fuori il vero Kid Bu.
Kid Bu = Kid Bu
ma se togliamo i valori aggiuntivi che hanno depotenziato Kid Bu si ha che Super Bu è
Super Bu = Kid Bu + 3
Quindi Super Bu > Kid Bu


Come vedete è di meno la differenza, ma il risultato non cambia.
Cambierebbe solo se si partisse da un presupposto simile:
Fat Bu = 10
Mr Bu = 4
Evil Bu = 6
Super Bu = 4 + 6 = 10 = Fat Bu
Ma questo è impossibile perchè piccolo dice che da Fat Bu a Super Bu la potenza è aumentata, quindi bisogna presuporre per forza che Super Bu > Fat Bu.
E come detto, questo porta a quanto ho detto prima, che la differenza sia di tanto (come nella prima ipotesi) o di poco (come ho fatto ora) rimane sempre Super Bu > Kid Bu

[Grifis]

Ok, questa è la tua personale versione. Mi auguro che non vorrai rivendicare per essa canoni di oggettività, eh .

Una domanda. Il tuo punto di partenza è Super Bu > Kid Bu. Mi parli un pochino del tuo punto di vista in merito al raffronto tra Gotenks e Goku?

E come detto, questo porta a quanto ho detto prima, che la differenza sia di tanto (come nella prima ipotesi) o di poco (come ho fatto ora) rimane sempre Super Bu > Kid Bu

Assolutamente no. Vuol dire che Kid Bu > Fat Bu e che Super Bu > Fat Bu. E' vero che quando Bu è diventato Super la sua potenza è aumentata; è altrettanto vero, però, che Kid ridicolizza Fat Bu.

[Shira]

Ok, questa è la tua personale versione. Mi auguro che non vorrai rivendicare per essa canoni di oggettività, eh .

Una domanda. Il tuo punto di partenza è Super Bu > Kid Bu. Mi parli un pochino del tuo punto di vista in merito al raffronto tra Gotenks e Goku?

Canoni di oggettività no, perchè come detto c'è un punto di vista percui la mia espressione matematica darebbe esito inverso.
Però, tanto per sapere, mi dici secondo te in che rapporto stanno Fat Bu, Mr Bu ed Evil Bu?
Nel senso:
io sono partita da:
Fat Bu = 10
Mr Bu = 8
Evil Bu = 12
ma ho provato che si può partire anche da
Fat Bu =10
Mr Bu = 6
Evil Bu = 7
Ora, secondo il tuo punto di vista, se Fat Bu fosse 10, quanto sarebbero Mr Bu ed Evil Bu?

Per quel che riguarda la tua seconda domanda non l'ho capita bene.
Vuoi che dica la mia sul rapporto Goku - Gotenks oppure sul confronto tra i vari Bu e Goku e Gotenks?

EDIT: Se dicendo che è impossibile intendi dire che Mr Bu + Evil Bu deve essere uguale a Fat Bu, ho già scritto che secondo me è impossbile, perchè se così fosse Super Bu risulyterebbe di potenza uguale a Fat Bu, e sappiamo dal manga che non è così

RI-EDIT: Quella frase si riferisce al ragionamento iniziale, non all'ultima parte

[Grifis]

Però, tanto per sapere, mi dici secondo te in che rapporto stanno Fat Bu, Mr Bu ed Evil Bu?

Allora. Se Fat Bu è 10, ritengo che Mr. Bu possa essere 2/3 ed Evil Bu 8/7. Ritenere che Evil Bu possa essere più potente di Fat Bu mi pare sinceramente assurdo.*

Per quel che riguarda la tua seconda domanda non l'ho capita bene.
Vuoi che dica la mia sul rapporto Goku - Gotenks oppure sul confronto tra i vari Bu e Goku e Gotenks?

Vorrei che ricollegassi le tue teorie sul rapporto di forza tra Super e Kid Bu al confronto tra Gotenks e Goku.

EDIT: Se dicendo che è impossibile intendi dire che Mr Bu + Evil Bu deve essere uguale a Fat Bu, ho già scritto che secondo me è impossbile, perchè se così fosse Super Bu risulyterebbe di potenza uguale a Fat Bu, e sappiamo dal manga che non è così

Ripeto. Sappiamo con certezza che Super Bu è più potente di Fat Bu (come dimostrano le parole di Goku e Piccolo). Siamo altresì a conoscenza che Kid Bu è più potente di Fat Bu (vedi parole di Kibitoshin, semmai non bastasse la notevole superiorità mostrata da Kid Bu durante il loro combattimento). Ci sono degli elementi che proprendono maggiormente verso una tesi ed altri che sostengono interpretazioni antitetiche. Ma per coglierle tutte non si deve ristagnare unicamente sul dibattito in merito ai rapporti di forza tra le varie configurazioni del mostro rosa.

*Ciò che dici non è aprioristicamente errato. Solo non credo che si possa spiegare in questo modo il differente grado di potere tra due characters caratterizzati dai medesimi addendi. Sono convinto, invece, che tale divario possa essere collegato al mutamento del Bu dominante (prima Mr. Bu, in un secondo momento Evil Bu). Quando a prendere il sopravvento è stato il Bu che aveva portato via la maggior parte della forza, un essere decisamente più malvagio e spietato, la situazione è cambiata radicalmente. Mi ripeto ancora una volta. Resta da decidere se considerare questo avvicendamento come la svolta che pemette a Bu di usufruire dell'autentico potere conferito dagli assorbimenti (potere che per una qualche ragione era rimasto inibito; ricordo nuovamente che si sta parlando di due characters che si sono dimostrati notevolmente inferiori ad un Gohan ssj Fp indebolito) o reputarlo, invece, un cambiamento che permette al mostro rosa di lenire quella riduzione di potenza di cui parlava Kibitoshin.

[Shira]

Bè, magari non solo sulle varie configurazioni dl mostro rosa, ma se impostare un rapporto sulle varie configurazioni e vederlo in confronto agli altri varia di molto significa che c'è qualcosa proprio che non quadra, il risultato dovrebbe essere più o meno lo stesso, certo potrebbe variare di qualcosina perchè non abbiamo basi ufficiali dalle quali partire, ma non dovrebbe variare poi di molto.
Per quel che riguarda quello che mi hai chiesto, dammi un paio di minuti perchè ricordo lo scontro Super Bu VS Gotenks del manga, ricordo quello Goku SS3 VS Kid Bu dell'anime, ma nonn ricordo perfettamente quelloo del manga, e per rispondere alla tua domanda devo avere bene in mente ogni fase del manga.

Comunque con i tuoi dati viene:
caso 1) Fat Bu = 10
Mr Bu = 2
Evil Bu = 8
Fat Bu = Kid bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin
Super Bu = [(Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) - 8](Mr Bu) + 8(Evil Bu)
quindi in pratica
Super Bu = (Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) + 0
Quindi Super Bu = Fat Bu, cosa che è impossibile

caso 2) Fat Bu = 10
Mr Bu = 3
Evil Bu = 7
Fat Bu = Kid bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin
Super Bu = [(Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) - 7](Mr Bu) + 7(Evil Bu)
quindi in pratica
Super Bu = (Kid Bu, South Kaioshin, Dai Kaioshin) + 0
ossia Super Bu = Fat Bu, che, come detto, è impossibile

Io poi non ho detto che Evil Bu debba essere più forte di Fat Bu, infatti la mia seconda teoria era:
Fat Bu =10
Mr Bu = 6
Evil Bu = 7
Quello che io ritengo assurdo è che Fat Bu = Mr Bu + Evil Bu
secondo me la potenza di Mr Bu + Evil Bu è maggiore di quella iniziale di Fat Bu, perchè se Mr Bu + Evil Bu = Fat Bu verrebbe che Super Bu = Fat Bu, e questo non è vero.

[Grifis]

Leggi sopra. Ho ampliato la mia riflessione.

[Shira]

Allora, per quanto mi hai chiesto io parto dalla base Super Bu > Kid Bu, il perchè l'ho già spiegato.
Poi ammetto di non aver ancora ben capito cosa vuoi. Ne senso che:

Gotenks appare sicuro di vincere contro Super Bu, ma sulla sua sicurezza non è che si possa fare molto affidamento, mentre Piccolo si chiede se potranno vincere, ma è solo una domanda. Dal combattimento risulta ovvio che
Super Bu > (di molto) Gotenks
Infatti anche Piccolo appare disperato
A questo punto Gotenks si trasforma in Super Sayan e Super Bu mostra giusto un leggero interessamento, ma niente di più, non per niente si libera del Galactica Doughnut con una semplicità imbarazzante.
Il GKA fa molti danni, sì, ma è per la particolarità della tecnica, non certo per la potenza di Gotenks.
Quindi:
Super Bu > Gotenks SSJ (anche qui la superiorità è schiacciante)
Gotenks non usa il SSJ2 perchè?
Perchè capisce che non potrà competere con Super Bu? No, con il suo carattere direi di no. Semplicemente perchè tende a stupire e il SSJ3 stupisce senz'altro di più.
Ad ogni modo direi che
Super Bu > Gotenks SSJ2
Adesso arriva il SSJ3.
Facio notare che, è vero che nelle prime mosse Super Bu non sembri affatto in difficoltà, ma allora perchè si arrabbia apparentemente senza ragione quando viene distrutto il palazzo?
Dando per scontato che del palazzo non gliene frega niente forse inizia a rendersi conto che per lui si sta mettendo male. (Infatti si arrabbierà anche contro Mystic Gohan).
A questo punto Gotenks si mette a giocare a palla.
A questo punto Super Bu non riceve grandi danni, però si interessa quando Gotenks dice che gli resta poco tempo da stare in quella trasformazione.
Lo stesso Piccolo ipotizza che Gotenks SSJ3 sia forte come Super Bu (Edizione Deluxe, volume 41, pagina 131).
A questo punto si susseguono una marea di colpi senza che nessun avversario mostri una netta prevaricazione sull'altro.
Purtroppo Gotenks torna normale ed interviene Gohan.
Majin Bu chiede di poter combattere contro Gotenks e Gotenks ritorna, direttamente in versione SSJ3 e viene assorbito.
Super Bu dice di aver avuto questa idea nel corso del combattimento, ma di aver aspettato perchè sapeva di avere un limite di tempo.
Ma dice anche di aver sentto l'aura di un guerrieri più forte di lui (ed è Gohan) quindi non considera Gotenks più forte di lui, direi che si può dargli credito, ma tuttavia non ritengo che Gotenks SS3 fosse più debole di Super Bu.
Quindi secondo me:
Mystic Gohan > Super Bu = Gotenks SSJ3
quindi:
Mystic Gohan > Super Bu = Gotenks SSJ3 > Kid Bu
Ora, attenzione.
La superiorità di Mystic Gohan rispetto a Super Bu c'è, è innegabile ed in ogni caso lo ammette Super Bu stesso, ma è enorme?
Sì, sembrerebbe di sì. Per la forza? Attenzione. La differenza di forma non sembra così enorme, la cosa che spicca di più è la differenza di velocità.
(lo stesso Gohan dice "Sei troppo lento")
Quindi sì
Mystic Gohan > Super Bu (lo dice lo stesso Super Bu) ma non di così tanto come si potrebbe pensare.
quindi, se consideriamo la forza
Mystic Gohan >> Kid Bu è inesatto
è più giusto:
Mystic Gohan > Kid Bu
anche perchè io ho detto che Super Bu > Kid Bu, ma non ho mai detto che questa differenza fosse insormontabile, probabilmente è minima.

*faccio una pausa e continuo in un altro post*

EDIT: A quale riflessione ti riferisci?

[Majin Broly]

Onestamente ritengo il voler dimostrare matematicamente la questione decisamente fuorviante, dato che essa non, in realtà, senso. Non sappiamo come agiscano gli assorbimenti con esattezza, soprattutto quelli interni allo stesso bu.
Nella mia ottica, la questione è la seguente:
Abbiamo un kid bu di partenza, mettiamo con un valore di 50.
Sappiamo che, ogni volta che assorbe un kaiohshin, la sua forza cala, dunque potremmo avere:
Buff bu: 43
Fat bu: 30
Sappiamo infatti che il kaiohshin del sud è più potente del dai, dunque dovrebbe significare un decremento minore rispetto a quello dovuto all'assorbimento della seconda divinità.
Partendo da questa premessa (che è quella che pare suggerirci il discorso di kaiohshin, implementata dal fatto che kid bu è di gran lunga superiore al fat), si può allora discutere della formazione di super bu.
Sappiamo per certo che in fat domina la parte buona, mentre in super la parte malvagia, e siamo inoltre certi del fatto che, con bu, maggior malvagità indica maggiore potenza. Seguendo questa logica, personalmente arrivo alla conclusione che la nascita del super non è altro che un riarrangiamento dei kaioh, portando il lato malvagio di bu a dominare, ma sempre con gli stessi elementi in corpo. Il narratore, nel manga, ci dice che la maggior parte del potere del fat è andata al bu grigio, dunque direi che questa frase rende instabili le tesi che vogliono un evil bu più potente del fat, dato che la maggior part di qualcosa non è, per forza di cose, mai maggiore del tutto. Ora, quando si ha la nuova unione, cosa accade? A conti fatti, abbiamo un fat bu con un maggior rilascio di malvagità, in cui sembra prevalere il fisico del primo kaiohshin assorbito, piuttosto che del secondo. In pratica, si nota perfettamente che super, sia fisicamente che mentalmente (buff bu, nella sua breve apparazione, non emette nulla più dei gah gah del kid, ma potrebbe essere fuorviante, lo ammetto) è un riavvicinarsi alla forma del mostro rosa con un singolo assorbimento. Ciò però a cosa può portare? Seguendo questo filo, è possibile che super bu sia più potente di buff bu? Forse sì, ma le possibilità si basano più sul fatto che toriyama potrebbe agire come cavolo vuole piuttosto che su considerazioni logiche. Infatti, se un bu con due kaioh è più debole di un bu con un solo kaioh, a sua volta inferiore all'originale, perchè dovremmo dare a super bu il privilegio di uscire da questa scaletta?
L'unico elemento è la frase di goku detta all'interno di bu, ma allora, allo stesso modo, dovremmo credere che la forza del saiyan "non è molto differente da quella di vegeta".
Personalmente trovo più logico e coerente posizionare super tra il fat bu e il buff bu, appunto come riavvicinamento a quella forma.
Poi certo, come è stato più volte ribadito, ogni strada è percorribile, volendo.

[Grifis]

Il fatto che Super Bu non uccida Gotenks può avere una sua motivazione. Vediamo quale.
In entrambe le occasioni nelle quali Gohan interrompe il rito di Kaiohshin nessun character dell'opera di Toriyama ne percepisce l'esistenza. Quando libera per la prima volta l'energia sopita dentro di lui, Super Bu si trova al Santuario di Dio e, al pari degli altri, non elargisce il benchè minimo segnale in questa direzione (al contrario di Goku, il quale si domanda retoricamente quanta forza, fino a quel momento, avesse nascosto il proprio figlio). Le cose non cambiano nemmeno durante la seconda esplosione. Tuttavia, esiste un elemento che mi porta a pensare che Super Bu, quando rivela al mestizio di aver già avvertito la sua esistenza, si riferisse alla prima opzione succitata. Dopo aver assorbito il necessario plusavlore atto a sbarazzarsi di quel tremendo incubo chiamato Gohan, il mostro rosa esplica nei minimi dettagli la propria strategia, esordendo con la percezione della presenza del mestizio (che sembra proprio essere il first step a livello temporale), per poi accennare all' "handicap" che gravava su Gotenks (quello dell'intermezzo necessario per permettere al guerriero nato da Fusion di ritrasformarsi), del quale il mostro rosa (come dimostra inconfutabilmete una vignetta ) viene a conoscenza soltanto dopo essere stato scaraventato a terra dal Santuario di Dio; in questo frangente, la trasformazione di Gohan in "Saikyou No Senshi" non era ancora stata completata.

@C18-Crilin 4ever: Mi riferisco a quella asteriscata.

[Shira]

Riprendo dall'ultima frase:

Mystic Gohan > Kid Bu
anche perchè io ho detto che Super Bu > Kid Bu, ma non ho mai detto che questa differenza fosse insormontabile, probabilmente è minima.
A questo punto abbiamo:
Mega Bu = Super Bu + Gothenks + Piccolo
La forza di Mega Bu risulta schiacciante.
Solito ragionamento.
Risulta schiacciante per forza o velocità?
No, qui dico che risulta schiacciante anche sul lato forza.
Quindi
Mega Bu >> Mystic Gohan
Lo si deduce anche dal fatto che il colpo di Mega Bu contro Gohan (dopo che si è ripreso per Dende) non era molto forte, se si considera che Tensing riesce ad annientarlo.
Probabilmente il fatto che Gohan si sia coperto invece di pensare di respingerlo è dovuto al fatto che capisce che non c'è più niente da fare.
A quel punto mentre Mega Bu sta per lanciare un colpo per distruggere la terra interviene Goku che lo affetta.
Purtroppo così facendo affetta anche il codino...quando si dice la sfiga.
A questo punto Mega Bu perde potenza, diventando Piccolo Bu = Super Bu + Piccolo.
A questo punto Goku dice che Gohan così può farcela.
Quindi
Mystic Gohan > Super Bu + Piccolo
Questo non cozza con nessuna tesi, in quanto:
Mystic Gohan > Super Bu.
E' vero, di poco, ma comunque l'assorbimento di Piccolo non comporta un grande aumento di energia (infatti Super Bu l'assorbe per l'intelligenza, non per la forza) ed inoltre se seguiamo la tesi che assorbendo qualcuno di più debole di lui perde potenza la cosa si spiega anche meglio. Ma si spiega in entrambi i casi.
A questo punto Piccolo Bu assorbe Gohan ed arriva Iper Bu
Iper Bu = Super Bu + Piccolo + Mystic Gohan

*seconda pausa, continuo in un altro post*

[Сталин]

vorrei far notare l'aumento di forza di bu quando egli assorbe gotenks infatti riesce a sconfiggere mystick gohan che è molto più forte di goku ssj3 e se con l'assorbimento bu prende la forza dei suoi avversari vuol dire che ha ottenuto la stessa forza di gotenks quando l'ha assorbito e che se sconfigge gohan supremo che è pari o superiore a goku vuol dire che gotenks è più forte di gohan supremo che è più forte o pari a goku ssj3 di conseguenza gotenks è più forte di goku ssj3:

bu(assorbito gotenks)=gotenks>gohan supremo>goku ssj3
Gotenks>>goku ssj3

non fa una grinza

[Grifis]

E' vero, di poco, ma comunque l'assorbimento di Piccolo non comporta un grande aumento di energia (infatti Super Bu l'assorbe per l'intelligenza, non per la forza) ed inoltre se seguiamo la tesi che assorbendo qualcuno di più debole di lui perde potenza la cosa si spiega anche meglio.

Per coerenza con il tuo personale assunto di partenza non dovresti nemmeno azzardarti ad ipotizzare uno scenario del genere .