Gotenks e la sua potenza

[Shira]

Il fatto che Super Bu non uccida Gotenks può avere una sua motivazione. Vediamo quale.
In entrambe le occasioni nelle quali Gohan interrompe il rito di Kaiohshin nessun character dell'opera di Toriyama ne percepisce l'esistenza. Quando libera per la prima volta l'energia sopita dentro di lui, Super Bu si trova al Santuario di Dio e, al pari degli altri, non elargisce il benchè minimo segnale in questa direzione (al contrario di Goku, il quale si domanda retoricamente quanta forza, fino a quel momento, avesse nascosto il proprio figlio). Le cose non cambiano nemmeno durante la seconda esplosione. Tuttavia, esiste un elemento che mi porta a pensare che Super Bu, quando rivela al mestizio di aver già avvertito la sua esistenza, si riferisse alla prima opzione succitata. Dopo aver assorbito il necessario plusavlore atto a sbarazzarsi di quel tremendo incubo chiamato Gohan, il mostro rosa esplica nei minimi dettagli la propria strategia, esordendo con la percezione della presenza del mestizio (che sembra proprio essere il first step a livello temporale), per poi accennare all' "handicap" che gravava su Gotenks (quello dell'intermezzo necessario per permettere al guerriero nato da Fusion di ritrasformarsi), del quale il mostro rosa (come dimostra inconfutabilmete una vignetta ) viene a conoscenza soltanto dopo essere stato scaraventato a terra dal Santuario di Dio; in questo frangente, la trasformazione di Gohan in "Saikyou No Senshi" non era ancora stata completata.

@C18-Crilin 4ever: Mi riferisco a quella asteriscata.

Non ho capito il discorso che hai fatto quale punto confuterebbe.
Comunque come detto, io non ho mai detto che per forza Evil Bu sia + forrte di Fat Bu. Ho solo detto che per forza di cose Mr Bu + Evil Bu > Fat Bu

@ Grifis: quale scenario? Quello che assorbendo perde potenza? E perchè? Io lo prendo pure per buono, tanto ho già detto che secondo me prenderlo per buono dimostra solo che Kid Bu > Fat Bu e questo è verissimo e non va contro la mia tesi

@ Cталин : peccato che tu parti dal presupposto che Mystic Gohan >> Goku SSJ3, cosa che è ancora una ipotesi, non puoi darla per certa

[Grifis]

Ritengo che Super Bu sia più potente di Gotenks ssj 3.

No, tu non ti sei limitata ad affermare che Super Bu > Fat Bu ma hai anche sentenziato che Super Bu > Kid Bu.

EDIT: Se consideri la possibilità che gi assorbimenti possano anche depauaperare il valore iniziale non puoi sostenere concretamente che Super Bu > Kid Bu. E' un ragionamento ineluttabilmente fallace.

[Shira]

* terza parte, vediamo i dati che abbiamo fino ad ora e che potrebbero servirci in seguito*
Super Bu > Kid Bu (questa è l'ipotesi di base)
Super Bu = Gotenks SSJ3
Gotenks SSJ3 > Kid Bu
Mystic Gohan > Super Bu (ma di poco)
Mystic Gohan > Kid Bu (e non ">>")
Mega Bu = Super Bu + Gothenks + Piccolo
Mega Bu >> Mystic Gohan
Mystic Gohan > Super Bu + Piccolo
Iper Bu = Super Bu + Piccolo + Mystic Gohan
questi sono i dati ricavati fin ora

avanti:
Arriva Vegeta e quindi nasce Vegeth, che si trasforma subito in SSJ.
Perchè?
Probabilmente sa di non riuscire a vincere restando normale.
Quindi
Iper Bu > Vegeth
Vegeth si trasforma in Super Sayan.
e la superiortà è schiacciante.
Vegeth SSJ >> Iper Bu
Vegeth si lascia assorbire, ma crea una barriera e così non viene fagociatato.
Quindi nessuan mutazione.
Iper Bu = Super Bu + Piccolo + Mystic Gohan

*pausetta breve*

[Shira]

Ritengo che Super Bu sia più potente di Gotenks ssj 3.

No, tu non ti sei limitata ad affermare che Super Bu > Fat Bu ma hai anche sentenziato che Super Bu > Kid Bu.

EDIT: Se consideri la possibilità che gi assorbimenti possano anche depauaperare il valore iniziale non puoi sostenere concretamente che Super Bu > Kid Bu. E' un ragionamento ineluttabilmente fallace.

Super Bu negli assorbimenti dei Kaioshin non compare e non è frutto di un assorbimento.
Perchè Evil Bu non assorve Mr Bu, se lo mangia.
E finchè non p dimostrato non si può dire che per Majin Bu mangiare qualcuno o assorbirlo sia la stessa cosa

[Сталин]

vorrei far notare l'aumento di forza di bu quando egli assorbe gotenks infatti riesce a sconfiggere mystick gohan che è molto più forte di goku ssj3 e se con l'assorbimento bu prende la forza dei suoi avversari vuol dire che ha ottenuto la stessa forza di gotenks quando l'ha assorbito e che se sconfigge gohan supremo che è pari o superiore a goku vuol dire che gotenks è più forte di gohan supremo che è più forte o pari a goku ssj3 di conseguenza gotenks è più forte di goku ssj3:

bu(assorbito gotenks)=gotenks>gohan supremo>goku ssj3
Gotenks>>goku ssj3

non fa una grinza

[Shira]

Allora dati:
Super Bu > Kid Bu (questa è l'ipotesi di base)
Super Bu = Gotenks SSJ3
Gotenks SSJ3 > Kid Bu
Mystic Gohan > Super Bu (ma di poco)
Mystic Gohan > Kid Bu (e non ">>")
Mega Bu = Super Bu + Gothenks + Piccolo
Mega Bu >> Mystic Gohan
Mystic Gohan > Super Bu + Piccolo
Iper Bu = Super Bu + Piccolo + Mystic Gohan
Iper Bu > Vegeth
Vegeth SSJ >> Iper Bu

A questo punto Vegeta e Goku (che si sono separati) sono all'interno di Iper Bu.
Staccando i vari pezzi fanno cambiare Iper Bu, finchè non torna ad essere Super Bu.
Viene staccato anche il grassone ed ecco che arriva Kid Bu
ricordo che l'assunto di base è
Super Bu > Kid Bu
Kid Bu, però, è sicuramente più agile e più veloce e non è un dato da trascurare.


*una pausa obbligatoria*

[Shira]

vorrei far notare l'aumento di forza di bu quando egli assorbe gotenks infatti riesce a sconfiggere mystick gohan che è molto più forte di goku ssj3 e se con l'assorbimento bu prende la forza dei suoi avversari vuol dire che ha ottenuto la stessa forza di gotenks quando l'ha assorbito e che se sconfigge gohan supremo che è pari o superiore a goku vuol dire che gotenks è più forte di gohan supremo che è più forte o pari a goku ssj3 di conseguenza gotenks è più forte di goku ssj3:

bu(assorbito gotenks)=gotenks>gohan supremo>goku ssj3
Gotenks>>goku ssj3

non fa una grinza

Ti ho già risposto, guarda sopra

[Grifis]

Quindi concordi con quel saggio che risponde al nome di Trunks ? Ritieni davvero che Gohan (Saikyou No Senshi) sia soltanto "un po' più" forte di Gotenks (ssj 3)? I danni arrecati da quest'ultimo sono lievi e superficiali (infatti Bu impiega un istante a rigenerarsi). Per sottolineare i colpi portati dal mestizio, invece, il mangaka provvede a calcare il tratto per evidenziarne la differente potenza. A mio giudizio il divario tra i due characters è quantomeno notevole.

EDIT: Fat Bu ingoia di netto Majin Dabula e la sua potenza non aumenta nemmeno di un'unità. Ma forse hai ragione. Vuoi vedere che Super Bu è ancor più debole di quanto pensassimo ?

[Majin Broly]

Ci sono essenzialmente dei punti incontrovertibili, senza neanche l'ombra di un'ambiguità, e questi sono:
-Kid bu > Fat bu
-Gohan > Gotenks ssj3
-Goku > Fat bu
-Goku > Kid bu
-Gohan > Super bu
-Super butenks > Gohan
Da quest'ultimo punto, partendo dalla premessa che, nel caso di un assorbimento potenziante, la forza dell'assorbito si sommi a quella di bu (ovvero l'ipotesi più semplice, senza valutare meccanismi di chissà quale entità cui sicuramente l'autore non avrà neppure pensato), e potendo asserire che, chiunque dei due sia più potente, di fronte alla forza di gohan super bu e gotenks possano essere considerati più o meno alla pari, si arriva alla conlusione che:
-Super bu\Gotenks ssj3 > 1/2 Gohan

Questa è l'unica espressione matematica in cui confido con una certa sicurezza, all'interno del discorso, altrimenti la somma delle due forze non potrebbe mai portare ad un prodotto superiore alla forza del mestizio.
I punti caldi restano dunque:

Kid bu > Buff bu
Il discorso di kaiohshin sembra dimostrarlo, tuttavia non nego che, valutando elementi esterni a quella frase, la cosa non possa essere messa in dubbio

Buff bu > Super bu
Idem come sopra, va aggiunta la domanda retorica di goku, riguardante l'aura, si noti, e non le dimensioni, come invece verrà poi erroneamente fatto per il kid

Goku > Gotenks
Questo rapporto, mancando frasi specifiche, è un derivato di quanto decifrabile sopra. In pratica non esistono, a mio avviso, elementi interni al manga che suggeriscano in maniera diretta il verso della disequazione.

Goku > Gohan
Idem come sopra. La frase di goku può essere contestabile, inoltre cozza con la più immediata e diretta interpretazione della frase di kaiohshin.

[Shira]

@ Grifis: Io invece non credo che ci sia una differenza così abissale.
Ho detto chiaramente che Mystic Gohan > Super Bu = Gotenks SSJ3
ma come detto di poco. Ora, non prendere le parole alla lettera.
"Poco" non significa "quasi niente". Però non è una differenza insormontabile per quel che riguarda la potenza.

Riparto da dove ero rimasta:
Super Bu > Kid Bu (questa è l'ipotesi di base)
Super Bu = Gotenks SSJ3
Gotenks SSJ3 > Kid Bu
Mystic Gohan > Super Bu (ma di poco)
Mystic Gohan > Kid Bu (e non ">>")
Mega Bu = Super Bu + Gothenks + Piccolo
Mega Bu >> Mystic Gohan
Mystic Gohan > Super Bu + Piccolo
Iper Bu = Super Bu + Piccolo + Mystic Gohan
Iper Bu > Vegeth
Vegeth SSJ >> Iper Bu


Siamo arrivati a Kid Bu
Kid Bu < Super Bu
Kid Bu distrugge la Terra e tutti si trasferiscono.
A questo punto Goku e Vegeta non vogliono pi&#249; usare i potara.
Questo perch&#232; ritengono che adesso Kid Bu non sia pi&#249; unito a nessuno e quindi sia giusto non unirsi nemmeno loro.
Ora, quiesta &#232; una mia ipotesi basata sulla psicologia, che non ha nessuna pretesa di valore scientifico:
Se loro dicono: siccome non &#232; pi&#249; unito a nessuno non ci uniamo nemmeno noi &#232; come se dicessero che unito a qualcuno era in vantaggio.
Ora, loro non sanno cosa &#232; successo con i Kaioshin, quindi non sanno che Fat Bu &#232; il risultato di una unione e che quindi unendosi ha perso potenza.
Per&#242; i dati a disposizione loro sono:
- Super Bu &#232; un unione
- Kid Bu no
Se con questi dati dicono che un unione &#232; un vantaggio, si devono riferire anche a Super Bu, quindi loro stessi sembrano dire
Super Bu > Kid Bu
Ma come detto, questa &#232; una ipotesi puramente psicologica e non voglio dargli un valore.

A questo punto Kid Bu arriva sul pianeta dei Kaioshin.
Dopo la morra cinese, tocca a Goku combattere contro Majin Bu.
Ora, se mettiamo a confronto come si comportano con Kid Bu e come si comportava Goku con Super Bu (non intendo a confronto, ma semplicemente come si comportava quando esisteva Super Bu) mi sembra un altro fattore psicologico (quindi anche questo da non includere tra i dati) che con il cambio Super Bu => Kid Bu ci hanno guadagnato, non tanto da sottovalutarlo (ma infatti anche se fanno gli scemi non lo stanno sottovalutando) ma comunque guadagnato.
A questo punto Goku diventa SSJ3.
A giudicare dallo scontro nessuno dei due prevalica.
Quindi
Goku SSJ3 = Kid Bu
quindi:
da
Super Bu > Kid Bu (questa &#232; l'ipotesi di base)
si deduce:
Super Bu > Goku SSJ3 e non &#232; impossibile
da
Super Bu = Gotenks SSJ3
Gotenks SSJ3 > Kid Bu
si deduce
Gotenks SSJ3 > Goku SSJ3 (e ritengo che sia possibilissimo e non un utopia)
da
Mystic Gohan > Super Bu (ma di poco)
Mystic Gohan > Kid Bu (e non ">>")
si ricava
Mystic Gohan > Goku SSJ3

Come vedi, la dimostrazione per assurdo non presenta falle, quindi si pu&#242; considerare valido l'assunto di base: Super Bu > Kid Bu

[Grifis]

Ci sono essenzialmente dei punti incontrovertibili, senza neanche l'ombra di un'ambiguit&#224;, e questi sono:

-Goku > Kid bu

Questo per&#242; non &#232; uno di essi . Gli altri raffronti citati vertirebbero indiscutibilmente nella direzione che hai esposto. Per quanto riguarda il combattimento tra Goku (ssj 3) e Kid Bu sappiamo che:

- Il massimo del potere del saiyan potrebbe sconfiggere il mostro rosa

- Se si fossero scontrati da soli, Goku (ssj 3) sarebbe sicuramente morto

In sintesi:

- Goku (ssj 3, vs Kid Bu) < Kid Bu

- Goku (ssj 3, potere stabilizzato) = Kid Bu (una sorta di guerra dei mille giorni )

- Goku (ssj 3, vs Kid Bu, ipotetico max. power) > Kid Bu

@C18-Crilin 4ever: Non prendo alla lettera, ma se Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3) ne consegue che:

Gotenks (ssj 3) > Goku (ssj 3)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Goku (ssj 3)

In realt&#224;, con la comparsa di Kid Bu l'atteggiamento dei due saiyan non cambia pi&#249; di tanto. Essi decidono di non unirsi pi&#249; unicamente perch&#233; l'orgoglio dei guerrieri saiyan vieta di combattere in due contro un singolo nemico (leggi un nemico che non si &#232; servito del potere di nessuno). Inoltre, giocando alla morra cinese, Goku si accomuna nuovamente a Vegeta (esattamente come avvenuto nel corpo di Super Bu).

[Majin Broly]

Infatti il mio era un riferimento al mero massimo potere di tutti i personaggi. Da ci&#242; che possiamo derivare dal manga, possiamo essere ragionavolmente certi che goku, se si trovasse di fronte ad uno scouter, otterrebbe un risultato pi&#249; elevato di quello raggiungibile da kid bu.

[Shira]

Otterrebbe un massimo risultato se utilizzasse il Full Power, ma non lo usa.
Infatti nel mio ragionamento non l'ho nemmeno preso in considerazione ed ho optato per Goku SSJ3 = Kid Bu dato che il Full Power non c'&#232;

[Grifis]

Come vedi, la dimostrazione per assurdo non presenta falle, quindi si può considerare valido l'assunto di base: Super Bu > Kid Bu

Perdono il tuo ottimismo soltanto perché sei ancora giovane . Ho aggiunto due piccoli appunti nel post sopra.
Ti ringrazio, in ogni caso, per aver esposto così esaurientemente il tuo pensiero.

[Shira]

@C18-Crilin 4ever: Non prendo alla lettera, ma se Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3) ne consegue che:

Gotenks (ssj 3) > Goku (ssj 3)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Goku (ssj 3)

In realt&#224;, con la comparsa di Kid Bu l'atteggiamento dei due saiyan non cambia pi&#249; di tanto. Essi decidono di non unirsi pi&#249; unicamente perch&#233; l'orgoglio dei guerrieri saiyan vieta di combattere in due contro un singolo nemico (leggi un nemico che non si &#232; servito del potere di nessuno). Inoltre, giocando alla morra cinese, Goku si accomuna nuovamente a Vegeta (esattamente come avvenuto nel corpo di Super Bu).

1) E infatti non ho mai messo in dubbio che Gotenks fosse pi&#249; forte di Goku in tutte le forme:
Gotenks > Goku
Gotenks SSJ > Goku SSJ
Gotenks SSJ2 > Goku SSJ2
Gotenks SSJ3 > Goku SSJ3
non la considero una cosa utopica, ma una cosapossibilissima (non dico certa, ma comunque possibile)

2) Idem per Mystic Gohan > Goku SSJ3 (no, se segui il ragionamento vedi che non &#232; ">>")

3) Ma infatti non ho detto che decidono di combattere senza fondersi perch&#232; lo consideranop indegno XD
Per&#242;, se per loro aver assorbito qualcuno &#232; un vantaggio significa che "sanno" che Super Bu > Kid Bu. altrimenti se sentendo la sua potebza avessero pemsato Kid Bu > Super Bu non avrebbero presentato l'assorbimento come un segno di vantaggio.
Per&#242;, ripeto, questo l'ho citato, ma non l'ho preso come dato, per il semplice fatto che per quanto sia convinta che la psicologia sia una scienza, ho da ridire sul fatto che sia una scienza esatta paragonabile alla matematica, per quetso tendo a prendere con le molle le "prove" psicologiche. L'ho citata perch&#232; avvalora la mia tesi, ma non l'ho certo presa come prova schiacciante.
Idem per il fatto che Goku sembra abbastanza tranquillo con Kid Bu mentre era molto pi&#249; preoccupato quando c'era Super Bu. Secondo me questo significa che per quanto reputi Kid Bu una minaccia, lo consideri comunque meno temibile di Super Bu. Anche qui, prova psicologica, quindi non la considero schiacciante.

Quanto all'ottimismo, deduzione puramente matematica. Non ho detto che la mia argomentazione &#232; inconfutabile, ho detto che finch&#232; non trovi una falla certa, mantiene la sua validit&#224; di dimostrazione per assurdo, e siccome non sono approdata a risultati impossibili o che vanno contro qualcosa di certo la dimostrazione mantiene la sua validit&#224; di dimostrazione per assurdo.
Quindi, fino allo smontaggio della suddetta, il suo assunto di base &#232; vero.